Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: СП 7.13130.2013
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
zvyagaaa
Цитата
Я считаю, что и не надо. А для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно испльзовать клапан избыточного давления.

А как же пункт 8.8 СП7?

Цитата
Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть
предусмотрены
системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
OlegG
Цитата(zvyagaaa @ 3.4.2014, 17:00) *
А как же пункт 8.8 СП7?

Мы уже это обсуждали в прошлом году здесь. По логике требование п. 8.8 СП 7.13130.2013 о возмещении объемов удаляемых продуктов горения относится к помещениям, из которых при пожаре непосредственно удаляются продукты горения (автостоянки, залы, атриумы и т.д.). Об этом говорится и в п.7.14к
zvyagaaa
OlegG
возможно, что вы правы и я не прав, но нас экспертиза заставляла ставить компенсирующие клапана в коридорах. Поэтому, и читая форум, я вывел для себя такую формулу - если я ставлю систему компенсации, то можно не учитывать совместную работу притока и вытяжки.

Тогда, как опытному товарищу, OlegG научите, как все-таки учитывать совместную работу приточки и вытяжки?

NOVIK_N
Цитата(OlegG @ 3.4.2014, 16:54) *
для обеспечения перепада давления 150Па на двери можно использовать клапан избыточного давления.
Это одна из вариаций компенсации вытяжки.

Если клапан ставить в наружной стене, возникает проблема с обмерзанием и вымораживанием, нужно дуплетом ставить теплоизолирующий клапан, что сопоставимо по затратам с организацией компенсации вытяжки через шахту. Если клапан ставить во внутренней стене (или двери) - надо обеспечить и огнестойкость и быстроту срабатывания клапана (поэтому привычный пожарный клапан не годится). В мировой практике применяются клапана со вспучивающимися элементами - в виде решетки (можно ставить на дверь) или в комбинации с обратным клапаном (тогда продольный габарит клапана становится неприемлемым для монтажа в двери).

Проблема в том, что отсутствует отечественная официальная методика испытаний таких клапанов для признания их огнестойкости. В мировой практике используют стандарт ISO 10294-5:2005 Fire resistance tests -- Fire dampers for air distribution systems -- Part 5: Intumescent fire dampers.

Если использовать компенсацию вытяжки без обратного клапана: через наружную стену, шахту или вспучивающую решетку в двери, то надо уточнять используемые методики расчета вытяжки для обеспечения необходимой скорости воздуха через открытый дверной проем при наличии двух параллельных приточных каналов в коридор (через дверь и компенсирующий канал для закрытого положения двери).
OlegG
Да, с КИДами пока все непросто. Мне кажется хорошим вариантом бы была установка таких клапанов в шахту компенсационного притока. Тогда, при срабатывании системы ПДВ, когда дверь из коридора закрыта, клапан открывается и сбрасывает давление, чтобы открыть дверь. При открытой двери клапан автоматически закрывается и воздух для компенсации начинает поступать через открытую дверь коридора с необходимой скоростью 1.3 - 1.5 м/c. Но к сожалению, в СП7 написано, что клапаны эти должны быть в противопожарном исполнении. Импортных клапанов таких я не встречал, сколько ни гуглил… Стали появляться отечественные КИДы в противопожарном исполнении (Вент-вектор, Сигма-вент). Но конструкция этих клапанов с большим вылетом лопатки не позволяет их установить в шахту. Сами производители говорят, что они пригодны только для использования в тамбур-шлюзах.
zvyagaaa
по существу моего вопроса кто-нибудь ответит? А то разговоров, о том, что надо учитывать совместную работы вытяжки и притока много, а реальных решений расчетов никто не предлагает.
andrei2788
Добрый день! Кто-нибудь может сказать по какой методике можно посчитать требуемую площадь открываемых окон для удаления продуктов горения? Расчет такой есть в пособии 4.91, но можно ли его использовать сейчас? В библиографии СП дана ссылка на методичку ВНИИПО, но там такого расчета нет.
OlegG
Цитата(andrei2788 @ 8.4.2014, 12:33) *
Добрый день! Кто-нибудь может сказать по какой методике можно посчитать требуемую площадь открываемых окон для удаления продуктов горения? Расчет такой есть в пособии 4.91, но можно ли его использовать сейчас? В библиографии СП дана ссылка на методичку ВНИИПО, но там такого расчета нет.

