откуда в жилье взяться несущим незащищенным фермам? аналогия не получается, ж.б. перекрытие, что сборняк, что монолит ниразу не незащищенная ферма.

Абсолютно согласен, но здесь речь о промышленности, а может в гражданском строительстве при пожаротушении свои заморочки с охлаждением перекрытий.

первый раз слышу такое))) чтобы в данном конкретном случае спаренные пожарные краны запрещали ставить (для жилого здания с большими коридорами это стандартное решение).
Фразы про отрезание огнём пожарных кранов просто не выдерживают критики...отрезать может и все шкафы разом...

И делать из-за этого третий стояк.....
Да, спаренный кран хуже по надёжности по сравнению с одиночным, это факт...Но, в СП и СНиП прописаны возможности его применения...

Правила по охране труда в подразделениях Государственной противопожарной службы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (ПОТРО-01-2002)
(утв. приказом МЧС РФ от 31 декабря 2002 г. N 630)

Ликвидация горения (пп.66-137)
77. Во избежание образования взрывоопасных концентраций внутри здания не допускается тушение пламени горючих газов или паров горючих жидкостей, выходящих (истекающих) под давлением из аппаратуры и трубопроводов, без согласования с администрацией организаций. В необходимых случаях и при непосредственном контроле со стороны администрации организаций принимаются меры по прекращению истечения газов и паров, а также обеспечивается охлаждение производственного оборудования и конструкций здания (сооружения), расположенного в зоне воздействия пламени и сильного теплового излучения.

Так что письмо вполне может существовать.

Maika
Не занимайтесь ерундой. Поставьте три крана на этаж, два из которых запитаете от одного стояка. Если уж совсем перестраховываться, то эти два крана можно разнести друг от друга. А будут ли пожарные поливать ими полы, потолки или стены - это к проектированию отношения не имеет, у них свои инструкции.

Сергей, не смотря на ваш пессимизм, письмо все же появилось
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Какие будут комментарии?

СНиП процитировали)....

Если вы о СП10 п.4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
то цитатой это трудно назвать. Допущения первого и второго абзаца о спаренных кранах вообще не упоминается, а дополнительные ПК свыше 2 струй на точку не требуется - русским по белому. Получается как раз дополнительные струи на охлаждение перекрытий, но об этом ни слова

да написано сниповским языком, сразу бросается в глаза...
написано - дополнительных кранов не требуется, а если 4 струи? орошаем из двух, какие дополнительные?

Согласно общепринятой трактовке СНиП/СП ставим по 2 спаренных ПК на 2 стояка и тушим любую точку 4 струями. Согласно письму достаточно 2 ПК (не спаренных) на 2 стояках и тушим точку 2 струями. Про остальные 2 тишина (ну типа и ежу понятно).
Я правильно понимаю смысл письма?
Откуда такой разрыв между требованиями МЧС и нашими нормами? Почему СП говорит, что в каждую точку достаточно 2 струй, но молчит, куда все остальные?
Кто прав и что делать?

Кем общепринято? Не было это принято. Любую точку тушим минимум двумя, а остальные струи - на другие точки, заложены в расчёт расхода и диаметров.

Письмо просто разъясняет - и это хорошо.

а что она разъясняет? все письмо это цитата пункта снипа и сп, и лишь последняя строчка новая. Но смысл самой строчки совершенно непонятен. Вернее трактовок может быть много.

Согласен, перегнул с 4 струями. Сформулирую так:
ситуация, когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
Так вот, по письму получается можно поставить 2 ПК и баста. А по СП мы должны повесить дополнительные (можно спаренные) ПК про запас.
Какие мнения на этот счет?

а остальные струи куда и зачем? перекрытия охлаждать?

см. файл

это кому адресовано?

всем для обсуждения...

