Коллеги, приветствуем!

Занимаемся энергоаудитом зданий Муниципального учреждения. В числе прочих рекомендаций хотели бы предложить заказчику автоматизацию ИТП, установку термостатов на местных отопительных приборах, а также полную реконструкцию системы отопления. Подскажите, как в таком случае мы могли бы рассчитать эффективность данных мероприятий и процент экономии (число)? А лучше, если располагаете данными, подскажите непосредственный процент экономии от проведения данных мероприятий.

ключевая фраза это, вы должны располагать...
Для начала хотя бы узнать, в каком состоянии (инж.система) сейчас здания и что хотите поменять...
И то, наверное, в стиле полуформальной светской беседы

Экономия от установки ИТП индивидуально для каждого здания. Сначала надо узнать величину "перетопа". Это делается мониторингом температуры воздуха или опросами сотрудников, какая у них температура в кабинетах (термометры, как правило, есть везде). Также здесь можно установить локальные перетопы в отдельных помещениях. Перерасход, а следовательно, и экономия при установке ИТП, после этого определяется по формуле Q = k·A­·T·( [t in реальн - t in норм] - t out). Если температутра в разных помещениях или в разное время разная, надо суммировать по отдельным зонам или временным интервалам.
В общем, повышение температуры в помещении на 1°С приводит к увеличению расхода на отопление на 5%.
Величину перетопов так же можно узнать, сравнивая расчетную отопительную нагрузку (зависимость расхода теплоты от температуры наружного воздуха) от фактической. В идеале, есть теплосчетчик сохраняет данные в памяти, тогда, взяв на том же rp5.ru среднюю температуру воздуха, можно оценить соответствие реальной нагрузки расчетной как по дням, так и по времени суток. Или построить зависимость между помесячным расходом теплоты от среднемесячной реальной температуры. Там график тоже довольно информативный получается. Когда на улице тепло, расход теплоты часто повышенный.

По-моему это бред. В ваших методиках аудита должны быть эти числа, подтверждённые обобщёнными статистическими данными. Это общая практика....
Сбор сказок и загадок - для непосвящённых....

Ну, если в смысл написанного не въехали, не не надо ругаться. Лучше помолчите (Екклесиаст 10:2 )).

Таких методик нет. По крайней мере утвержденных. А прочие проценты - это даже обсуждалось - написаны от балды или по данным производителей.
Так что подтвержденных статистических данных нет и пожалуй не будет.
А воопще интересная практика. Одной из задач аудита (формально прописана в ФЗ) является ответ на вопрос сколько реально ТЭР потребляется. Если по нормальному делать эту цифирь определять нужно. Для того чтобы показать эффективно ли тратятся ТЭР мне нужно определять теоретический расход ТЭР. Имея данную цифру существующей системы и расчетную при правильном регулировании их разность суть потенциал того что можно наэкономить в данном конкретном случае. Для чего же мне нужно иметь некий усредненный показатель?
Формально говоря мои мероприятия должны давать экономию конкретному заказчику, а не некому среднему.
Другое дело что сбор фактических данных по фактическому эффекту - дело весьма важное и правильное, однако учитывая лоббирование имею серьезные сомнения в возможности объективного проведения подобной работы.

Вы постарайтесь понять, что он написал... ленясь раскрывать...
Немногое из
"В ваших методиках аудита должны быть эти числа, подтверждённые обобщёнными статистическими данными. Это общая практика.... (jota) "

Без подготовки..
Баланс здания/помещения определяется не только Т нар. возд. (10-20%)
1.Бытовые тепловыделения (от 0 до 100% отопления (иногда больше 100% при Тн.в. около 0*).
2. Расход на вент. воздуха (до 30%).
3. Учет инсоляции (до 0-30% (до 100%).
4. Тепл. эн. от ГВС (циркуляция до 30%(?).
5. Ветровая нагрузка (до 10%).
"Мониторить" все эти параметры для подтверждения экономического эффекта в каждом отдельном здании глупо.
Проще/разумней, проведя экспертные/авторитетные испытания на различных типах зданий (эталонах), при аудите фиксировать задействованные функции автоматического регулирования...