п.5.1.7, п.5.1.8 методики ВННПО-2013
Kasper
Подскажите по следующему вопросу.
На одном этаже расположен фудкорт (большой зал со столиками) и ресторан. У обоих помещений одинаковый класс функциональной пожарной опасности. Можно ли объединять дымоудаление из этих помещений в одну систему? Поиском пользовался, но не нашел.

Если можно объединять, то считаем каждое помещение отдельно и вентилятор подбираем по большему расходу?
OlegG
Цитата(Kasper @ 15.7.2014, 11:25) *
Можно ли объединять дымоудаление из этих помещений в одну систему?

Еще в старом СНиП 2.04.05-91 в п.5.10 была такая запись:
Цитата
При искусственном побуждении к вертикальному коллектору следует присоединять ответвления не более чем от четырех помещений или четырех дымовых зон на каждом этаже.

Сейчас и это ограничение снято. Есть уточнение для подземных автостоянок (п.6.3.4 СП154).
wize
Коллеги, прошу помочь мне разобраться с пунктом 6.22, а конкретно с абзацем:
"Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны сле-дует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15."

Я ни как не могу понять о каких транзитных воздуховодах с калапанами идет речь. Не уж о п.6.10 г), потому что больше мне не известны транзитные воздуховоды на которых стоит ставить клапана (кроме против.преград 1-го типа).
RVR
Я так понял, что в п.6.22 речь идёт о воздуховоде (один или несколько), пересекающего помещение с нормируемым пределом огнестойкости стен и дверей (например, какое-то техническое). Если воздуховод проходит через такое помещение, то два варианта: либо ставим клапаны в местах пересечения стен, либо (если нет/не нужно отверстия в воздуховоде для нужд пересекаемого помещения) то обеспечиваем предел огнестойкости воздуховода.
Транзитный сборный в п. 6.10 (г)– другое. Там именно сборный, т.е. к нему могут подключаться воздуховоды от разных помещений.
wize
Цитата(RVR @ 5.8.2014, 13:47) *
Я так понял, что в п.6.22 речь идёт о воздуховоде (один или несколько), пересекающего помещение с нормируемым пределом огнестойкости стен и дверей (например, какое-то техническое). Если воздуховод проходит через такое помещение, то два варианта: либо ставим клапаны в местах пересечения стен, либо (если нет/не нужно отверстия в воздуховоде для нужд пересекаемого помещения) то обеспечиваем предел огнестойкости воздуховода.
Транзитный сборный в п. 6.10 (г)– другое. Там именно сборный, т.е. к нему могут подключаться воздуховоды от разных помещений.

Если мы не ставим клапана для отсекания такого помещения, то мы должны обеспечить предел огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости ПЕРЕСЕКАЕМЫХ противопожарных преград или строит. констр. А такой предел огнестойкости конструкций и преград может быть и 45, и 60, и 90, но у нас есть п.6.17 и таблица приложения В которые регламентируют условия прокладки и предел огнестойкости транзитов, в которых в свою очередь максимальный предел огнестойкости воздуховода EI30.
Толи я чего-то не пойму, толи замкнутый круг какой то sad.gif

Постараюсь описать свою логику:
1. если у нас имеется транзитный воздуховод в пределах пож.отсека то мы его прокладываем учитывая п.6.17 и соответственно таблицу приложения В.
2. если мы хотим понизить предел огнестойкости транзитного воздуховода в пределах пож.отсека то мы опираемся на п. 6.18 (выгораживаем его строит. конструкциями, ставим дополнительные клапана и т.д.).
3. но если мы не хотим ставить противопожарный клапан на транзитном участке то мы должны обеспечить предел огнестойкости воздуховода как у преграды или стены blink.gif а как я писал вышел такой предел может быть 45,60,90 а это больше чем регламентируемый в таблице приложения В.
Вот у меня и получается ходьба по кругу
Omega3
Уважаемые специалисты!

