Все... больше эту тему читать не буду.

Ну, может, наконец-то, ув. Т. Удальцова и инж323 поймут, что много лет проектировали неправильно, да ещё и по совершенно неправильным СНиПам и СП !

Тут хоть слово было про проектирование?

так... а как в эту теорию впишется максимальный секундный расход горячей воды?

(если я правильно понял мысль Теплоснабженсуса о мак.час)

у меня в авто 152 кобылы и на спидометре 250 км\час стоит циферка. отсечка на 200 км\час- типа автоматика не даст быстрей ехать(или 210-не помню).
но комп показывает что езжу среднее с скоростью то 23 км\час, то 37- вот зачем остальные лошади со мной ездят(польты мнут под капотом- могли бы грациозно на газоне пастись)? хотя и разгон до 100 совсем не за 9 секунд идет, а меньше. умолчу пока, что разгон с пустым багажником и без пассажиров. да и расход топлива не паспортный- то ниже , то почти паспортный.
Может сдать оппоненту, что в расчет по теплосетям и котельным идет среднечасовая нагрузка по сп 89, что б его не корежило что у абонента есть еще и максимальная, да и по нарсетям СП вторит этому же и в разветвленной теплосети усреднение более комфортное во всем многообразии подключенных абонентов и более жесткое в сети с однотипными режимами потребления. впрочем и само потребление очень отлично от расчетных нагрузок и совсем не одно и то же.

Зато при большой необходимости, срочности вы поедете поедете намного быстрее и эти кобылы табуном понесут вас в нужное место со скоростью 210(если с ограничителем), что зачастую решает жизненоважные вопросы.(по аналогии 210 это средняя часовой расход за час максимального потребления и максимальный часовой 250)
а была бы у вас авто подобрана к средней скорости 37км/ч и с максимальной скорость допустим 80км/ч, вы бы никуда не успели!
конечно вы можете в течении часа стоять в пробках и на светофорах и ехать по городу 40км
но когда вы выезжаете на магистраль вам надо минимум двигаться с крейсерской скоростью.
Для ГВС большую часть дня средний расход, но существуют пики в которых ну уж никак не средний расход должен учитываться.(А тот самый "крейсерский" средний часовой расход за час максимального потребления).
я и не говорю что именно такой будет расход, но в пиках потребления он будет в области между средним и максимальным, вот для этой области и находится "золотая середина".
Усреднение, расчеты, сп. Практика показывает иные результаты.

Господа форумчане, доброго времени!

Занятная у Вас дискуссия!

Уточните, пожалуйста, где именно буквально написано, что расчетную тепловую нагрузку систем горячего водоснабжения (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения) следует определять при отсутствии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей – по максимальному часовому расходу горячей воды, а при наличии таких баков - по среднему часовому расходу (именно ту величину, которая пойдет в договор ГВС)?

СП 41-101-95 я знаю, но буквально там речь идет о расчетной тепловой производительности водоподогревателей для систем горячего водоснабжения.

В СНиП 2.04.01-85* (СП 30.13330.2016). Внутренний водопровод и канализация зданий приводятся формулы расчета максимального часового и среднего часового теплового потока (нынче - расхода тепла) на нужды горячего водоснабжения, при этом не уточняется какой для каких целей. В СП 30.13330.2012 вообще ни слова про расчет теплового потока на нужды горячего водоснабжения...

Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы).

ну.. вот в СП 41-101-95 это и написано.

Спасибо, но это не то.

п. 3 Прил. 2 СП 41-101-95 я знаю, но он неприменим в моей ситуации.

Представьте ситуацию, когда установлена плата за подключение к системе теплоснабжения и любой застройщик стремится максимально занизить величину подключаемой тепловой нагрузки. И в этой ситуации застройщик считает нагрузку ГВС по среднему часовому расходу нагреваемой воды, при этом никаких БАГВ у него нет.

Вышеуказанный пункт разбивается юристами на раз-два по следующим зацепкам: "Расчетную тепловую производительность водоподогревателей...", "...а при отсутствии проектной документации - по тепловым потокам, определяемым по следующим формулам: ...".

