В случае 2-х и более этажей это бы не соответствовало/нарушало п. 7.9.1 или п. 7.9.3 СП 60. Поэтому меня и насторожила Ваша картинка.

Ясно. А почему всё таки на графич. схемах и Моспроекта и АВОК изображают присоединение сборного в-ховода к верт. коллектору только со след. этажей, но не с обслуживаемого?

Вы про вертикальный коллектор с воздушными затворами? Если горит самый нижний обслуж. этаж, то на нём уже есть дым. А все выше расположенные этажи уже защищаются воздушными затворами

Господа форумчане, добрый день!
У меня к Вам вопрос (особенно к ИОВ).
Есть производственное помещение категории В3. В объеме этого помещения планирую предусмотреть венткамеру. В венткамере хочу разместить оборудование (приток и вытяжка) для двух помещений-электрощитовой (категория В4) и лабораторий (категория Д). Системы для лаборатории и вэлектрощитовой по притоку и вытяжке-разные.Т.к. вытяжка из электрощитовой категории В4, то и венткамера будет категории В4. Из этой венткамеры, транзитом (в противопожарной изоляции) воздуховоды (приточные и вытяжные) будут обслуживать лаборатории (Д) и электрощитовую (В4).
Кто ответит, нужны ли противопожарные клапаны на воздуховодах при выходе из венткамеры , которые будут обслуживать пом. лаборатории и электрощитовую.Я склоняюсь к тому, что НЕ нужны они (СП7. П.6.4…6.22) . Венткамеру не защищаем. Кто скажет, правильно ли я думаю?
Всем спасибо!

В описанном Вами варианте пп-клапаны не требуются.
Вопросы:
1. Зачем в венткамере установлен выт. вентилятор для эл. щитовой? Не проще ли разместить его снаружи здания (на кровле) или в обслуживаемой электрощитовой?
2. М.б. стоит воспользоваться для эл. щитовой указанием п. 6.12 СП 7 и предусмотреть только вытяжную систему из неё?

Большое спасибо что ответили!
1. В венткамере хочу разместить выт.вентилятор для электрощитовой, потому что, в стадии П данный вентилятор был просто размещен в объеме производственного помещения (которое ВЗ). В стадии П, всё оборудование (и приточное и вытяжное), которое обслуживало не производственные помещения (лаборатории,скрубберные, электрощитовые,комнату мастера,комнату отдыха) располагалась в открытую (без венткамер), в объеме основного производственного помещения (на антресолях). Снаружи и в обслуживаемом помещении не разрешают (хотя это и возможно и было бы с меньшей кровью).Остается только венткамера.
2. Не совсем понимаю, причем тут 6.12 СП7? Там же сказано,про переточные решетки , защищенные ПП от коридора. А у меня нет коридора.Есть наружная стенка и стенка в основное производственное помещение. И опять же по п.7.5.1 СП 60 переток только в размере одного крата (правда там ссылка на общественные и АБК). По стадии П воздухообмен произведен на растворение тепла (9,8 крат). Приток с резервным вентилятором (100%). Вытяжка без резерва. Я придерживаюсь такой же схемы. Только вентоборудование хочу расположить в венткамере.

Что мешает предусмотреть в нар. стене проём с возд. клапаном и (при необходимости) с фильтром? Или снаружи взрывоопасная среда?

Пусть это и не Ваш случай, но для произв. пом-ний нет ограничений по расходу перетока из коридора

Забавно!. И что происходит в этой эл. щитовой при аварии выт. вентилятора? Куда денутся тепловыделения, требующие 10-ти-кратного воздухообмена? Тогда уже начинка щитов выйдет из строя или встанет по аварии.

Я согласен с Вами. Но в стадии П, вытяжка была без резерва. И Заказчик не хочет платить за второй вентилятор. Да и п.7.2.9 СП 60 позволяет это делать на вполне законных основаниях. Так что, оставим это на совести разработчиков стадии П, т.к. Заказчик не прислушивается к нашим аргументам.