Кто может подсказать, какие именно помещения подразумеваются под "офисами" из п. 7.2, ж).
Мне в другой теме подсказали "Большой Энциклопедический словарь: ОФИС - административный отдел предприятия, фирмы; контора.
Словарь иностранных слов: ОФИС - Канцелярия, а также помещение для такой канцелярии.", т.е. кабинеты врачей с одной стороны не «офис», а с другой
как быть с кабинетами директора и стар. медсестры, ординаторской - их нельзя назвать офисами? В СП 7.13130.2013 нет определения "офиса".

Поделитесь, пожалуйста, мыслями по поводу определения "офис".
Etudiant
Посмотрите СНиП 31-05-2003 приложение Е, может эта информация будет полезной
И СП 44.13330.2011 в таблицах 4, 5 есть перечень помещений здравоохранения
Omega3
Посмотрела.
Только вопрос немного в другом - можно ли кабинеты врачей считать "офисами"?
ИОВ
Цитата(wize @ 5.8.2014, 13:15) *
Если мы не ставим клапана для отсекания такого помещения, то мы должны обеспечить предел огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости ПЕРЕСЕКАЕМЫХ противопожарных преград или строит. констр. А такой предел огнестойкости конструкций и преград может быть и 45, и 60, и 90, но у нас есть п.6.17 и таблица приложения В которые регламентируют условия прокладки и предел огнестойкости транзитов, в которых в свою очередь максимальный предел огнестойкости воздуховода EI30.
Толи я чего-то не пойму, толи замкнутый круг какой то sad.gif

Рассматривайте совместно п.п. 6.10 в), 6.22 и Приложение В, тогда, скорей всего, круг разомкнётся.
Соблюдение требований Приложения В не отменяет требований п.п. 6.10 в), 6.22.
wize
Цитата(ИОВ @ 13.8.2014, 1:20) *
Рассматривайте совместно п.п. 6.10 в), 6.22 и Приложение В, тогда, скорей всего, круг разомкнётся.
Соблюдение требований Приложения В не отменяет требований п.п. 6.10 в), 6.22.

Из Ваших слов я делаю вывод что- противопожарные нормально открытые клапаны (п.н.о. клапаны) должны быть установлены на воздуховоде, даже транзитном который проложен с учетом требований Приложения В, если такой воздуховод обслуживает помещения перечисленные в п.п. 6.10 в) и пересекает противопожарную преграду или конструкцию с норм. пределом огнестойкости. Либо развитие событий по 6.22 (в части касающихся транзитов).

Я правильно понял Ваше напутствие?
ИОВ
Цитата(wize @ 13.8.2014, 13:44) *
Из Ваших слов я делаю вывод что- противопожарные нормально открытые клапаны (п.н.о. клапаны) должны быть установлены на воздуховоде, даже транзитном который проложен с учетом требований Приложения В, если такой воздуховод обслуживает помещения перечисленные в п.п. 6.10 в) и пересекает противопожарную преграду или конструкцию с норм. пределом огнестойкости. Либо развитие событий по 6.22 (в части касающихся транзитов).

Я правильно понял Ваше напутствие?

Не совсем поняли.
Если воздуховод обслуживает помещения, перечисленные в п. 6.10 в), то клапаны НО ставятся на входе воздуховодов в эти помещения именно по этому пункту. А вот, если воздуховод обслуживает другие помещения (например, кат Г) и является по приложению В транзитным для перечисленных в п. 6.10 в) (например, В1 с огр. конструкциями REI 90), то на него и распространяются требования п. 6.22:
1-й вар. - при пересечении транзитным воздуховодом огр. конструкций пом-я В1 ставятся клапаны по п. 6.22 и в пределах пом-я В1 транзит д.б., допустим, EI 30 по прил. В;
2-й вар. - при пересечении транзитным воздуховодом огр. конструкций пом-я В1 не ставятся клапаны по п. 6.22 и в пределах пом-я В1 транзит д.б. уже EI 90 по п.6.22
fry
Добрый день!