По первой фразе ничего не мешает теплообменники подобрать на максимальную часовую нагрузку, а в договор нарисовать средне часовую. Последняя фраза вообще исключает возможность применения данного пункта, когда уже разработана проектная документация.

а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?

ну... и при отсутствии проектной документации далее идёт ссылка на мощность, рассчитанную в СП по ВК.А в новом СП как раз вернули старую методику, и сложно по моему перехитрить людей, которые разбирали этот СП.
А этот пункт - при отсутствии проектной документации он про определение расходов по мощности ГВС.

Зачем Вы это написали? Вы знаете что такое конкретный ответ на конкретный вопрос?

Прочтите внимательно вот эти предложения: "...Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы)", - в моем сообщении №57.

в чем проблема то?
у вас есть проект ТМ? с проектными нагрузками?
Или проблема в том, что в разделе ТМ принята не максимальная, а средняя нагрузка ГВС? ну, это вопрос к разделу ТМ, а не к ТСО.

Сложно понять весь скрытый смысл, который Вы заложили в ответ. Скажу только, что ни в СНиП 2.04.01-85*, ни в СП 30.13330.2012, ни в СП 30.13330.2016, ни в СП 41-101-95 прямо и конкретно не написано, что тепловая нагрузка систем ГВС определяется при отсутствии БАГВ – по максимальному часовому расходу горячей воды, при наличии - по среднему, при этом только косвенно вытекает из указанных норм.





Я представитель ТСО.

Застройщик (с сильной юридической службой) пытается занизит общую тепловую нагрузку объекта, указав в запросе об определении и предоставлении технических условий нагрузку на ГВС, рассчитанную по среднечасовому расходу ГВ. БАГВ в системе ГВС у него нет!

Я полагал, что сумею его переубедить очень быстро, но, как оказалось, с юридической точки зрения быстро не получится.

Вот и все.

1. раздел ВК проекта есть? Там на первом листе должны быть параметры объекта, максимальный и средний расход. Думаю есть.
2. п.3 Прил. 2 СП 41-101-95. Читаем его и видим. куда уж подробнее.
При отсутствии баков по максимальным тепловым потокам на ГВС.
А максимальный тепловой поток - открываем СП последний по ВК. Там есть расчет нагрузки и как раз через максимальный расход.

как можно этот пункт трактовать на средние нагрузки, я не понимаю.

Прочтите внимательно мои вопросы.

тогда помогите себе сами. все просто.
или излагайте на понятном языке.

вам юристы говорят, что белое это черное, а вы ищите точные определение этого белого или черного? вы не победите юристов.

вы поставщик энергии. Т.е. ТСО. вы согласовываете или не согласовываете проекты.
взяли, написали замечание, что при расчетах не учтена максимальная нагрузка ГВС. и все.

Я думаю, что здесь форум специалистов, а не любителей поболтать. Не можете конкретно ответить на конкретно поставленный вопрос, не вступайте в диалог.

Открою Вам секрет: ТСО - это не суд высшей инстанции.

Извините за вмешательство в суждение "высших разумов"
Вот есть дом 100 квартир, и там 200 водоразборных точек, факт. как его можно факт отрицать?
Вы инженер, желаете сделать на максимум или минимум, с запасом.. лишь бы в пределах разумного.. ?

PS много запросили за нагрузгу? 300 нет 310 каждому..

Простите, вероятно , у меня проблемы с восприятием информации. Эти вопросы адресованы мне? Или это ответы на мои вопросы? Что означает последнее предложение?

"Вот есть дом 100 квартир, и там 200 водоразборных точек, факт. как его можно факт отрицать?", - нет этот факт отрицать сложно, если такой дом действительно есть. Но также сложно отрицать и тот факт, что в договоре о подключении к системе теплоснабжения этого дома и впоследствии в договоре горячего водоснабжения (теплоснабжения) могут быть написаны две разные нагрузки ГВС в зависимости от наличия БАГВ.

"Вы инженер, желаете сделать на максимум или минимум, с запасом.. лишь бы в пределах разумного.. ?", - в этом есть смысл? (жаль, что не нашлось смайлика "рука-лицо").

