Расход воздуха на одного человека в час - основной и при этом самый спорный параметр в вентиляции. Начнем с того, что
Верно. Хватит 2-3 куба в час Скажете, всего - то? Вентиляция легких в состоянии небольшой физической активности - 30 л/мин. Дайверы час дышат воздухом из 15л. баллона под давлением 200атм. Считайте... грубо те же три куба.
Фишка в местном распределении воздушных потоков. Какой прок делать воздухообмен по 60 кубов/час/чел, если 90% этого воздуха прямиком из приточки летят в вытяжку, унося с собой только тепло.
Организация местных потоков в помещении - задача действительно сложная, это Вам не гидравлику труб и аэродинамику воздуховодов "считать". ИМХО, при частичном решении этой задачи (полное-невозможно, не заставишь же людей дышать в офисе как дайверов, из трубочки ) возможно как раз снизить воздухообмен до 20 кубов\час\чел.

Уважаемый, Skaramush.
Кто же спорит, что организация воздухообмена задача не менее важная, чем количество воздуха.
Если у Вас получается так организовать воздухообмен, чтобы при 15 м3/час на человека получить комфортные условия, то Вы гениальный проектировщик и монтажник и наладчик.

Не "получится", а "получается". Ерничанье насчет гениальностей не понимаю. Это работа. У нас ввели в норматив "проектировщик обязан предусмотреть максимум мероприятий для экономии ресурсов".
Кроме того не передергивайте. Комфортные условия это температура, влажность, подвижность и чистота. Так вот обеспечить два последних количеством 15 на человека - да, возможно. Думать надо. С дизайнерами спорить надо. Возможно и с архитектором и интерьеристом конфликтовать - надо. Но если цель - условия работы людей это наша обязанность.
Или у вас не так?

Ээээх.... нееее.... у нас (в Москве) ГЛАВНОЕ - сумма отката... Сам лично видел счет на замену 2-х 7,5 киловатных циркуляционных насосов.... на замену, ТОЛЬКО за работу, насосы предоставляет заказчик.... А сейчас - ВНИМАНИЕ! - сумма счета равна 65 000 (шестдесят пять тысяч) ЕВРО!!!! Нормально? И сколько такой "ПОДРЯДЧИК" запросит за создание целой инженерной системы которой является вентиляция?!

PS. Для тех кто не в курсе - такую замену радостно делают МАКСИМУМ за 200 баксов... по халтуре... ну, пускай фирма, пускай с накладными затратами - 500 баксов... ПУСКАЙ С ОТКАТОМ - от 1000 до 2000.... но 65! ЭТО КРУТО!

Ну такой наглости у нас нет. Но посмотрите выше, условия работы я приводил. Речь идет о цели профессиональной деятельности. Как, в основном, наладочной фирме нам везет иметь дело с конечным потребителем продукта - хозяином помещений. Часто после наладки мы либо получаем следующий проект "под микроскоп", либо предложение проектировать сами. И здесь для "интерьеристов" мы партнер очень проблемный. И для монтажников тоже. Делать приходится не "как привыкли" или "как удобнее" а как надо.

Уважаемый, Skaramush, я не ерничаю. Я действительно не знаю как это сделать в условиях обычного офиса с глухими окнами. Может научите? Приложите какой-нибудь пример.

Да, еще один момент. 60 м3/час, - это все-таки чистого воздуха. А такого воздуха, что у нас сейчас в центре Мосвы, все 100 м3/час нужно.

Глухие окна в данном случае плюс. Нет вмешательства в циркуляцию. Не выполняйте 100% вытяжки из верхней зоны - выше РЗ только удаление теплоизбытков. Но если есть КВ - 20% будет достаточно. Хороший результат когда столы стоят попарно "лицом" друг к другу дает размещение приточного устройства над стыком столов. Вообще подача должна быть со стороны лица. В небольшом помещении - вытяжка по углам с высоты 1,0 - 1,3 над полом. Можно спрятать в-воды в перегородках. Если есть колонны - вытяжной в-вод вдоль или внутри (если из стального профиля) колонн.
Не только для офисов срабатывает. У нас была реконструкция небольшого ресторана - 50 - 60 мест. Массовое курение. Схема была "сверху вверх", воздух - 40 м3/час на человека - с кошмарным результатом. После изменения циркуляции (оборудование не меняли) - дыма нет, практически не ощущается курение за соседним столиком.

