Отрывок из СП 50.13330.2012:
5.4 Приведенное сопротивление теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки здания (или любой выделенной ограждающей конструкции) , (м •°С)/Вт, рассчитывается в соответствии с приложением Е, с использованием результатов расчетов температурных полей.

Результатами расчета температурных полей являются потери теплоты, например, через стену со стыками плит перекрытий и оконных блоков, соответственно, равны = 9,8 Вт/м и = 10,4 Вт/м........

Коллеги подскажите, какая программа для расчета температурных полей может расчитать потери теплоты через ограждающую конструкцию? Желательно бесплатную...Может где-то в Therm 6.3, пока я не нашел ???

Наплюйте на это. Написано "для красоты слога"

Дык ссылку уже давали на предыдущей страничке

Расскажите как Вы этот момент обходите при защите проекта???



Да, спасибо! Я уже смотрел и разбирался в демо - версии,....но к сажелению она платная (17 500 руб.) (((
Мне бы бесплатную найти)))

Бесплатный сыр тока в мышеловке

Исчерпывающий ответ! Спасибо!

Какого проекта?)))

В сообщении #202.....Татьтяна, говорит, что нужно просто закрыть глаза на эти неточности!!!

Да, действительно. Какого-такого "проекта"? Мы разрабатываем проектную документацию, а в ее составе разделы, требуемые Постановлением 87.

На какой-такой "защите"? Мы не делаем дипломные проекты, которые "защищают". Проектная документация (да и то не всегда) проходит государственную экспертизу. И никто там ничего не "защищает". Экспертиза, строго в соответствии с "Административным регламентом предоставления государственной услуги...." выдает заключение о соответствии или несоответствии, в котором, возможно, могут быть и указаны недостатки, из-за которых заключение отрицательное. И никаких "защит", разве что эксперт исключительно по своей доброй воле может что-то уточнить.

Когда проектная документация разработана правильно, нет и претензий.


"Этот момент" заключается в том, что разработчики СП для солидности ввели еще и свою терминологию - нужен ведь "весомый вклад в науку". Эти "расчеты температурных полей" - всего лишь давным-давно известное определение приведенного сопротивления теплопередачи конструкции, с неоднородным составом слоев. Если такая конструкция есть - так такие расчеты всегда выполнялись и прилагались. Хоть "на счетах", хоть в Excel.


"И ключ от квартиры, где деньги лежат? И мои харчи?" (С) Делая оплачиваемую работу, Вы хотите чужими трудами пользоваться бесплатно? Ну, так я тоже пользуюсь программой, которая полностью весь раздел с расчетами выдает - в виде полностью оформленной записки. И это не та программа, ссылка на которую была "на предыдущей странице", моя немного подороже. Но покупка такой программы окупается при разработке первого же серьезного объекта, ну или после второго "вшивенького". Кстати, и расчет упомянутых не к ночи бы "полей" туда также можно вставить для обозрения экспертизой.

Назовёте или "се крыто = секрет"? Интересно имя программы.

Известна мне была одна (кроме Rti), но та программа заточена была только под энергопаспорт" и цена её была в 2.5 раза больше.

Да я уже прямо в этой теме примеры и описание прикладывала. Но сообщения на этом форуме модно корректировать. Но имя программы осталось.

Спасибо.

Здравствуйте, Татьяна! Подскажите,пожалуйста, заказывать программу по расчету раздела "Энергоэффективность" через официальный сайт, где расположена программа?

Ссылки на сайт здесь убирают. Можете в моем сообщении #174 скачать Руководство пользователя. Там внутри в тексте есть адрес сайта. А заказать просто - на сайте щелкаете "Купить", заполняете форму и вам придет на e-mail счет. После оплаты будет выслана электронная лицензия.

Добрый день! Посоветуйте программу для расчета энергетического паспорта здания. Чтобы это было по максимуму легко и быстро

Даже в УФМС с паспортами не "все легко и быстро", а вы хотите энергопаспорт "легко и быстро" рассчитать... А по какой форме вы хотите легко и быстро рассчитывать энергопаспорт здания? Их, как-никак ажно три...

Поскольку вопрос в ветке "Раздел Энергоэффективность", то посмотрите в этой же ветке мой пост #174. Там я выкладывала примеры раздела 10(1) и Руководство пользователя по программе, которая этот раздел формирует "легко и быстро". Энергопаспорт там тоже есть, входит в раздел, но это ничтожная часть. Так, обобщение результатов. Это для проектных организаций.