Здравствуйте!
У меня вопрос к общественности про венткамеры, окна и СП7.13330.
АБК.
Помещения категории Д.
Вент.камера общеобменки расположена у наружной стены. Есть окна.

Коллега утверждает, что окна необходимо заложить на основании п.8.1:
"Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45"

Мне хочется оставить окна в помещении вент.камеры.
Подскажите, верно ли трактует данный пункт коллега?

Ну все правильно говорит коллега .Хотите окна - ставьте огнестойкие , согласно таблице 24 из фз 123. Я думаю, дешевле будет заложить окна.

Одна из венткамер приточная, воздухозабор через окно.
Получается, за наружной решеткой надо ставить противопожарный клапан, следуя логике этого пункта?

Нет, конечно! Требования п. 8.1 относятся только к внутренним ограждениям венткамеры в целях нераспространения пожара внутри здания. Мы/ОВ-шники не защищаем улицу от пожара в здании, а также не защищаем здание от пожара снаружи - см. п. 7.1 (1-й абзац) в СП 7

А у меня как то на стройке технадзор требовал противопожарную дверь для венткамеры, которая была кровле.

В технадзоре тоже не всегда технически грамотные люди работают. При таком подходе все воздухозаборы были бы вне закона. Или на них требовалось бы устанавливать пп-клапаны. Но таких указаний, разумеется, нет и никогда не было.
Так что, притивопож. дверь имеет смысл только для внутренних стен/перегородок - для претотвращения распространения пожара.
А по окнам в приточных венткамерах есть требования только в ВСН 21-77, но, конечно, не по огнестойкости, а по герметичности, т.к. наружная среда взрывоопасная, а воздухозаборы разрешены не ниже 15 м от уровня земли.

Всем добрый день!
На схеме три варианта расстановки клапанов и огнезащиты.
Вроде бы все согласно нормам.
Но почему-то я склоняюсь к тому, что в третьем варианте противопожарный клапан необходим. Так как по сути между венткамерой и помещением открытый проем. Кто может прокомментировать?

3-й вариант нормам не соответствует - допущение п. 6.22 касается только транзитных воздуховодов. Для обслуживаемого помещения кат. В3 воздуховод уже не является транзитным - необходима установка пп-клапана по п. 6.10 в) для обслуживаемого помещения.

Спасибо за пояснение!

Добрый день.

В Р НП АВОК 5.5.1-2015 на чертеже "Схемы воздуховодов для помещений категории А, Б или В"
возник вопрос по пределам огнестойкости определенного участка (см. прикладываемый файл). Согласно приложению В при прокладке транзита адм. помещения через кат. Д огнестойкость не нормируется. Подскажите пожалуйста на основании какого пункта выделенный участок воздуховода покрыт огнезащитой?

В Приложении В СП7 в таблице В.1 - есть примечание 4.:
Воздуховоды, прокладываемые через различные помещения этажа, должны быть выполнены с одинаково большим пределом огнестойкости
Рядом есть пом. категории Г -там должна быть огнестойкость EI30

Спасибо, в соседней ветке отлично разбирали этот момент :

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1431986

По моему мнению для кат. Д у нас НН значит огнезащита не требуется и в "АВОКе" ошибка.