Мой вопрос очень прост. Написано ли где-то в НТД или НПА конкретно (черным по белому - для ssn, БУКВАЛЬНО, НЕ КОСВЕННО), что расчетная тепловая нагрузка систем ГВС (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения, расход тепла для нагрева горячей воды) определяется так или вот так в зависимости от наличия БАГВ?

Заранее благодарю тех специалистов, которые поймут мой несложный вопрос, и не будут учить уму-грамоте!

Не подозревал, что вы совсем не в курсе нагрузок и условий получения ТУ и какие нагрузки идут в ТУ и где это описано четко и без разночтения. Извините, но ничем не хочу вам помочь.

может это проблемы потребителя? проектировщика?
не понятен вопрос. форум есть обсуждение меж своего профиля, а НЕ консалтинговая фирма.
Есть проект, есть задание, в чем проблема.. занизили нагрузгу?
В прокуратуре спросите.....
ИМХО

ЗЫ "300 нет 310 каждому" это из фильма "шурик и операция Ы". грабили склад, который уже был сворован.

Вероятно, наоборот... обоснуйте.

Как Вы мне ранее хотели помочь вот этим:
"а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?", - ?

Сделаю вид, что не обратил внимания на прозрачные оскорбления.

Позиция застройщика и проектировщика в одном лице заключается в том, что производительность водоподогревателей ГВС, установленных в ИТП МКД, рассчитана на максимальночасовую нагрузку ГВС, а типоразмер теплопроводов рассчитан на максимальночасовые нагрузки отопления/вентиляции и среднечасовую нагрузку ГВС. Все это подтверждено предоставленными и выполненными дополнительно поверочными расчетами. НО расчетная тепловая нагрузка системы ГВС (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения, расход тепла для нагрева горячей воды), теплопроизводительность теплообменника ГВС и пропускная способность трубопровода - это есть три разных термина.




Ваша помощь тоже неоценима. Спасибо.

ну конечно же наоборот. откройте ПП РФ 307( о подключении) и тема сразу закроется. и ПП это существует много лет, но такие супер спец , как вы и ваши юристы о том не в курсе. и ранее существовавшее ПП РФ 83 содержало именно тоже самое и в этом разрезе ничего не менялось.
все не в ногу. один вы правильно маршируете, ага. "ребята не в ту сторону, сережа молодец".
понаберутся по объявлению, а потом спамят ерундой форум. А констатацию факта о проф. несведущности в вопросах, которые обязан знать считают оскорблением. и расчетная нагрузка, даже если и баки запаса сделать, все равно макс. часовая идет в ТУ.

Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 №83 (ЕГО НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ):

п.10. Технические условия должны содержать следующие данные: максимальная нагрузка в возможных точках подключения... (для тех, кто в танке, это та нагрузка, которая есть в данной точке с учетом свободной мощности теплоисточника и пропускной способности тепловых сетей до данной точки);

Постановление Правительства РФ от 16.04.2012 N 307:

п. 11. Для заключения договора о подключении заявитель направляет на бумажном носителе или в электронной форме в адрес исполнителя заявку на подключение к системе теплоснабжения, которая содержит следующие сведения:

в) технические параметры подключаемого объекта:
расчетные максимальные часовые и среднечасовые расходы тепловой энергии и соответствующие им расчетные расходы теплоносителей на технологические нужды, отопление, вентиляцию, кондиционирование воздуха и горячее водоснабжение;

п.26. Договор о подключении содержит следующие существенные условия:

д) размер и виды тепловой нагрузки подключаемого объекта;

п. 32. Условия подключения выдаются исполнителем вместе с проектом договора о подключении, являются его неотъемлемой частью и содержат следующие сведения:
...
максимальные часовые и среднечасовые тепловые нагрузки подключаемого объекта по видам теплоносителей и видам теплопотребления (отопление, вентиляция, кондиционирование, горячее водоснабжение, технологические нужды)...;
максимальные расчетные и среднечасовые расходы теплоносителей, в том числе с водоразбором из сети (при открытой системе теплоснабжения);
...
минимальные часовые и среднечасовые тепловые нагрузки подключаемого объекта по видам теплоносителей и видам теплопотребления;
...