У вас как раз получается, что мы можем каждую точку из 3 ПК тушить (и по расходу и по размещению). Так вот в этой ситуации согласно письму МЧС достаточно разместить всего 2 ПК, дополнительные не требуются. Расчетный расход 3х2,5 л/с (к примеру) берется видимо с расчетом 3 ПК на других этажах. В СП никаких комментариев по поводу третьего не лишнего нет, где и для чего он нужен.
Письмо МЧС не противоречит СП (я бы сказал уточняет скользкий момент), но противоречит

ИМХО письмо МЧС важнее, тем более СП10 в заголовке практических рекомендаций не упомянут.
Интересно мнение всеми уважаемых старожилов форума, т.к. вопрос довольно спорный и существенный.

модифицированный файл

Какая великолепная фраза: При незначительных размерах помещения минимальное количество стояков на этаже для рассматриваемого случая может быть два, при этом на одном из стояков должны быть установлены спаренные пожарные краны.
Что считать незначительным размером - за отдельную мзду?

Вспышка справа, вспышка слева?
Это уже боевые действия, а не пожар.


Это само собой
А в данной ситуации я конкретно сформулировал:
когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
По существу вопроса что конкретно скажете?

разве нельзя предположить, что пожар проник в соседнюю квартиру? или даже не так....
охлаждать стену, смежную с квартирой в которой пожар, из соседней квартиры ))))
охлаждать значит перекрытия надо, стены нет?

Предположить то все можно.
А вот указанное письмо однозначно говорит двух ПК достаточно.

у слова - дополнительных, очень расплывчатое значение...

у слова - дополнительных, очень расплывчатое значение...

Это смотря как размывать.
Если не вырывать из контекста, то дополнительные - это сверх 2 при расчетном числе более 2.

Сказал выше.

Формулировка верная, но очень обтекаемая. Конкретно в этой ситуации

остальные струи, которые на другие точки, стали бы делать на этом же этаже (спаренные ПК) или на других этажах, а здесь ограничились бы двумя ПК?

Естественно, для расчёта диаметров взял бы худший этаж. Самый дальний и высоко расположенный угол. Но ПК разместил бы так что б каждая точка орошалась минимум ДВУМЯ струями. Если на этаже достаточно двух кранов - остальные считал бы на этаже ниже.

Принимается.
В этой теме предлагался другой вариант

Sindarkon, вы все еще остаетесь при озвученном мнении или что-то изменилось?

Уважаемый alexandrpjatkov в данном СП п.1.1 указано, что СП "является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения..." и ни слова, что он заменяет СНиП, так что это просто рекомендации. И прочитайте п. 4.1.12

вы только об этом в экспертизе и пожнадзоре лучше не говорите...

Уважаемый liss7, рекомендую вам прочитать ФЗ№384 (особенно обратить внимание на ст. 5 и 6) и Распоряжение правительства РФ №1047-р от 21.06.10.

Хочу обратить внимание на примечание 3 к пункту 6.12 СНиП 2.04.01-85:

При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.

Да, это примечание сейчас убрано, но оно даёт представление о логике создателей СНиПа на внутренний водопровод. При числе струй 3 все они должны были быть на одном этаже.

Поэтому моя позиция сейчас такова: в условиях ограниченного пространства при числе струй 3 и более на этаже должно находиться минимум 2 стояка и 3 пожарных крана (либо 2 ПК, один из которых спаренный). Остальные струи добираются с соседних этажей. При расчёте диаметров трубопроводов принимается, что из каждого стояка подаётся не более двух струй (в соответствии с примечанием 2 п.4.1.12 СП10).

Позвольте вопрос?
Входная группа на 1 этаже в 20-ти этажном здании включает в себя только маленький вестибюль и помещение консьержа (остальные помещения 1 этажа - коммерческие, отделены от входной группы стенами 1 типа и имеют свои входы).
Сколько ПК ставить у консьержа?

Как на всех этажах количество струй. Возможен случай когда дальше консьержа пройти из-за пожара нельзя. Оттуда и тушить начнут..