Да, что касается очистки. Используйте электростаты. Ссылку уже давал в теме про увлажнители. Повторю - www.trioninc.com

Возможно у вас все известно заранее и сколько будет столов и как они будут стоять. Сколько сталкивался заказчик ни разу не мог сказать что и где будет стоят, все находиться в подвешенном состоянии. а еще чаще он потом сдает помещение в субаренду, и что напихает там арендатор одному богу известно. Поэтому не заморачиваюсь особо и беру примерно по 8-10 м2 на человека и 60м3/ч свежего воздуха, вот и весь сказ.
Что касается расчета на воздухораспеределение. я что то не встречал проектировщиков которые делали бы это.максимум подбирают решетки по скорости в рабочейзоне и скорости в живом сечении.
Слишком специфична эта область и специалистов владеющих ей проффесионально считанные единицы

Считайте что встретили. Область, кстати, и является вентиляцией. Что касается расположения рабочих мест - да, это известно на стадии проекта.
А не встречали потому, что школа такая. Одни работают на бумагу. Другие "имея в виду" нарисованное - монтируют. А расхлебывают работающие в этих помещениях. И при этом проектировщик результата не знает и на ошибках не учится, более того, убеждается в том, что такой подход правильный.
Думаете, у нас спецы другие? Нет, все одну школу заканчивали. Мне с отцом повезло (стаж в наладке на сегодня 45 лет) да и учителя были хорошие. Ну м ситуация, когда можно видеть результаты и не только видеть но и влиять на них - на руку.
У вас например подшивной потолок как статическую камеру позволят использовать? а пространство в перегородках как вытяжные стояки? Так что, похоже, я все-таки большую свободу рук имею.

Это цветочнки.
У меня в течении двух дней стены переставляли в кафе.
Благо , что монтаж не начал.

Да свободы рук у Вас явно больше. А так как я писал что на стадии проектирования. точна известна лишь площадь офиса и примерное счило работающих, то приходиться брать схему сверху-вверх.
Да пространство подшивного потолка использется, а вот со стояками в перегородках не сталкивался.

А насчет школы много копий было сломано на форуме и ситуация с ней в последнее десятилетие хуже некуда. да и очень много случайных людей пришло в проффесию денег выколачивать любой ценой и с любым результатом.

Пусть в меня кинут камень если это не так

Сверху-вверх наихудшая из возможных. Даже если нет планировки - слелайте вытяжку снизу из углов помещения.
Для схемы сверху-вверх нужны приточные распрелелители, посерьезнее чем тип DVS.

да нет DVS использую обычно в сортирах. В офисах что то типа АПР артических или их аналогов( если потолочные) или регулируемые решетка типа АДР если стеновые

А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).

В текущей ситуации в России только так и можно... Вот когда цены на энергоносители придут в соответствие с мировыми , заказчики начнут думать об эксплуатационных расходах, а мы начнем думать о местном возухораспределении:
И, наконец, поймем что
И еще:
Я как-то раз в подобном ресторане простудил мышцы в районе шеи и при этом чуть не задохнулся от курева. Ходил потом 2 недели, голову повернуть не мог...

А вы приходите в упомянутый мной сейчас. Мы туда партнеров водим, тех кто к нам с "дальнего запада" приезжает оборудование предлагать. Действует наповал.

Как обещал, расходы в зависимости от объема помещения на человека

Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год.
"О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". В конце-концов, уровень воздухообмена и, соответственно, затраты (капитальные+эксплуатационные) каждый должен выбирать по себе. Правда, крайне обидно, если это делают за тебя ...

Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год.

И влажностью 75+/-2? Нет уж, увольте.