Вы явно ошиблись форумом, уважаемый. Вам сюда.

Жаль мне Ваших заказчиков.

Так вы оттуда и пришли что ли?
Изучайте далее матчасть. Когда дойдет с каких нагрузок оплачивается долевое тогда и про домохозяек можно будет поговорить.
У меня нет заказчиков. но и нет таких бестолковых и неграмотных проектировщиков и подрядчиков.

Ок. Спасибо за "помощь". Когда нужна будет квалифицированная консультация по вопросу безграмотного "срача", буду знать к кому обратиться!

а вы настолько безграмотен и несведущ(несмотря на 10 лет работы в ТСО на побегушках), что не в курсе руководящих документов регламентирующих деятельность ТСО в данном вопросе? тогда действительно- вам все будет в новость и все ответы "безграмотными". Это не ответы безграмотны, это вы настолько безграмотны.

Здесь тоже нет оскорблений?

Да, Вы правы. Безграмотен и излишне резок. Прошу меня извинить всех, кого огорчил.

Уважаемые коллеги, прочитал эту тему форума - и решил высказаться.
1.Про коэффициент часовой неравномерности: он равен отношению максимального часового расхода воды qhr к среднему часовому расходу горячей воды за период (сутки, смена) максимального водопотребления qT и является функцией числа потребителей (то есть жильцов домов). При числе потребителей, превышающем 5000 он равен 2,4 и при дальнейшем увеличении потребителей (в разумных пределах) медленно приближается к 2. При числе потребителей менее 200 он равен примерно 5, а при числе потребителей менее 50 стремительно растёт до 8...9. В пределе, при 1 потребителе он стремится к бесконечности, то есть максимальный и средний расходы практически совпадают. Далее, коэффициент часовой неравномерности зависит от суточной нормы расхода горячей воды на одного потребителя: при снижении удельного суточного потребления (при неизменной конструкции системы ГВ) этот коэффициент значительно возрастает, так как максимальный расход определяется расходом водоразборных приборов, а средний - числом людей, включающих эти приборы. В реальных условиях при реальном потреблении и реальном числе потребителей для зданий с числом жильцов менее 100 Кч составляет от 8 до 14.
Отсюда ряд следствий: если источник ГВ находится в самом здании, то коэффициент часовой неравномерности будет не менее 5...6. Если источник ГВ котельная, обслуживающая МНОГО домов, более 4...5 тыс потребителей (жителей), то Кч равен 2,2...2,4
2.Про учёт горячего водоснабжения при расчёте наружных тепловых сетей. Какой расход греющей сетевой воды принять в гидравлический расчёт наружных сетей зависит от избранного способа и принципа регулирования тепловых нагрузок, от схемы подключения подогревателей ГВ к теплосети, от соотношения нагрузки ГВ и отопления на ответвлении к отдельному зданию. В общем случае принято считать так: при связанном принципе качественного регулирования по суммарной нагрузке с ограничением максимального расхода на вводе в ИТП расход сетевой воды на нужды ГВ вообще не учитывается в отопительный период в суммарном расходе теплоносителя в сети и на источнике.
3.При расчёте теплообменников ГВ в ИТП возникает реальная проблема: чем больше коэффициент часовой неравномерности, тем хуже работает теплообменник и автоматика блока ГВ в ИТП, так как теплообменник подбирается на максимальный часовой расход , а реально эксплуатируется при гораздо меньших расходах, так как максимальный расход наблюдается пару часов в сутки. В итоге регулятор расхода в автоматике регулирования температуры воды в блоке ГВ, подобранный на перепад давления при максимальном расходе через подогреватель вынужден работать в условиях резкого снижения потреь давления на регулируемом участке. И если нет регулятора перепада давления на этом участке, то весь располагаемый напор на вводе в ИТП начинает дросселироваться на регуляторе расхода сетевой воды, идущей в подогреватель ГВ. Но поскольку у него завышена пропускная способность, то, вместо ПИД или ПИ-регулирования начинается банальное 2-х позиционное регулирование, перерасход сетевой воды и рост температуры обратки.
=====
Вот такие мои мысли после прочтения мыслей других участников дискуссии