Если же вам надо какие-то другие энергопаспорта (а их действительно несколько - и по формам Минэнерго, и по форме ФСРЖКХ), то и такие программы есть. Наводки на них давать нельзя по правилам форума. Но можете посмотреть другой мой пост в разделе Энергосбережение и эффективность.

Вот только насчет "легко и быстро" действительно не надо губу раскатывать. В самом-то энергопаспорте и рассчитывать нечего - его элементарно в Excel можно сделать. Но паспорт это часть энергетического обследования. Кроме того, такие паспорта (кроме ФСРЖКХ) надо делать в формате XML, пропускать через СРО и регистрировать в Минэнерго. Вот там-то и все проблемы, и они не в расчетах. Этим занимаются энергоаудиторские фирмы.

Спасибо!

Паспорта на здания в МЭ не регятся...

Здравствуйте!
Уважаемые, помогите разобраться новичку. Есть объект состоящий из двух жилых башен объедиенных под землей общей автостоянкой. Каким образом выполнять раздел энергоэффективность? Я так понимаю что на каждое здание необходимо составить эн.паспорт, как мне быть с автостоянкой в этом случае?

Заранее спасибо, очень надеюсь на Вашу помощь.

Добрый день.
Рассчитываю по СП 23-101-2004 теплопоступления через окна и фонари (Г.8). Все составляющие формулы "расчитываются", "приниимаются" или "определяются по методике" "свода правил". Но какого именно свода правил в разъяснениях не указано. В данном СП этих данных нет. Полезда в СП 23-101-2004 - то же нет. Помогите пожалуйста понять, как расчитывать данные величины.

Спасибо.

Судя по вашему профилю, вы территориально расположены в г. Москва. "методикой свода правил" для вашего города является следующий документ: "ТСН 23-304-99 Энергосбережение в зданиях. Нормативы по теплозащите и тепловодоэлектроснабжению. г. Москва".
Прошу обратить внимание, что в таблице 3.5 данного документа- средняя за отопительный период величина солнечной радиации указана в кВт·ч/м2, а в формулу подставляются значения в МДж/м2

mishka_good, спасибо большое за ответ. Я действительно нахожусь в Москве, но объект расположен в Дагестане. Я уже нашла для своего региона Справочника по климату СССР, что решило некоторые проблемы.

Господа, помогите разобраться в примере расчета неоднородной ограждающей строительной конструкции, который находится в СП 50.13330.2012 приложение H.
Каким образом в данном примере определили величину Q₁^L=12 Вт/м, для линейного элемента 1?

Это величина получена в результате расчета температурного поля, который выполняется с помощью какойто-то там матери

Расчитываю энергоэффективность производственного здания. Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление производственного здания за отопительный период qhdes как-то нормируется ?У меня он получается очень большой qhdes=262 кДж/м2°Схсут.

Здравствуйте, я составляю энергетический паспорт на стадии проектирования на основании проектной документации. Здание одноэтажное, функционально поделено на школу и детский сад, зданий в селе поэтому школа рассчитана на 30 учеников, а детский сад на 20.
Я приняла решение считать два разных паспорта, так как климатические характеристики по отопительному периоду разные для школ и детсадов.
Проблема вот в чем, вентиляция в д/с естественная, кратность воздухообмена считаю по формуле для жилых зданий, значение получается 1,9 , а связи с этим удельный расход значительно превышает нормативный.
В школе вентиляция смешанного типа: естественная и приточно-вытяжная в столовой и в раздевалках при спортзале. здесь вообще не знаю как подступиться к расчету кратности.

Пожалуйста, если у вас есть соображения на этот счет, поделитесь.

Возьмите отдельно кол-во приточного воздуха для каждого типа задействованных помещений (неорганизованный приток, приточная в столовой, приточная в раздевалках), потом учтите инфильтрацию для помещений с естественной вентиляцией и инфильтрацию для помещений с механической вентиляцией в период её простоя и при расчёте кратности сложите каждый расход с учётом времени работы. Кол-во воздуха от механической вентиляции - см. проект ОВ, остальное считается.