немного не в тему, но всё же в теме

кто сможет прокомментировать п. 6.3.5 из СП 113.13330.2012, судя по которому бездумно можно наставить в вытяжной воздуховод столько клапанов, сколько раз он пересечет п/п преграды, независимо транзитный это воздуховод, обслуживаемое помещение и т.д.
причем про приточный воздуховод ничего не сказано, т.е. вытяжка из санузлов - ставь ОЗК, т.е. интересен случай возникновения пожара в санузле и распространения продуктов горения при условии обеспечения п. 5.1.8 этого же СП.

хочу выяснить как проектировщик, который чётко следует нормам, но не имея дружеских отношений со своей головой, для вытяжных воздуховодов зданий автостоянок должен руководствоваться СП 113, а для приточных СП 7

а главное, чем вытяжной воздуховод отличается от приточного во время пожара
ИОВ
К fry
Изложу свои соображения, которыми я руководствуюсь при проектировании закрытых автостоянок.

1. Специфика устройства приточных систем для закрытой автостоянки (отдельные от других помещений системы, а также ограничения, накладываемые п.п. 6.4, 6.5 на воздухозаборы (местоположение, объединение, клапаны), обеспечивают невозможность распространения пожара по зданию.
2. Первый абзац п. 6.3.5 СП 113 полностью соответствует п. 6.10 в) СП 7 и, конечно, должен относиться и к приточным воздуховодам (но тут см. мой п.1). Возможно, поэтому указаны только вытяжные воздуховоды. А для вытяжных воздуховодов, в связи с необходимостью выбросов выше покрытия справедливы:
 - Для многоуровневой закрытой стоянки – п.п. 6.10 в) и 6.22 СП 7 в части клапанов НО и транзитных воздуховодов – только тут и может быть несколько клапанов
 - Для встроенных в жилые/общественные здания автостоянок, т.к. пож. отсеки разные, п.п. 6.10 в) и 6.21 б) СП 7 – тут получается только 1 клапан на границе отсеков.
wize
to ИОВ

Спасибо за развернутый ответ. Теперь я полностью понимаю принцип по которому Вы действуете.
Но меня смущает следующее:
1.
Цитата
А вот, если воздуховод обслуживает другие помещения (например, кат Г) и является по приложению В транзитным для перечисленных в п. 6.10 в) (например, В1 с огр. конструкциями REI 90)
в п.п.6.10 в) как вы упомянули говорится о ограждающих конструкциях обслуживаемого помещения, а в Вашем примере этот воздуховод для помещения (В1 по п.п.6.10 в) является транзитным.
2. п.6.22 просит установить клапан на транзитном воздуховоде с пределом огнестойкости не менее нормируемого для транзитного воздуховода, а нормирование предела огнестойкости происходит по Приложению В, где в свою очередь максимальный предел составляет EI30. Если взять для рассмотрения пример приведенный Вами, то мы можем установить на воздуховоде имеющем предел огнестойкости EI30 (выбран по Приложению В) противопожарный клапан с переделом огнестойкости EI30, хотя вся эта конструкция пересекает стену с нормируемым приделом EI90. Этого мне не понять dry.gif

Хотя я считаю что принцип описанный Вами правильный.
ИОВ
Цитата(wize @ 14.8.2014, 9:29) *
Но меня смущает следующее:
1. в п.п.6.10 в) как вы упомянули говорится о ограждающих конструкциях обслуживаемого помещения, а в Вашем примере этот воздуховод для помещения (В1 по п.п.6.10 в) является транзитным.
2. п.6.22 просит установить клапан на транзитном воздуховоде с пределом огнестойкости не менее нормируемого для транзитного воздуховода, а нормирование предела огнестойкости происходит по Приложению В, где в свою очередь максимальный предел составляет EI30. Если взять для рассмотрения пример приведенный Вами, то мы можем установить на воздуховоде имеющем предел огнестойкости EI30 (выбран по Приложению В) противопожарный клапан с переделом огнестойкости EI30, хотя вся эта конструкция пересекает стену с нормируемым приделом EI90. Этого мне не понять dry.gif