Ребят, подскажите пожалуйста ответ на вопрос, если надо-ткните носом, не обижусь
Жилой дом, 18 этажей, зонирование. Верхняя зона хоз. быт. водопровода объединена с двумя закольцованными стояками противопожарного водопровода.
Вопрос по расходу воды, который пройдет по одному стояку В2 во время пожара. В свое время меня научили, что расход в одном стояке сложится из расхода на хоз. бытовые нужды(верхней зоны) и расхода на противопожарные нужды. Два дома при таком расчете экспертка пропустила, не обозначив ни одного замечания. Сейчас проверяется очередной дом и она обратила внимание на расходы, говорит, что пожарный расход следует делить на 2.

Без схемы трудно сказать. Я не делю. Если один стояк в ремонте - 100% идёт по второму. По аналогии с двумя вводами если больше 12 пожарных кранов.. странная у Вас экспертиза.

СНиП 2.04.01-85* п. 7.2

Да. Перестраховался..

А как же
СП10 п.4.2.12 При заборе воды пожарными насосами из резервуаров следует предусматривать не менее двух всасывающих линий. Расчет каждой из них следует производить на пропуск расчетного расхода воды, включая противопожарный.

Ну а причем здесь стояки противопожарного водопровода?

Стояки ни при чем, но п.7.2 СНиП Не требуется учитывать также выключение (резервирование) участков водопроводной сети, стояков и оборудования.
противоречит п.4.2.12 СП10, т.к. всасы от резервуаров являются теми самыми участками сети и их расчет на 100%.
Хотя всасы можно приравнять к вводам и они попадают под п.7.4 СНиП. Все отлично. Мысли вслух. Первый рабочий день

Спасибо всем откликнувшимся. Что-то эта заметная строчка п .7.2 никогда так ясно не попадала мне на глаза...нда...
Я всегда считала с расчетом выключения одного стояка, по аналогии с вводами, как выше написал Serg Ivanov.
Как понимаю нужда в схемах отпадает, всех благодарю еще раз!

Коллеги, как же все таки воспринимать это письмо ВНИИПО? Оно таки призывает нас при расчете учитывать выключение стояков и полуколец.

письмо ВНИИПО следует воспринимать как личное мнение ВНИИПО и не более того

Указанное письмо противоречит разъяснению МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г. В сети есть. Подготовлено во ВНИИПО. То же написано в журнале сантехника №6 за 2016г.

Там написано только про пожарные стояки. Пожарные стояки могут быть закольцованы через хоз-питьевые стояки меньшего диаметра для предотвращения застоя. Естественно никто их и не учитывал. Да и вообще увязку колец во внутрянке делать - себе дороже. Расчёт выйдет дороже экономии на диаметре труб.

Всем привет. Так значит всё таки в жилом доме при расходе 3х2,5... мы на каждом этаже ставим 2 ПК, чтобы они покрывали каждую точку, да? Это я так понимаю официальных документ? На него можно как то ссылаться в экспертизе, заказчику?

Всегда считал и делал проекты с 3 ПК и экспертиза проходила. А тут вот. И сколько уже разногласий по этому вопросу здесь с участием "старичков" специальности ВК и ПБ.

я бы не стал рисковать и делать 2 ПК, хотя эта тема поднималась и кто то делал 2 ПК при 3 струях с последующей сдачей. стояки все равно должны пропускать условно 3 струи, то есть вопрос ТОЛЬКО в количестве пожарных кранов со шкафами и если прикинуть сумму, то для 20 этажной секции при 4 или 6 (2 или 3 ПК) это будет примерно 2500р *20 *2=100тр при затратах на точно устанавливаемые - 200тр.
и если с навесными шкафами это пол беды, то со встроенными в монолит может вылиться в глобальные проблемы.


ПС а как кстати при 3 струях и 2 ПК на верхнем этаже? верхнее перекрытие получается охлаждать нечем.