Поправьте, если не прав

вот такие бывают эксперты
https://www.normacs.info/answers/1911

Всем доброго времени суток. Прошу подсказать, может кто сталкивался. Неоднократно изучал эту тему и многие темы на других ресурсах, но все равно с коллегами и заказчиком не можем прийти к однозначному выводу . далее: НО ПП клапаны –нормально открытие противопожарные клапаны. Ситуации до безобразия простые.
Ситуация №1: Есть блочно-модульное здание с пределом огнестойкости III степени, класс конструктивной пожарной опасности – С0, наружные противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа, в нем всего 2 помещения: №1 – помещение релейной защиты (кат.В4); №2 – помещение приточно-вытяжной венткамеры с рециркуляцией. Помещения отделены перегородкой. Перегородку венткамеры предусматриваем EI45 согласно п.8.1 СП 7.13130.2013, соответственно дверь противопожарная. В данном случае категория венткамеры будет такой же, как и у обслуживаемого помещения согласно п.6.7 в) СП 7.13130.2013. Вопрос: Нужно ли ставить НО ПП клапаны на пересечении перегородки венткамеры и помещения? Я считаю, что нет, т.к. наиболее близкий п.6.10 в) СП 7.13130.2013 здесь не подходит, потому что у нас нет прочих помещений кроме этого, да еще и с категориями А, Б, В1, В2 или В3, а п. 6.22 вообще не указывает место установки клапанов, как это обсуждалось ранее. Заказчик говорит, что: «да», иначе зачем в этом конкретном случае он потратился на перегородку EI45 и противопожарную дверь. С учетом такого расположения венткамеры, относится ли требование по заполнению проемов 2-го типа в наружной стене к вентиляционном отверстиям? В нашем случае очень тяжело заполнить отверстия забора и выброса воздуха на улицу, приходится мудрствовать и предусматривать стеновые клапаны типа Гермик-ДУ. В случае пожара стеновой клапан закроется, но пока пожара нет, то мы не удовлетворяем требованиям заполнения проема, т.к. клапан открыт.
Ситуация №2: Если категория помещения релейной защиты в процессе проработки проекта изменится на В3, возникнет ли необходимость установки НО ПП клапанов? Это будет значит, что НО ПП клапаны можно было не предусматривать только потому, что сначала была категория помещения №2 была В3,и п.6.10 в) работает?
Ситуация №3: Если придется сделать венткамеру пристроенной к зданию, т.к. по факту будет два здания: венткамера и помещение релейной защиты (кат.В4), но без расстояния между ними. Надо ли предусматривать на пересечении ограждающей конструкции требование по заполнению проемов 2-го типа или нужно предусматривать ПП клапан? Или нужно и то и то?
Ситуация №4: то же, но категория помещения В3.

Не знаю ваших норм, но логика везде одинакова: в наружной стене никаких противопожарных мер (клапанов, изоляции) не требуется. При пересечении вн. ограждений венткамеры клапаны обязательны. Тоже самое с пристроенной - пристроенная стена и наружная стена впритык, без регламентированного противопожарного расстояния рассматривается как одна внутренняя стена и клапан нужен

Вопросы:
1. По каким нормам наружные ограждения являются противопожарными стенами?
2. Какова цель или причина устройства выгороженной венткамеры?

По 1: Дело в том, что несколько зданий располагаются вряд, между ними не более 3-х метров. Т.к. категория единственного помещения в здании В3 или В4, по заданию степень огнестойкости здания - III, класс конструктивной пожарной опасности – С0, Класс функциональной пожарной опасности - Ф5. то по п.6.1.2, 6.1.3 в) СП.4.13130.2013, необходимо предусмотреть противостоящие противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа. У нас как раз противостоящие стены имеют вентиляционные отверстия. Т.е. мало того, что стены противопожарные, еще и приточные и вытяжные отверстия на улицу надо заполнить по 2-типу. Согласно ст. 37 п.2 4), 88 Таблица 23 п.1, 24 п.1 ФЗ-123 стена 2 типа это REI 45, заполнение, клапаны - EI 30. Согласно п.8 ст.88 ФЗ-123 клапаны в наружных стенах при пожаре должны будут автоматически закрыться, для этого придется заменить стандартный реверсивный эл. привод клапана (например, стеновой Гермик-ДУ), на привод с возвратной пружиной. Заменить не проблема, но само по себе изменение в конструкцию делать бы не хотелось, а другие исполнения кроме стенового не устраивают по глубине и вылету лопаток. Тем самым, вне зависимости от установки НО ПП клапанах на перегородках, кажется, придется смирится с установкой ПП клапанов на воздухозаборе и выбросе. Полагаю, что если бы даже расстояния между зданиями были такими, что можно было не предусматривать заполнения 2 типа в наружных стенах, это не повлияет на решения вопроса об установке ПП клапанов на перегородках между венткамерой и единственным помещением.