Вообще, тема открыта какая? "Воздухообмен в офисах". Вы что все, это понимаете как количество? Тогда мы говорим на разных языках. Потому, что я понимаю это как качество. Можно напихать в помещение и 200 кубов на человека. Но - получит ли человек эти 200 кубов? В этой теме скорее нужно решать как ОРГАНИЗОВАТЬ движение воздуха в офисе так, чтобы каждый в нем работающий получил свою пайку. И - дальше - что для этого надо - какие распределители в каком помещении, как расположить приточные и вытяжные отверстия, как совместить струи от ветиляции с хаосом от настенных охладителей, как исключить прямое дутье от тех же охладителей. Вот тогда это было бы решением воздухообмена.

Воздухообмен - именно количество. Знание обоснований разных величин очень важно для собственного понимания и разговоров с заказчиком.

Недостаточность воздухообмена никаким воздухораспределением не исправишь - так как общий фон в помещении будет неблагоприятным.

Конечно, неудачным воздухораспределением можно хоть что испортить. - Тоже важная тема.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы

Да уж. Рассуждать о воздухораспределении и прочих высоких материях можно долго. Но это все теория. На практике зачастую все гораздо прозаичнее. Примерно так, как написал уважаемый Kks. Приносят архитекторы планировки нового элитного дома с кучей встроенных помещений. В экспликации читаем - "торговые помещения", "офисные помещения", "технические помещения" и ВСЕ. Как хотите, так и считайте воздухообмен. Дом будет построен, помещения проданы или сданы в аренду. Сегодня здесь один арендатор оборудовал офис агенства недвижимости. Завтра агенство недвижимости "сгорело" и на его месте появился магазин по продаже автохимии. Послезавтра магазин купил новый владелец, объединил его с другими помещениями, произвел перепланировку и открыл кафе. Как в подобных случаях поступать проектировщику? Как учесть и предусмотреть то, чего он не может знать наперед? Рассея, блин... И вообще много ли Вы видели офисов, где реально РАБОТАЕТ механическая приточно-вытяжная вентиляция? Возможно, таких объектов немало в Москве. Но помимо Москвы и других крупных городов есть огромная страна, где даже в медицинских учреждениях и промышленных предприятиях вентиляция ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ. А Вы офисы-шмофисы, понимаешь... Не пора ли спуститься с небес на землю и подвести хотя бы промежуточный итог.
60 м3/ч на человека - кто за?

Извините, но это НЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и инженер для этого не нужен. Достаточно техника с программой для черчения. К сожалению вижу что основной подход везде одинаковый.
И насчет того офиса где 40 м3/час на человека - если есть охлаждение воздуха, то этого более чем достаточно. Повторяю еще раз - дайте эти 40 в РЗ.

Уважаемый Skaramush!
Поясните пожалуйста, почему схема сверху-вверх самая худшая. Эта схема используется в более чем 90% случаев. И схема не может быть плохой или хорошей. Я думаю Вы имели ввиду последствия бездумной реализации этой схемы. И особенно с помощь DVS.

да продуция неплохая, наряду с TROX и Halton но применить ее можно лишь в частных домах Где у заказчика кошель лопается от зелени, а в офисах, где вентиляция зачастую нужна лишь для того что бы была , такие цены вызывают у заказчика полуобморочное состояние, посему в офисах ограничиваюсь Артической продукцией

Для центрального кондюка замечательно работает.

Вы не поняли. Это на порядок дешевле Trox.

Добавлено - 18:21

Только при подаче воздуха холоднее чем в помещении. А имелась в виду вентиляция.

Если в идеале то парень обсалютно прав, воздух подаваемый в помещение должен быть холоднее - тогда все работает (обычно правда так оно и есть)

Лучшая из схем вентилирования сверху - вниз и при этом чтоб решетки были с одной стены (напротив окна - если таковое имеется)


Тут кстати прокатился по третьему транспортному в районе делового центра - и какая замечательная картина - воздухозаборные шахты прямо на уровне автодороги - думую тем кто будет сидеть внутри вентилироватся не очень захочется....