Т.е. обсуждая автоматизацию на объекте, обсуждать ее ступени и набор используемых/задействованных ее функций....

Здесь под "ступенями" наличие центрального регулирования (1) бывает разное), авт. рег. на вводе (2) бывает разное), поквартирное(3), авт. регулирование ОП (4) много вариантов).

В продолжение перечня функций..
6. Учет аккумул. способности здания.
7. Управление по прогнозной нагрузке.
8. Наличие дежурных, субкомфортных, комфортных режимов работы СО.
9. Пофасадное регулирование.
10. Управление по функциональным/рабочим зонам.
11. Управление ИК составляющей.
12. Управление аккумулятором тепл. энергии.

Можно продолжать....

Отдельно стоит выделить критерии качества самой системы авт. регулирования (статические, динамические).

Я вижу абсолютный хаос в вашем хозяйстве аудита на энергосбережение. Дурацкие замеры, опросы и т.д.
Удивлён тем, что никто не указал методики, на которой основывается аудит...
Принципы аудита
- установить энергопотребление не по факту, а по характеристикам здания и систем. По факту системы могут неправильно эксплуатироваться (занижаться вентиляция ради экономии, прижиматься отопление, занижаться температура ГВ и т.д....) Т.е., если есть нарушения саннорм и неправильная эксплуатация - это нельзя брать за опорную точку расчёта энергоэффективности. За опорную точку принимается:
- расчёт всех ограждений на теплопотери и теплопоступления по фактическому конструктиву, учитывая и мостики холода.
- Инвентаризация вентиляции по проектной производительности. (работает она или нет - это не проблема аудитора. Если она есть, то должна работать.)
- Инвенторизация системы отопления (какая должна быть по проекту, если он есть. Если нет, по расчётным теплопотерям)
- то же, системы ГВ
- то, же системы распределения тепла (ИТП) или источник тепла (котельная)
- то же, электроснабжения, освещения.
После этого можно приступать к мероприятиям по снижению энергопотребления, а именно:
- увеличение термического сопротивления ограждений
- реконструкция вентиляции с автоматикой и рекуперация тепла вентиляции
- реконструкция отопления с регулированием тепловой мощности
- Реконструкция электрической части с применением более эффективных элементов, эл.двигателей и регулирование их мощности, экономичное освещение
- применение современных методов управления инж.системами здания BMS, которые позволят экономить за счёт рационализации эксплуатации этих систем.
Все эти мероприятия поддаются расчёту. Но есть и эмпирические коэффициенты, позволяющие с достаточной для аудита точностью определить возможный эффект. Конкретно с привязкой к определённому периоду эффект отопления вентиляции можно пересчитать, имея расчётную характеристику и суткоградусы.
Такая практика применяется в Европе и она подтверждена жизнью.
Пока у вас не будет методики аудита с точно определёнными шагами и действиями, так и будет каждый выдумывать свои методы и "опросы".....

Весьма академический подход, но в России при обязательном аудите требования закона, как известно, несколько другие...
Если в отчетный год вентиляция не работала, в помещениях был недотоп, освещенность ниже нормы а краны забиты чопиками, то какой может быть аудит в ключе вопроса энергосбережения? И какие меры, чтобы снизить потребление через n лет на хх%. Это конечно гипербола, но случаи с отключенной (изношенной) системой вентиляции у бюджетников - не редки. И светильники в коридорах без ламп... А партия сказала "НАДО". Плюнуть на закон, сделать все по совести, и прописать в паспорте обоснованное увеличение потребления?
А заказчики спросят: "И что нам через 5 лет за это будет?"
Короче, я хочу сказать, что в отельных случаях энергоаудит превращяется в "к нам едет ревизор", а вместо мер по энергосбережению - рекомендации - "все починить", о чем заки и без нас знают.

Ха. Закон 261-ФЗ и при. 182 с этим не согласны )))).

Значит у вас опять свой путь...