По 2: Выгороженная венткамера в помещении нужна т.к. применяемая схема движения воздуха в ней такова, что приточные(иногда и вытяжные) вентиляторы крепятся на эту перегородку со стороны венткамеры. Также выгораживается форкамера и камера смешения, т.к. по понятным причинам они должны иметь перегородки внутри. Упрощенную схему венткамеры прикладываю, конфигурации могут быть разные, но принцип сохраняется. Иногда нет приточных и вытяжных воздухопроводов, в стене может стоить только вентилятор. Противопожарные клапаны на чертеже не показаны.

1. Пока не понимаю, почему пишете о клапанах Гермик-ДУ? Это НЗ-клапаны, а Вам надо НО установить.
2. Я правильно понимаю, что запрета на размещение вентоборудования в конкретном произв. помещении нет?
3. Если произв. помещение кат. В4, то на основании каких норм собираетесь ставить пп-клапаны в перегордке венткамеры?
4. Всё это только проектируется или уже построено? Если построено, то уже введено в эксплуатацию?

по 1: Гермик-ДУ стеновой - Да, НЗ, к сожалению, в наружной стене в качестве заполнения приточных и вытяжных проемов можем использовать только их. Они встраиваются в проем, у них нет вылета лопаток за габарит клапана в обе стороны, они не мешают установить регулирующий клапан для наружного и выбросного воздуха на ту же стену, обладают достаточным EI. Понятно, что нам надо НО ПП, но все изученные НО клапаны имеют большой габарит, вылет лопаток и прочие недостатки, не позволяющие расположить из в наших очень ограниченных венткамерах. На перегородке между венткамерой и помещением, понятно, что уже точно будет какой-то из НО, там места больше.
2. Запрета для размещение вентоборудования или венткамеры в помещении нет, по сути устройство перегородки это технологическая необходимость, связанная с процессом обработки воздуха и креплением вентиляторов.
3. Да, я думаю, что не нужно, в 6.10 в) нет упоминания по В4. Но заказчик сопротивляется, говорит, что нет логики в том, что перегородка EI45, дверь соответствует этому же IE, а в венткамере "дырка" прикрытая только воздуховодом, или когда в "дырке" сразу стоит вентилятор, вообще ничем не прикрытая. Проще говоря, он просит привести ограждающую конструкцию к EI 45, т.к. с дыркой она уже не EI45. Но в этом случае, на любой нормируемой перегородке, в т.ч. и на любой венткамере надо ставить НО ПП клапаны.
Уважаемый ИОВ, можете ли написать свое видение пункта 6.10 в), в СП он написан сложным для восприятия. стр. 1, 2 темы читал, но там немного другое. Если понимать все буквально, то можно интерпретировать как: необходимо предусматривать НО ПП клапаны на всех воздуховодах системы вентиляции при пересечении всех конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, при том, что воздуховод принадлежит к системой вентиляции, которая также обслуживает в т.ч. производственные помещения только кат. А-В3, склады только кат. А-В3, кладовые горючих материалов и сауны. При этом, если помещение, предел огнестойкости конструкции которого нормируется, но оно не А-В3 все равно надо предусматривать, потому что к этой же системе воздуховодов подключены пом. кат.А-В3 - это случай для венткамеры. Которая может быть В4 или Д, но все равно надо ставить на перегородку НО ПП клапан, если дальше есть помещения А-В3, и перегородка венткамеры нормируется EI45. Если интерпретировать так, то выходит, что НО ПП клапан будет и на воздуховодах помещений А-В3 тоже, т.к. их конструкция нормируются по огнестойкости. А если понимать так, как я видел в чужих проектах, реализованных объектах, закладывал своих проектах, прошедших экспертизу, то в системе вентиляции предусматриваются НО ПП клапаны только на тех воздуховодах, которые пересекают помещения А-В3. На прочих воздуховодах, которые пересекают конструкции помещений с нормируемым EI, но не принадлежат кат. не А-В3 НО ПП клапаны в любом случае не ставятся, несмотря наличие подключений к этой системе пом. кат. А-В3. Так же не ставятся на воздуховодах при пересечении ненормируемых конструкций. О транзитных воздуховодах мы пока не говорим, считаем, что если воздуховод пересекает конструкцию, то и обслуживает это выгораживаемое помещение.
4. Часть объектов построена, введена в эксплуатацию без ПП клапанов по ситуации №1 кат. В4, В3, Ситуация №4 кат. В4(только там отдельно стоящее здание, заполнение проемов в наружных стенах не требуется) часть в разработке.