Поясню. При схеме сверху вверх для подачи воздуха в РЗ нужно использовать либо разницу температур, либо скорость струи, причем в напрвлении вниз. Т.е. придется танцевать на грани превышения либо скорости в РЗ либо превышении допустимой разницы температур между струей и РЗ. Такие "танцы на грани" ни к чему хорошему не приводят. Можно использовать вихревые воздухораспределители с высокой степенью перемешивания - это решит температуру. Но как быть со скоростью? Представьте емкость с водой - вытяжные отверстия это сток. А еще конвективный подпор снизу при плотном заполнении офиса. Воздух просто пойдет по пути наименьшего сопротивления. Если хотите с илюстрациями - хорошо показано движение воздуха при различных счемах в "Вентиляции" Каменева. Есть они и в справочнике проектировщика, но меньше вариантов.

И еще. 90 процентов использования не есть показатель качества схемы. Простоты применения - да. Попроюуйте поломать голову и повоевать с интерьеристами за вытяжку из нижней зоны.

Размещение решеток на одной стене при схеме сверху вниз хорошо именно для решеток. А еще если потолок гладкий и срабатывает эффект Коанда - красота. Струя приходит в РЗ потеряв скорость и перемешаная. Но неплохой вариант и расположить приточные устройства в потолке по помещению, а вытяжку - в одном из углов или у короткой стены внизу. Тоже заполнение помещения свежим воздухом неплохое.

Тема уехала в сторону.
В Москве, в большинстве существующих офисов нет механического притока.
При проектировании Заказчик стремиться обойтись без механического притока, а то и без механической вытяжки - нормами допускается. А каком вообще воздухораспределении может идти речь, когда ВООБЩЕ нет механического притока. Пока актуально продавить Заказчика на 40 кубов. А качественное воздухораспределение будет потом - когда сначала Заказчики привыкнут к объектам с механической вентиляцией.
Это мнение проектировщика.
Как модератор предлагаю создать отдельную тему например "воздухораспределение в офисе" и перенести из этой темы часть сообщений.
Оставив в этой теме только сообщения по воздухообмену.

Так дайте заказчику табличку, которую я приводил. Это рекомендации CIBSE. Может проймет

Уважаемый Skaramush!
Нет необходимости принудительно гнать вентиляционный воздух( переохлаждение 0К) непосредственно в рабочую зону. Достаточно расположить приточные диффузоры рядом или у стены и воздух будет направлятся в рабочую зону. Требуемая подвижность воздуха в рабочей зоне варьируется изменением расстояние между диффузорами или у стены.
1-ое решение - располагать 2-х сторонние приточные диффузоры напротив друг друга (Источник каталоги TROX и IMP)
2-ое решение - жалюзийные решетки на потолке с углом раскрытия струи 80 град. (Ограничения - необходимость установки углов атаки на решетках и ограничение по высоте помещения - не менее 3.1 м). (Источник - каталог HESCO)
3-е решение - щелевые диффузоры компании LTG (раздают воздух компактной струей под углом 45 град непосредственно в рабочую зону)( Источник - каталог LTG)
4-е решение - соседствующие приточные вихревые диффузоры и вытяжка не ближе 1,5 м от них.
5-е решение - круглые струйные диффузоры малого размера (Источник - каталоги TROX, ALDES, FRANCE AIR, SCHAKO и т.д. и расчетная программа Halton.
Вообще не очень понятно какие проблемы в случае вентиляции - малые расходы воздуха, малое переохлаждение воздуха. Это значит малые размеры воздухораздающих устройств, а значит высокая эффективность перемешивания. По моему опыту основные проблемы - воздухораздающие устройства для потолочных фанкойлов - большие расходы и большие переохлаждения воздуха. Сложно подобрать, чтобы была требуемая подвижность и малае переохлаждение в рабочей зоне.