Это все хорошо и правильно. Только экономия при внедрении ИТП (в чем и суть вопроса) - это не обсуждение принципов автоматизации, а простая разность расхода теплоты между "как есть без ИТП" и как будет с "ИТП".
Еще раз повторю - при внедрении ИТП нет никаких стандартных процентов экономии. Все определяется индивидуальной характеристикой здания, режимом теплоснабжения, микроклиматом в здании.

Какой есть. Не мы выбираем. Указан базовый 2009 г. - и никого не волнует, что там работало, а что нет.

Кстати, про путь и методики. По нашим положениям есть разные уровни специалистов. Техник, который делает, что ему сказали по указанной методике. Инженер, который сам выбирает методики. И специалист (не знаю, как назвать), который может сам методики создавать. Поэтому обязательное наличие методик - это не наш путь ))). А серъезно, в энергоаудите такая масса всевозможных вариантов (я имею в виду наш энергоаудит), то подо всё методики не напишешь. Здесь надо головой думать, а не бумажки искать. Уже 182-й приказ написали, что б им .... Думаете, методики лучше будут?

Я как-то по глупости закончил далеко небесплатные курсы и получил аттестат эксперта, думал, что смогу на свои проекты делать пасспорта энергоэффективности.... оказалось не имею права. Аудитор и проектировщик должны быть разные, ничем не связанные субъекты. Поэтому я немного разбираюсь в вопросе....
Методика должна быть и очень жёсткая и контролируемая. Это больше для того, чтобы небыло злоупотреблений при определении класса энергоэффективности. У нас данные загоняются в компьютерную программу, которая считает. Фалсификация возможна в исходниках, но они на виду и легко проверяются. Эксперт несёт уголовную ответственность за фальсификацию потому что тут деньги - от класса зависит цена объекта. Таким образом можно повысить или понизить капитал компании и стоимость акций.

По классу у нас какие-то методики есть (класс включает только тепловую энергию на отопление, вентиляцию, ГВС). Для эксплуатируемых домов он определяется по фактическом теплопотреблению (прибор учета или замеры по ГОСТ), хороший расчет приведен в АВОК-8-2007. Для проектируемых домов - в СНиП 23/02 и СП 23-101. А вот в сам энергоаудут определение класса пока не входит (обещают принять поправки к пр. 182 к Новому году, где этот класс для зданий будет). Так что весь наш аудит, кроме сбора бумажек - это расчет мероприятий. И качество его зависит в основном от того, правильно ли сделано ТЭО мероприятий. А тут как раз приходится и изыскивать способы обследования для получения качественного результата с учетом крайнего разнообразия объектов, инженерных систем, отсутствия приборов учета и элементарного порядка на местах. И с учетом того, что зачастую все это обследование проводится за копейки и в крайне сжатые сроки. Умом наш энергоаудит не понять и методикой не упорядочить ))).

Т.е. Вы продолжаете настаивать на собственном пути.

В том числе отрицать необходимость Федерального закона Российской Федерации от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" ... Исключая из обязательных условий... Представительность. Достоверность (валидность). Воспроиводимость.

Но тогда выполняемые при таком "аудите" манипуляции можно сравнить с магией/колдовством/шаманством.. а не с "измерением" - мера. Зачем термометр? Можно косточки на бубне раскинуть и назвать температуру.

Но согласитесь! Для значительной части людей магия/колдовство/шаманство - синоним шарлатанства.

При этом, смею надеяться, я понимаю то о чем Вы пишите...
Сам занимаюсь подобными работами.... называю условно оптимизацией энерг. балансов...

Но эта работа не имеет ничего общего с аудитом по собственному пути... Поэтому обычно и пишу - "Не аудит!".

Что касается ТЭО автоматизации...

Можно действовать ставя "птичку" при наличии функций автоматики, как свойство пренадлежности к определенному типу/классу зданий... вроде

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это легко, достоверно, воспроизводимо... может проводиться в значимых масштабах...
При этом компетентные, авторитетные ... уже посчитали эффект, а аудиторы только ставят "птички".