1. Вы не можете применить клапан НЗ для функции НО - там разные электрич. схемы и, соответственно, заведение на автоматику. Вмешиваться в устройство сертифицированного клапана Вы права не имеете!
Ничто не мешает выполнить соответствующее обрамление проёма в наружной стене (со стороны помещения) и применить канальный клапан в исполнении "без вылета лопаток".
По каталогу ВЕЗА климатич. исполнение клапанов УХЛ2** по ГОСТ 15150 (см. стр. 14) - т.е. можно разместить клапан на стене снаружи.

2. До сих пор для крепления вентоборудования предусматривали стойки, рамы, подвесы, а не перегородку, да ещё и с нормируемой огнестойкостью.
Что за технологич. процесс обработки воздуха, который не допускается в этом произв. помещении?

3. Т.е. Вы/Ваши коллеги сначала предусмотрели не требуемую нормами перегородку, а теперь устраиваете вокруг неё танцы с бубнами.
Сожалею, всё предельно запущено! Читайте - раз, два - там надо читать по несколько постов, сами разберётесь по смыслу обсуждений.

Сейчас совсем нет времени даже вчитываться в вопрос по п. 6.10 - срочная работа, а через несколько дней в отпуск уезжаю, поэтому откладывать работу невозможно. Может, потом, а, может, по моим ссылкам и сами разберётесь.

Сразу скажу, что я не сторонник теории "венткамера - значит ППК". Но недавно после моего вопроса очередному человеку показать пункт с таким требованием, человек залез в инет и вынул оттуда эту же самую ссылку, как в цитате выше. И я, честно говоря, не нашёлся, что возразить. Предел огнестойкости перегородки венткамеры нормирован, воздуховод со стороны венткамеры с ненормируемым пределом огнестойкости и, как я считал до недавнего времени, транзитный. Всё подходит под этот пункт. А потом увидел вот здесь вот это:
"воздуховод внутри камеры не подпадает под определение транзитного,он все таки не проходит через помещение ,а заканчивается в нем."
Сначала не понял как это - заканчивается? Ведь дальше идёт установка и воздуховод дальше на улицу. Но наверное тут имеется в виду "разрыв" воздуховода установкой: до установки идёт один воздуховод, а после неё - уже другой?
Но как тогда быть с определением из СП 60.13330.2016 (в 2020 это определение почему-то убрали): "транзитный воздуховод: Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений". Если читать дословно, здесь нет никаких оговорок про "разрывы", "заканчивания воздуховодов", зато есть словосочетание, за которое проверяющий опять же может зацепиться - участок воздуховода. Установка делит воздуховод на два? Хорошо, тут и написано - участок воздуховода. Венткамера - это не обслуживаемое помещение. Ну чем не транзит, если определение понимать дословно?
Поэтому сделанный выше вывод, что это не транзит, опять же может быть опровергнут. А чем отбиться, если "эксперт" будет ссылаться на п.6.18г СП 7, кроме того, что воздуховод в венткамере не транзитный, я не знаю.
Просьба помочь разобраться в этом вопросе. "Эксперты" тоже умеют пользоваться интернетом, поэтому хочется вооружиться заранее

Здравствуйте!