Давайте по порядку.
Заводские программы расчета дают взаимодействие струй в опытном помещении. Когда удается выдержать условия - эффект соответствует заявленному. Однако, эти же каталоги и программы зачастую не учитывают влияние вытяжки на циркуляцию в помещении и влияние конвективного подпора.
1. Вот это имеете в виду? Влияние вытяжки не учитыватеся.

Это же касается и решеток.
Вихревые. Да вещь отличная. Я их и предлагал - смотрите ссылки.
Щелевая подача - опять две проблемы. Да, прекрасно добивает до высоты рабочей зоны и дает возможность подать воздух вдоль стены по всему помещению. "Но" первое - человеку нежелательно попадать в зону действия струи. Легко решается если вы в контакте с интерьеристами. "Но" второе - эффект может быть похоронен неграмотным расположением вытяжки. Вообще без вытяжки из нижней зоны циркуляцию в объеме помещения с соблюдением скоростей решаеть практически не удается. Только вытесняющая вентиляция - но тут встает вопрос количества воздуха.
Но вы абсолютно правы в подходе. Для каждого помещения нужно рассматривать свое решение.

Добавлено - 15:11
Кстати коллеги, нужна помощь. Необходимо удалить довольно значительное количество воздуха через полотно дверей, нужны переточные решетки. Предлагаемые в каталогах не годятся - размеры малы. Нужно заменить примерно 1/3 полотна двустворчатой двери. Кто-нибудь сталкивался с изготовлением подобных решеток? У нас была инфа, что Арктика делает решетки на заказ - это так?

Уважаемый Skaramush!
Да, Вы правы все производители приводят данные по струйному или вихревому течении струи без учета влияния вытяжки и подпора. Ваша задача как проектировщика предложить такую схему, в которой вытяжка минимально влияла на приточные струи. Например: ставим у левой стены вытяжную решетку, затем потолочную односторонную приточную с движением струи вправо, через 2..3 м потолочную односторонную приточную с движением струи влево, затем у левой стены вытяжную решетку. Схема движения воздуха - в центр, вниз, вправо и влево, вверх к вытяжке. Т.е. в центре крутятся два вихря. Потолочная решетка - формирует настилающую на потолок струю. Меняя раастояние между приточными решетками - меняем подвижность воздуха. Другая возможность - в центре вытяжная решетка, справа и слева от нее две односторонние потолочные решетки. Приточный воздух движется от центра к стене, затем вниз, по полу и вверх к вытяжке.
Для помещения где курят. Первая схема - столы стоят у стен. Вторая - столы стоят в центре.
Таким образом можно минимизировать влияние вытяжки на схему.

Замечание с ходу. Случай первый - две струи встречаются в центре. Взаимно гасится энергия струй, частично перенаправляется вниз. Столы вдоль стен - источники выделения тепла тоже. Над ними - точки стока, вытяжные решетки. Имеем результат - основная циркуляция выше РЗ. То же и во втором случае. Между прочим, если поменять в ваших случаях столы местами, циркуляция в РЗ лучше. Просто вы рассматриваете помещения в статике. Воздух же нужно вынудить пройти через РЗ, иначе, как любит повторять мой отец, "Воздух и женщины легкого поведения идут по пути наименьшего сопротивления".
Вот если в обоих вариантах вытяжные решетки будут не только у потолка но и на уровне 0,8 - 1,3 м над полом и соотношение вытяжки верх-низ задать 40-60 - мечта.

На самом деле...расчет струй для офисов не нужен..важнее правильное расположение
воздухораспределителей!!!

А что есть "правильное размещение"? Оно и будет с учетом формы и дальнобойности струй. Возможно расчет (точный) и не важен, но учет обязателен.

Не могу удержаться.
Уважаемый, Skaramush
1. Всасывающий факел вытяжной струи затухает на растоянии одного метра. Дальше всасываение идет из всего объема. Это еще в школе учат. Поэтому никакого существенного влияния вытяжные отверстия на приточные струи не оказывают. Располагайте, хоть одну по другим.
2. Расположение вытяжных отверстий оказывает только влияние на то, как быстро загрязненный воздух попадет в эти отверстия. Поэтому располагать их всегда нужно в месте наибольшего загрязнения. Для офисов это верхняя зона, так как теплый и влажный воздух сверху.
3. Основной закон воздухораспределения - подавай воздух в самое чистое место, удаляй из самого грязного. Это тоже учат в школе. Поэтому оптимальная схема ни как не может быть снизу-вниз.