Ваша беда в том, что Вы не умеете читать то, что написано в нормах, а перефразируете их для себя и искажаете до неузнаваемости:
6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости

6.22 Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
И где Вы здесь увидели нормируемый по приложению "В" предел огнестойкости транзитного воздуховода? Речь всё время идёт о пределах огнестойкости ограждающих конструкций категорийных (пожароопасных помещений)

А с клапанами у Вас вообще полное непонимание:
6.22. Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
- EI 90 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающих строительных конструкций REI 150 и более;
- EI 60 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающих строительных конструкций REI 60;
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 45 (EI 45);
- EI 15 - при нормируемом пределе огнестойкости ограждающих строительных конструкций REI 15 (EI 15).

Ну и при чём здесь предел огнестойкости транзитного воздуховода по приложению "В"?
kaaff_63
Борис Борисович, здравствуйте!
Можете ли дать разъяснения по организации проветривания коридоров при пожаре?
1. Нужно ли механизированное открывание фрамуг для проветривания? Если фрамуги выше 2,5 м нужна ли механизация?
2. Расчёт делается по естественному проветриванию с учётом теплоизбытков без учёта ветровой нагрузки или с учётом ветровой нагрузки, в зависимости от скорости ветра в данном регионе?
3. Нужны ли, при расположении верхней кромки фрамуг на высоте более 2,5 м дополнительно открывающиеся проёмы в нижней части проветриваемого помещения или можно приток считать по эквивалентной площади дверей?
4. Расчёт объёма удаляемого воздуха при проветривании следует делать по по скорости продуктов горения в проёме с учётом коэффициента расхода и перепада давления на данной высоте при температуре ПГ или сразу принимать расход и температуру ПГ по расчёту ДУ как для коридора при пожаре в помещении с наибольшей пожарной нагрузкой (сообщающегося с данным коридором)?
5. Фраза о ширине проёма для проветривания коридора не менее 1,6 м, означает, что любой проём для проветривания должен быть шириной не менее 1,6 м?
6. Высоту нейтральной зоны следует принимать по уровню "не ниже высоты дверей", выходящих в коридор?
Заранее, спасибо!
Незнайка
Господа, не встретил ответа на упоминавшийся ранее вопрос. Был пункт прежней редакции СП7 про возможность ДУ с естественным побуждением "из примыкающей к окнам зоны шириной ≤15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола".
Сейчас подобного требования в СП7 нет. Верно ли я понимаю, что теперь допустимо делать ДУ с ест. побуждением, если примыкающая зона шире 15 м?
sub4cus
п.8.5
.....
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Подскажите, где можно увидеть методику расчета ???
Незнайка
Цитата(sub4cus @ 26.11.2014, 13:09) *
Подскажите, где можно увидеть методику расчета ???

Методику расчёта чего? Конкретней.
sub4cus
Цитата(Незнайка @ 26.11.2014, 14:13) *
Методику расчёта чего? Конкретней.

Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Расчет необходимых размеров и количества оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре.
Незнайка
Цитата(sub4cus @ 26.11.2014, 14:50) *
Расчет необходимых размеров и количества оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре.

Вот предыдущая редакция методики АВОК, пункт 4.2.3 и там же следом пример расчёта.

Вообще поиск по слову "естественное" в разделе "Противодымная защита" дал бы вам больше ожидания ответа. Тут всё таки по нормативке вопросы.
Незнайка
Цитата(OlegG @ 3.4.2014, 16:22) *
Мы уже это обсуждали в прошлом году здесь. По логике требование п. 8.8 СП 7.13130.2013 о возмещении объемов удаляемых продуктов горения относится к помещениям, из которых при пожаре непосредственно удаляются продукты горения (автостоянки, залы, атриумы и т.д.). Об этом говорится и в п.7.14к