Прошу помочь советом. Проектирую ОВ банно-прачечного комплекса. Здание одноэтажное с обслуживаемым неотапливаемым чердаком. В межпотолочном пространстве 1 этажа нет места для прокладки воздуховодов и размещения оборудования, поэтому оборудование и вытяжное, и приточное, а также воздуховоды размещены на чердаке. В здании есть помещения категорий В4, Д и некатегорируемые. При размещении вытяжных установок на чердаке, чердак, как я понимаю, получает категорию В4. Клапаны я ставлю только на воздуховодах, обслуживаемых помещения В4, противопожарную изоляцию не делаю. Меня смущает п. 6.10 (а) СП7. Не нужно ли ставить клапаны на все воздуховоды, в том числе тех, которые обслуживают помещения категории Д и некатегорируемые? а также нужна ли противопожарная изоляция на чердаке?

Схему прилагаю.

Спасибо!

1. При таком решении весь чердак является венткамерой со всеми требованиями к венткамере по огражд. конструкциям и по вентиляции этой венткамеры - см. СП 60...2020 п.п. 7.10.23, 7.10.24.
2. Необходимо выдать задание смежникам по превращению некатегорируемого чердака в ПВК кат. В4. У АР, Э и ВК при этом будут совсем другие нормируемые решения, если вообще АР согласятся с Вашим решением.
3. Если считать весь чердак венткамерой, то по п. 6.18 СП 7 в пределах венткамеры требований по огнестойкости воздуховодов нет. Если же венткамерой будет только часть чердака, то за пределами венткамеры огнестойкость воздуховодов нормируется по прилож. В СП 7.
4. Не понятно, на основании каких норм установлены ПП-клапаны на воздуховодах кат. В4.

клапаны пп поставил, тк было требование заказчика. п. 6.10 (а) не применяется в данном случае?

В п. 6.10 а) упоминаются коллекторы. У вас есть коллекторы? См. определение в п.3.1.3 СП 60.13330.2020.

Что скажете насчёт п.9.2 СП 60.13330.2020?

Это указание противоречит одновременно другому указанию в этом же пункте, а также п. 7.10 в) СП 7.
Нью-актуализаторы, как обычно, не ведают, что творят.

всем спасибо за помощь!

Наверное вы имели в виду п. 6.10в.
А почему противоречит? Мне кажется, дополняет.
Получается, надо разбираться у каких конструкций предел огнестойкости нормирован. Подозреваю, что не только у помещений, перечисленных в п. 6.10в СП 7. Например, скорее всего нормирован предел огнестойкости у межэтажных перекрытий.
И возвращаясь к избитой теме ППК в ограждениях венткамер: получается, что теперь по п. 9.2 СП 60 ППК там нужно ставить. Ограждения - с нормируемым пределом огнестойкости, венткамера - обслуживаемое (ну или "условно обслуживаемое") помещение.
Не знаю, что там имели в виду эти нью-актуализаторы. Но написано тут именно это.

Да, конечно, п. 6.10 в) - у меня опечатка.

П. 9.2 СП 60.13330.2020 отправил на помойку и сделал ненужными почти все пункты раздела 6 с указаниями по установке пп-клапанов. Загвоздка только в том, что выполнение указаний СП 7 даёт соответствие № 123-ФЗ и обеспечивает пож. безопасность здания. А СП 60 не имеет никакого отношения к № 123-ФЗ.
В очередной раз актуализаторы СП 60 ввели в противоречие № 123-ФЗ и № 384-ФЗ.

В редакции 2020 г. не имеет (в этом перечне фигурирует редакция 2012 г.). Сегодня. Но завтра возьмут и выпустят новый перечень.
И ещё. После выхода СП 60.13330.2020 обнаружилось противоречие его п. 7.11.17 и п. 6.10 СП 7.13130.2013. Его где-то на форуме обсуждали и выкладывали ответ от ВНИИПО по этому поводу. В этом ответе ВНИИПО был не совсем однозначен. С одной стороны он "принял во внимание" все эти бесконечные перечни. А с другой в качестве обоснования своего ответа указал "мнение специалистов института" и что в СП 7 "требования более высокие". Прикладываю этот ответ здесь для удобства.
В обсуждаемом случае требования выше в СП 60, хотя его применение формально противоречит перечням. А не выполнять более высокие требования как-то боязно)
Кстати никак не пойму почему к 384-ФЗ есть и обязательный и добровольный перечни, а к 123-ФЗ - только добровольный?