А по Вашей логике можно прийти к тому, чтобы подать каждому работнику по гибкому воздуховоду 63 мм и пусть дышит в трубочку. Так ему как раз 15 м3/час достаточно будет, можно даже еще снизить расход.

Насчет формы струи кто же спорит. Но. Вы имеете дело не с абстрактыми струями, а с помещением. И получите направление движение воздуха в сторону всасывающего отверстия. Т.е. подайте воздух шлейфом вниз вдоль одной стены с потолка, установите вытяжку в потолке другой стены. Теперь соедините зону где струя погасит скорость до 0 с вытяжным отверстием (в поперечном разрезе). Так вот, уважаемый R.A.S. - все что ниже этой линии - мертвая зона. Не вентилируется. Упрощенный пример. Это по первому пункту. Да, дополнение, не поделитесь, где вы встречали всасывающий факел в метр длины? Ведь в школе учат, что скорость всасывания на расстоянии одного гидравлического диаметра от отверстия составляет 5% от осевой в начале струи. Что-то теория у вас хромает.
Пошли дальше. Зачем вам зона у потолка? там есть люди? Нет. Выше 2,2 голов нет, а при сидячей работе у вас зона дыхани человека 1,5 м +/- 0,4м. Вот туда и должен придти свежий воздух. Удалите 40% из верхней зоны и хватит. И отправлю теперь в школу вас. Основной загрязнитель для офисов, наряду с температурой и влагой - углекислый газ. Который, если вы забыли, тяжелее воздуха и скапливается как раз в нижней зоне. Так что - по вашему же утверждению - без вытяжки там не обойтись.
Третье. Я даже процитирую: " Основной закон воздухораспределения - подавай воздух в самое чистое место, удаляй из самого грязного. Это тоже учат в школе." И где же чистое место? под потолком? так там влага и температура - ваши слова. У пола? там углекислота. Остается что? РЗ. Удаление - см. выше.
И, да. Было бы просто идеально подать КАЖДОМУ свежий воздух точно в область головы. И подаем, между прочим. По декоративной стойке в центр стола, например. И ничего плохого в этом не вижу.

У меня выполненные объекты - как с нуля, так и переделанные. В том числе с курением. И нигде люди не жалуются что горят щеки (первый признак наличия углекислоты, между прочим, в школе тоже этому учат). А у вас? Похоже теория хромает вместе с практикой.

Замечание с ходу.
Изменение месторасположения столов ни в коей мере не изменяет эффективность циркуляции. Меняется только содержание свежего воздуха в струе в месте входа в РЗ.
Никто и не спорит, что наличие вытяжки сверху и снизу лучше (всем известно, что именно так решаются операционные)
Поставить столы в центре не есть хорошо:
1. подвижность воздуха и переохлаждение могут оказаться выше допустимых,
2. табачный дым будет подниматься вверх, а на встречу струя проточного воздуха, все перемешается и начнет двигаться в зону дыхания.
3. размещая столы у стен - совпадает направление движения дыма и воздуха. Приток интенсифицирует вытяжку. Уменьшается концентрация табачного дыма в помещении.
4. направляя струи навстречу, конечно мы гасим импульс, но это для того, чтобы подвижность воздуха и температура струи в рабочей зоне стали приемлемыми.
5. что касается преобладания циркуляции в верхней зоне. Этого не будет - будут два вихря справа и слева, которые захватывают всю высоту помещения. Конечно это будет только в том случае, если подвижность в центре на входе в РЗ будет лежать в диапазоне - 0,15..0,3 м/сек.
А на самом деле правильность наших суждений может разрешить численное моделирование. Если есть на форуме энтузиасты численного моделирования - попросим их. Ну а мы сформулируем задание на расчет и первое приближение.