Возражу причем не я, а Б. Б. Колчев. Практические рекомендации по проектированию
систем пожарной безопасности. Часть 4:
"... Вы почему-то учитываете расход воздуха, поступающего от двух лестничных клеток в коридор, хотя ... одна лестничная клетка заблокирована в связи с тем, что пожар произошёл вблизи эвакуационного выхода этой лестничной клетки. И люди в неё не идут. Для баланса надо учитывать работу систем приточной вентиляции, обеспечивая компенсацию, а не тех систем приточной вентиляции, которые подают воздух в лестничные клетки. На этаже с очагом пожара двери в лестничных клетках принимаются закрытыми из-за наличия устройства самозакрывания. Поэтому необходимо подавать воздух для компенсации отдельной системой, при этом допускается предусматривать дисбаланс 30%".
ИОВ
Цитата(Незнайка @ 26.11.2014, 10:43) *
Господа, не встретил ответа на упоминавшийся ранее вопрос. Был пункт прежней редакции СП7 про возможность ДУ с естественным побуждением "из примыкающей к окнам зоны шириной ≤15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола".
Сейчас подобного требования в СП7 нет. Верно ли я понимаю, что теперь допустимо делать ДУ с ест. побуждением, если примыкающая зона шире 15 м?


Полагаю, можно провести аналогию с СП 7, п. 8.5. ...
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.

Расчёты для проёмов т.н. "естественного проветривания" выполняются всё-равно, как для ДУ, поэтому, думаю, что Вам нужно ограничиться расстоянием до 20 м от окон, предназначенных для ест. ДУ
Незнайка
Цитата(ИОВ @ 27.11.2014, 17:23) *
Полагаю, можно провести аналогию


Это даже не аналогия, а непосредственно то, что было нужно. Спасибо!
Наверно, благодаря таким "внимательным" читателям норм, как я на АВОК по разрозненным выдержкам теоретически можно восстановить весь текст того или иного док-та. smile.gif
o6ePHucb
Добрый день, уважаемые специалисты!

Я арендатор подвального помещения без окон соответственно. В этом помещении планируется кальянная либо какое-либо другое заведение котором будут постоянно находиться люди. В любом случае бюджет ограничен и хочется сделать все по закону и довольно дешево. Так вот встал вопрос о хорошей вентиляции и сразу же нам заявили, что необходимо дымоудаление, а оно достаточно дорогостоящее удовольствие. Ознакомляясь с нормативной документацией, в частности СП 7.13130.2013 меня заинтересовали следующие пункты:

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
б) из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из помещений с постоянным пребыванием людей;

судя по этим двум пунктам в данном подвальном помещении необходимо дымоудаление, но

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);

То есть если мы оборудуем помещение установкой автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (что дешевле дымоудаления), то попадаем под 7.3б.

Как трактовать свод правил? Меня насторожило то, что говорили об обязательности дымоудаления.

С уважением, Дмитрий.
Незнайка
Цитата(o6ePHucb @ 29.11.2014, 18:07) *
Так вот встал вопрос о хорошей вентиляции и сразу же нам заявили, что необходимо дымоудаление

Вы, главное, не путайте общеобменную вентиляцию и противодымную (дымоудаление).
Общеобменная это чтобы дышалось хорошо, а дымоудаление это чтобы во время пожара ноги унести. Одно другого не отменяет, но допускается совмещать при выполнении определённых требований.
Цитата(o6ePHucb @ 29.11.2014, 18:07) *
на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей)

Порошковое тушение - ещё та бяка, а нежданьчик может преподнести. У моего знакомого смонтировали в цеху заводском и пару раз беспричинно срабатывала – рабочий день уходит на уборку. Но главное ущерб – весь порошок будет не мебелях и пр..
Цитата(o6ePHucb @ 29.11.2014, 18:07) *
судя по этим двум пунктам в данном подвальном помещении необходимо дымоудаление

Вовсе нет. Вы ж говорите о помещении, а не о коридоре.
У вас возможно 7.2 и), т.к. у вас окон нет. Но надо знать с массовым ли пребыванием людей ваше заведение или может площадь больше 50 м2?
o6ePHucb
Цитата(Незнайка @ 30.11.2014, 13:05) *
Вы, главное, не путайте общеобменную вентиляцию и противодымную (дымоудаление).
Общеобменная это чтобы дышалось хорошо, а дымоудаление это чтобы во время пожара ноги унести. Одно другого не отменяет, но допускается совмещать при выполнении определённых требований.