В итоге из общей формулы n_а=[(L_ν * n_ν)/168+(G_inf k n_inf /168)]/(β_ν V_h) получится что-то вроде:
n_а=[(L_ν приточного в столовой * n_ν (кол-во часов работы в неделю) + L_ν приточного в раздевалках * n_ν (кол-во часов работы в неделю))/168 + L_ν неорганизованного притока (тут n/168 = 1, т.к. работает всегда)+ ((G_inf (в столовой)*k*n_inf(кол-во часов простоя механич. вент. в стол. в неделю)) + (G_inf (в раздевалках)*k*n_inf(кол-во часов простоя механич. вент. в разд. в неделю) + (G_inf (для естественной вент)*k*168(т.е. n=168, инфильтрация здесь постоянна)))/168)]/(β_ν V_h)

Какие это характеристики различные? ГСОП? Если здание одно, то и ГСОП у него будет один, не будут же отключать отопление части здания. И как Вы просчитаете те же теплопотери части здания? Раздел делается на здание, независимо от того, насколько разнообразно его содержимое. Ну а если в разных частях здания разные условия, надо, как и написал aas3, использовать аддитивный принцип.

У нас есть территориальный ТСН в нем заложены ГСОП разные для дошкольных и детских образовательный учреждений.
Даже если считать одно здание, то нормативный удельный расход тепловой энергии для школ 45 и детсадов 42 разный. Я считаю паспорт по СНиП 23-02.

Конструкция стен здания в данном случае неизменна независимо от функционального назначения его частей? Предполагаю, что да.
Если норма разная, но коробка здания одна, то есть смысл при конечной оценке эффективности считать по наиболее жестким требованиям.

Проектная документация делается на одно здание. Паспорт тоже. Вы должны не "паспорт считать" (это ничтожная часть раздела), а разрабатывать раздел 10 (1) - со всеми необходимыми расчетами и обоснованиями.

Если у вас здание имеет существенные объемы со значительно отличающимися удельными нормами, то надо в расчетах вывести "средневзвешенный" показатель нормативного расхода - пропорционально объемам. А паспорт должен остаться один.

разумеется я разрабатываю весь раздел, посчитала средневзвешенный показатель - спасибо большое за подсказку.

Мозги, затуманенные нормативкой, включите ))). ГСОП - это продолжительность отопительного периода и температура за окном и внутри помещения. С температурой можно поиграться, считая разной для разной зон, а с продолжительностью уже не получится, топить необходимо так, как положено для детского садика, средневзвешенный норматив здесь не пойдет. Поэтому еще раз сошлюсь на aas3 - там где возможно, считайте по зонам, а где нет (например для буквы "С" в ГСОП) - используйте наиболее жесткие условия.

Добрый день, может быть не совсем в ту ветку пишу.Я энергоаудитуор делаю энергопаспорт по проектной документации.По проекту запроектировано одно, а на деле построили другое.В проекте есть отопление и гвс, на деле просто стоят сплит, и др.
Я не должен обращать внимание на то, что там построено или как быть?

Татьяна, Вам и всем участникам - добрый день!
У меня 2 животрепещущих вопроса "чайника". В форуме, вроде,пока не нашел конкретного ответа...

1. Энергопаспорт в составе ПД - разве обязателен? Ведь П-87 его не требует.
По результатам ПД - это понятно, форма 24. По результатам обследования - формы 1 -23. Но всё перечисленное - задачи уже не проектировщика, а энергоаудитора.
Кто может потребовать паспорт в составе проекта? ГГЭ ?

2. В СНИПе-23 и СП-13330, также и в примере раздела (по Вашей ссылке, Татьяна - спасибо!) очень многое считается на основе свойств конкретных строительных материалов. Но ведь, насколько я понимаю, такая конкретика бывает не на стадии П, а уже на стадии РД.
А раздел 10.1 идёт в составе П. Что не так в моём понимании?

Заранее искренне благодарен за ответы (хотя бы в 2 словах).

С уважением,
Сергей.

1. Конкретные требования к разрабатываемой документации изложены в СНиП (СП). Там есть энергопаспорт - по своей форме. Форма 24 это для обследований. В П87 и не могут быть расписаны все конкретные технические требования (типа, как сопротивление стен считать) - это задача СНиП. А в СНиП есть энергопаспорт. П87 диктует, что такой раздел должен быть и какие основные вопросы должны быть отражены. А паспорт - это мелочь.

2. "Такая конкретика", т.е определение толщины стен, конструкций теплозащиты, принципиальных решений по отоплению и всего прочего, влияющего на энергоэффективность должна быть проработана именно на этапе разработки проектной документации. Это же основные решения, влияющие и на все другие разделы, технико-экономические показатели и стоимость строительства.