Поскольку сочитание внешних и внутренних факторов носит вероятностный характер... (как пример ветровая нагрузка)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

то и прогнозируемый эффект может быть получен как значение с доверительной вероятностью...
Есть вероятность того, что отпущенная гиря взлетит, но ....

Определение фактической экономии за прошедший период... в условиях отсутствия общепринятых методик, остается предметом договоренности сторон. Это обычно катит, но легко может быть оспорено...Что делает занятие энергосервисными контрактами высоко рискованными.

Marushka! снижение параметров отопления и ГВС во внерабочее время уже даст замечательную экономию. Выключение вентиляции, ещё.
+ табличка

Путь у нас один.  Только не понятно куда. 

Не придумывайте за меня, что я отрицаю и куда иду. Кстати, энергоаудит в сферу действия закона (ст. 3) не входит )))).

Я настаиваю на том, что надо выделят первичные цели и вспомогательные. Измерения в энергоаудите - это не самоцель, а только способ решения какой-то задачи. Поэтому при измерениях необходимо учитывать допустимую точность (например, в общем балансе бессмысленно тратить чрезмерное количество усилий на точное определение одной статьи при наличии погрешностей в остальных плюс/минус десять-пятьдесят процентов), стоимость работ (измерение расхода теплоты в детском садике по ГОСТ 31168-2003 в течении трех месяцев этот детский садик просто разорит) и много других факторов. Я уже приводил свой любимый пример про наших энергораудиторов из сертифицированной испытательной лаборатории, которые проведя серию измерений (думаю, в соответствии с принципами 102-ФЗ: ... Представительность ... Достоверность (валидность) ... Воспроиводимость) насчитали эффект от утепления на 2271,09 Гкал при годовом потребление теплоты по счетчику 1919,18 Гкал. Ну и толку от этих валидных и воспсроизводимых измерений.

А часть данных в энергоаудите зданий вообще измерить нельзя (например, потери через окна). Так что все не так просто - мол, измеряй и все будет как надо.


Да как какая разница, удит, не аудит. Лишь бы результат качественный был. Ну, и соответвенно оцененный. А уж как назвать, это второстепенно.


На каждый случайный факто есть статистика, которая позволяет эти факторы нивелировать. Целые СНиПы и СП на это счет издают.


В конкретном случае - оценки эффекта от внедрения ИТП на эксплуатируемом объекте - методики давно есть, в частности СНиП 23-02. Только надо их грамотно применять и получать необходимые данные. А данных для оценки этого эффекта необходимо не очень много - мониторинг потребления теплоты и температуры воздуха внутри здания. Чем больший объем данных, тем более точная оценка получается. И в этом случае анкетирование сотрудников - весьма информативное мероприятие. Бабуська из бухгалтерии лучше всякого логгера расскажет, когда какая температура, и лучше всякого тепловизора - откуда дует и где промерзает.

tpa2009, странно читать выше написанное после расчета энергоэффективности. Если вы что-то не знаете, то это не причина для утверждения - Этого не может быть! Изменение теплопотерь здания автоматизация никак производит.

Что именно?

Чего не может быть?

???? Что именно имеется в виду под теплопотерями? Если их годовую величину, то еще как производит.

Какие-то странные у Вас вопросы.

Эвон как. Уже и теплопотери стали автоматизировать. Надо будет АОВшникам сказать, а то пацаны то и не знают.Да и ОВшникам тоже.

Коллеги, благодарим за оперативные и весьма содержательные ответы!
Будем думать

Здравствуйте!
Есть несколько вопросов по установке авторегулирования.
1. Сколько стоит установка ИТП с авторегулированием? (хорошо будет, если дадите ссылку на сайт где есть цены и характеристики)
2. Возможно ли на старый тепловой пункт установить авторегулирование и сколько это стоит?
3. Как рассчитывается экономия от установки авторегулирования?

Почитайте эту тему, а так же тут (поиск по слову "ИТП") и тут (поиск по слову "автоматизация ИТП").
По ценам врядли кто даст точный ответ, т.к. все индивидуально и зависит от конкретного объекта.

См. письмо в личку