Порошковое тушение - ещё та бяка, а нежданьчик может преподнести. У моего знакомого смонтировали в цеху заводском и пару раз беспричинно срабатывала – рабочий день уходит на уборку. Но главное ущерб – весь порошок будет не мебелях и пр..

Вовсе нет. Вы ж говорите о помещении, а не о коридоре.
У вас возможно 7.2 и), т.к. у вас окон нет. Но надо знать с массовым ли пребыванием людей ваше заведение или может площадь больше 50 м2?


Разницу между общеобменной вентиляцией и дымоудалением я прекрасно понимаю, но вот понимания как сделать законно и наиболее дешево в моем случае я пока нет. Даже совмещение общеобменной и дымоудаления выливается в хорошую такую копеечку.

Да, с массовым, площадь 91.15м2 общий зал, и входна группа с санузлом 33.9м2.
Для лучшего понимания прикладываю план подвала. Помещения 29, 32, 31 (санузел), 30, 7, 8, 9, 22 я арендую. Между 6 и 7 будет возведена стена (раньше было одно помещение). Как трактовать СНИП? Для данного подвала необходимо дымоудаление или можно отделаться пожаротушением?
Незнайка
Я, правда, сослался на редакцию СП7 2009-го года, сейчас 2013-го действует, но суть особо не меняется.

Помещение ваше, значит, подпадает под п. 7.2 ж), т.к. оно площадью более 50 м2 без естественного проветривания при пожаре с временным пребыванием людей числом более одного человека на 1 м2 площади, не занятой оборудованием и предметами интерьера, то дымоудаление по нормам-по закону требуется. Что нас может спасти от ревизии, это как вы верно заметили п. 7.3.
Наиболее симпатичным по мне выглядит п. 7.3 а - водяная АУПТ.
Если выполнять её, тут нужно заручится ТУ от водоканала о напоре в сети холодного водоснабжения. Если его не хватает для системы АУПТ придётся насосную городить, а часто водоканал на бумаге занижает эту величину по сравнению с реальной.

З.Ы. Коридор, который неявно вырисовывается слева от оси 4 к вам не относится?
o6ePHucb
Цитата(Незнайка @ 1.12.2014, 17:41) *
Я, правда, сослался на редакцию СП7 2009-го года, сейчас 2013-го действует, но суть особо не меняется.

Помещение ваше, значит, подпадает под п. 7.2 ж), т.к. оно площадью более 50 м2 без естественного проветривания при пожаре с временным пребыванием людей числом более одного человека на 1 м2 площади, не занятой оборудованием и предметами интерьера, то дымоудаление по нормам-по закону требуется. Что нас может спасти от ревизии, это как вы верно заметили п. 7.3.
Наиболее симпатичным по мне выглядит п. 7.3 а - водяная АУПТ.
Если выполнять её, тут нужно заручится ТУ от водоканала о напоре в сети холодного водоснабжения. Если его не хватает для системы АУПТ придётся насосную городить, а часто водоканал на бумаге занижает эту величину по сравнению с реальной.

З.Ы. Коридор, который неявно вырисовывается слева от оси 4 к вам не относится?