А в РД уже "поздно пить боржоми". Там уже должны быть только чертежи "для прораба". Если в ПД, например, предусмотрена кирпичная стена с утеплением 100 мм, то в РД - чертежи, как крепить это самое утепление и т.п.

Спасибо за ответ.
А говоря про "мелочь" - Вы имеете в виду, что паспорт проекта здания (по форме СП-13330) просто сводит ту информацию, которая и так должна быть в разделе 10.1 ? То бишь, если в разделе есть всё, что нужно, то паспорт - уже последний штрих без особых усилий...
Но вот интересно, ГГЭ принимает раздел исходя из П-87 или из СП...

Я-то как раз хотел проигнорировать расчёты приведенных теплосопротивлений, воздухопроницаемости и т.д. У меня есть от теплотехников расходы на отопление и вентиляцию - стало быть, могу обратным ходом посчитать удельную отопительную и вентиляционную характеристику, исходя из отапливаемых объёмов и площадей... Сравнивать их ни с чем не надо, т.к. здание производственное (АБК), и нормативов нет.
И далее - ограничился бы описанием собственно мероприятий и схемами с расположением счётчиков.

Прошу простить, если пишу что-то вопиюще раздолбайское. Раздел ЭЭ для меня в новинку.
А по опыту предшественников, в него включали (или не включали) что угодно, и с экспертизой проблем не было. Но всё ведь до разу.

А ещё вопрос - если имеем не здание, а сооружение (эстакада, например). Ни отопления, ни вентиляции нет. Энергопаспорт проекта сооружения всё же должен присутствовать (пустой на 3/4) или вообще не нужен?
Первопроходцы формировали раздел "с нуля" и куда же деваться, экспериментировали, на эстакаду приложили ЭП по 24 форме. По следующей эстакаде ГИП такой же документ запросил (уже с меня)

Да, это так. То, что надо именно в форме энергопаспортов сводить додумались очень давно.


П87 не имеет отношения к расчетам. Расчеты или в СНиП 23-02-2003 или в СП 50.13330.2012. Вот здесь имется путаница, связанная с общим бардаком во вводе в действие документов. Как принимает ГГЭ я не знаю. А региональные ГЭ - где как, смотря с какой ноги проснутся. Поэтому у нас в программе можно по-разному сделать. Собственно разница-то в том, по каким показателям определяется класс здания и в названиях классов.


Пока таких показателей нет, и скорей всего их и не родят, просто класс здания не определяется. Ну а показатели-то все равно можно отобразить, чтобы они где-то были в одном месте.


На них по 261-ФЗ требования по энергоэффективности не распространяются. Весь "раздел" может состоять из одной строчки "Объект относится к сооружениям, на которые в соответствии с пунктом 5 статьи 11 Федерального Закона требования энергетической эффективности не распространяются".

Пока что требования относятся к тепловой энергии, но не исключено, что придумают ишшо что-то, наподобие металлоемкости. Вот тогда придется что-то придумывать.

Но получается, что половина раздела ЭЭ - это чистый повтор расчётов из раздела "Отопление и вентиляция" (5.4.1) ?
В чём смысл такого копирования? М.б. можно взять сразу готовые нагрузки ОиВ, представленные в теплотехническом разделе?

Это только кажется. И в ОВ нет необходимости повторять, то, что в ЭЭ, который должен просчитываться раньше причем совместно строителями и ОВ-шниками. Даже теплопотери в ОВ по помещениям, а в ЭЭ на здание, и это не сумма потерь помещений - там и правила-то немного другие.

Если считаете, что что-то "чистый повтор", то можно взять результат расчета со ссылкой на то, что сам расчет в ОВ.


Нет в ОВ тех расчетов, которые отображаются в ЭЭ - где, например "Удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период"
Безусловно, какие-то данные берутся из ОВ, например расходы воздуха на вентиляцию.

Ага... По идее, ЭЭ должен начинаться ещё до принятия проектных решений по прочим разделам, чтобы на эти самые решения повлиять.
Но у нас пока другая ситуация - сижу "на хвосте", на полученной (даже не от своих смежников, а от далёких субподрядчиков) ПД. И имею требование наваять раздел ЭЭ...


Но тогда сумма теплопотерь - и, стало быть, потребность в теплоэнергии на отопление здания - будет отличаться в ЭЭ и ОВ?