Да, мои - 31, 32, 30, 7,8,9, 22 и коридор между осями 3 и 4 тоже мой. Верно ли я понял, что если на согласованном (БТИ) плане будут помещения 6 и 7, то есть не одно помещение, а два разделенные стеной, то мы устанавливаем систему пожаротушения в помещениях (во всех, либо только в моих) и при любых проверках или когда нам говорят "какого фига у вас нет дымоудаления" мы ссылаемся на актуальный снип и п7.3 а или б. Пока "б" предпочтительней, так как не надо связываться с водой и водоканалом, понимаю, у порошка и аэрозоля свои минусы.
Незнайка
Кстати, ещё проще. Раз помещение 91 м2 делится на 2, то поделите его так, чтобы каждое из двух было площадью менее 50 м2 и необходимости в ДУ не будет вовсе. Стены между помещениями должны быть дымогазонепроницаемы.
Если вы ничего не утаили, то всё так. Если же у вас там офисное помещение или магаз, то площадь не в счёт и ДУ вы обязаны делать в обоих помещениях. В свою очередь уйти от ДУ для офиса или магазина вам нужно пожаротушение.
Остаётся коридор - с ним заморочки. Но без лишних деталей от ДУ в коридоре вы тоже можете уйти, если в вашем коридоре будут соблюдены требования п. 7.3 д)
mandarin13
.
m182
Цитата(zvyagaaa @ 4.4.2014, 14:05) *
по существу моего вопроса кто-нибудь ответит? А то разговоров, о том, что надо учитывать совместную работы вытяжки и притока много, а реальных решений расчетов никто не предлагает.

Здравствуйте.
Немного недавнего опыта прохождения экспертизы.
ГлавГосЭкспертиза просит делать обособленную компенсацию дымоудаления из помещений смежных с незадымляемыми лестничными клетками.
Подпор в незадымляемые лестничные клетки нельзя рассматривать, как компенсацию систем дымоудаления.
Так что Вы были правы.
al3
Здравствуйте. Столкнулся со следующей проблемой - в лестнице Н2 архитекторы сделали мусоропровод, отделили его перегородкой и уверяют что надо делать ДУ с компенсацией из помещения с мусоропроводом. Никогда с таким не сталкивался, кто что посоветует?
exe.34
На основании какого пункта требуется ДУ? Я вот не нашел. Что там гореть в этом помещении будет? Это же не помещение для складирования мусора, а для мусорного ствола.
К тому же, если бы оно и требовало ДУ, то как минимум должен быть тамбур шлюз при входе в помещение мусоропровода.
al3
Ссылаются на пункт, что выход в лестницу Н2 д.б. из коридоров/помещений с ДУ. Доводы о том что там гореть нечему, возгорание возможно только в мусоросборной камере на 1-м этаже, что ствол мусоросборный конструктино исключает проникновение дыма на этаж в открытом /закрытом состоянии, для них не проходят.
exe.34
Если глянуть типовые ЛК типа Н2, мусоропровод вообще в лифтовом холле нарисован.
Наличие или отсутствие дымоудаления определяют пункты СП7, а не архитекторы)
keaton
Цитата(al3 @ 27.3.2015, 11:09) *
Ссылаются на пункт, что выход в лестницу Н2 д.б. из коридоров/помещений с ДУ.

Скажите что за пункт-то, его номер, СНиП?
OlegG
Цитата(keaton @ 27.3.2015, 14:27) *
Скажите что за пункт-то, его номер, СНиП?

Думаю, речь идет о п.7.2.ж (первая строчка) СП7. Вот что значит, довести до абсурда.. rolleyes.gif
keaton
Цитата(OlegG @ 27.3.2015, 14:37) *
Думаю, речь идет о п.7.2.ж (первая строчка) СП7. Вот что значит, довести до абсурда.. rolleyes.gif

Там же дальше список условий, под которые мусоропровод не подпадает
Composter
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека
Что они собрались в мусорокамере спасать то?
al3
Получил еще разъяснения - из сп1.13130:

4.4.8 ....Стены лестничных клеток с подпором воздуха не должны иметь иных проемов, кроме оконных в наружных стенах и дверных, ведущих в поэтажные коридоры, вестибюли или наружу, а также отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления.
По этому пункту архитекторы выгораживают мусорокамеру, далее то, что писал выше.
keaton
Цитата(al3 @ 30.3.2015, 16:16) *
Получил еще разъяснения - из сп1.13130:

4.4.8 ....Стены лестничных клеток с подпором воздуха не должны иметь иных проемов, кроме оконных в наружных стенах и дверных, ведущих в поэтажные коридоры, вестибюли или наружу, а также отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления.
По этому пункту архитекторы выгораживают мусорокамеру, далее то, что писал выше.


И где требование ДУ?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.