Вот я и столкнулся с тем, что удельный по моим расчётам и удельный исходя из нагрузки ОВ - отличаются. А реально, "на потрогать"-то - вродь, один и тот же технический показатель на одно и то же здание...

Дык... Я не то что б "так считаю" - я пытаюсь внести ясность в собственный мозг
Большое спасибо Вам за Ваши разъяснения.

Сумма теплопотерь не равна потребности в тепловой энергии.

Теплопотери в ОВ и рассчитываются немного иначе, и предназначены для определения максимальных расчетных нагрузок. А в ЭЭ учитываются и все теплопоступления (даже зимой от солнца) и факторы регулирования и прочее. Если просто взять нагрузки по ОВ, то и в класс здания не впишетесь.

Не понимаю, что именно в ЭЭ по-другому. Ведь в ЭЭ мы тоже считаем теплопотери исходя из расчётной наружной температуры, т.е. по самой холодной пятидневке.
Буду дальше учить матчасть.

ЭТО ТОЧНО! Сегодня наблюдала это в нашем расчете класса энергоэффективносит по зданиям!

Я тоже это наблюдаю - а вот механизм этого пока не понял...
Насколько я понимаю, теплотехники отдела ОВ считают - исходя именно из теплопотерь - максимальную нагрузку (Вт), потом усредняющей формулой дают годовой расход.
ЭЭ-шники тоже считают свои показатели исходя из суммарных теплопотерь.

В расчётах ЭЭ для удельной характеристики расхода теплоэнергии (q ^р. _от.) учитываются k _от. , k _вент. , k _быт. и k _рад. А у теплотехников (ОВ) - фигурируют только первые 2 составляющих, что ли? Т.е. не учитывается, что люди надышали и что солнышком нагрело - и разница именно из-за этого?

Смысл в том, что отопление рассчитывается на "наихудший вариант", без сторонних теплопоступлений, что бы не было холодно, когда солнышко спрячется, а в паспорте учитываются "среднегодовые" затраты.



Маленькое уточнение - расчет теплопотерь одинаковый, а отличия в тепловом балансе здания.

В настоящее время для упомянутых теплотехников существует узаконенная методика расчета расхода тепла на отопление? Или все также пользуются отмененным СНиПом?

Спасибо.
Но на первой стадии механизм расчёта - суммирование приведенных теплосопротивлений конструкций с учётом их площадей - одинаковый для ОВ и ЭЭ, так? А расхождения начинаются дальше, при расчёте удельных отопительных характеристик.

Маленькое возражение - в ЭЭ не теплопотери помещений для подбора отопительных приборов рассчитывают, а характеристики теплозащитной оболочки, и фрагментов теплозащитной оболочки (в отношении отдельных помещений). Не удельные расходы тепловой энергии (тепла, теплоты) на отопление, а удельные теплозащитные характеристики.

Поверхности "теплозащитной оболочки" в ЭЭ учитываются по внутренним размерам помещений, а для расчета отопления поверхность ограждений по наружным, да еще для угловых помещений участок наружной стены в углу учитывается дважды. В ЭЭ не учитываются добавки "на страны света" - одно только это дает в среднем 8%.

А так-то оно конешно, формула одинаковая k*F*(t1-t2)


В "нулевые" годы началсь правка СНиП в интересах разных группировок. Раздел СНиП "по ОВ", связанный с расчетом теплопотерь выкинули, но поместили в 23-02-2003. Однако при этом постарались максимально запутать по форме (хотя смысл тот же) и как бы незаметно потерять разные дополнительные потери, да изменить правила.

Когда представляется на утверждение новый документ, обязательно пишется пояснительная записка - какой будет положительный эффект "для народного хозяйства". Есть у меня такие гнусные предположения, что и тут не обошлось без чего-то наподобие "благодаря внедрению новой метоэики расходы теплоты сокрашаются на 15%, что в масштабах народного хозяйства дает охрененную экономию". И в диссертациях отметили - "святое дело".

Для практических же целей расчета отопления все извесные мне разумные специалисты, пользуются старыми, проверенными временем, методиками. Потому что если в домах будет холодно, отвечать придется им, а не столичным "ученым".



Правильно делают. Это "усредненный" годовой расход далее преобразуется в реальный расход топлива. Если оперировать липовым "энергоэффективным" расходом тепла, то топлива может оказаться чуть не в половину меньше. А представьте, что это топливо "недозавезли" куда-нибудь в районы, где и транспорт-то раз в год приходит.