Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: что такое перегретая вода?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > В порядке обсуждения
Страницы: 1, 2
ne_rylut
Цитата(Татьяна Удальцова @ 7.8.2015, 7:33) *
Ну так то у вас, в "маленькой, но гордой". А у нас, "имериалистов" своя "имперская терминология". "Проект" - это была специальная стадия разработки документации, а теперь только бытовое понятие наподобие "батарей" или "парового отопления".

Вы уж с "проектами" там, на своих форумах козыряйте. Кстати, есть ли такие?

Думал, отвечать - не отвечать... ну да ладно. Действительно, в России две беды - дураки и дороги, и первая как никогда актуальна. Снобизм, понты и дешевый пафос...
P.S. Действительно, лучше "козырять" на форумах "маленькой, но гордой", чем в очередной раз связываться с хамлом с "великой и могучей")))
qazxsw
ну вот...
с этого все и начинается.
HeatServ
А начиналось всё с перегретой воды, просто удобный для описания состояния профтермин. А если пойти дальше и дойти до перегретого пара? Знаете что гутарит неполживая википедия про перегретый пар? Легко тронуться умом.
Перегре́тый пар — пар, нагретый до температуры, превышающей температуру кипения при данном давлении.
Кипение пара никому не охота обсудить?
испытатель
Цитата(Swift @ 7.8.2015, 8:31) *
Говорим одно, а подразумеваем другое...?
dont.gif

И говорим и подразумеваем одно и то же. Вода - уникальное вещество в природе и своими Приказами и СП я бы не советовал его пытаться марать, опуская до уровня термина.
Перегретый пар и вода не монополия ТГВ, а реальное физическое состояние воды, как впрочем и сухой, и влажный пар.
Не буду поминать о том, как некоторые представители фауны воспринимают окружающую среду, чтобы опять кто-нибудь не посчитал себя оскорбленным.
Относительно свойств и особенностей перегретой воды можно привести дюжину примеров. Есть даже методы тушения пожаров с использованием свойств перегретой воды.
Вы себя зомбируете просто, используя принцип не читал, поэтому этого нет.
Есть вопрос- зачем указываете "перегретая вода"? - то нужно его задавать тому, кто это указывает, вкладывая определенный смысл.
ИОВ
Цитата(yfray @ 7.8.2015, 10:49) *
Работал с новой нормативкой РБ по водопроводу. Все у них четко и по делу видно на чем страна зарабатывает в СНБ даны расходы
от кошек до коров.

Вот у нас бы нормы для торговых центров и гостиниц с автомойками написали был-бы толк.

Справедливости ради надо заметить, что в РФ действует ВНТП-Н-97
"НОРМЫ РАСХОДОВ ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ СИСТЕМ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГ0 ВОДОСНАБЖЕНИЯ". Правда, котов там, вроде, нет.
В остальном в РФ, действительно, "старые нормы", не задумываясь, отменили, а новые не удосужились изобрести (или хотя бы доработать/переработать устаревшие)

yfray
Цитата(ИОВ @ 9.8.2015, 11:19) *
Справедливости ради надо заметить, что в РФ действует ВНТП-Н-97

В РФ много чего действует, поди-ка разберись.
vadim999

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...





vadim999
Цитата(vadim999 @ 26.8.2015, 19:30) *
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...


Пожалуй, единственное выражение которое не воспринимается корява, понимая суть негативных последствий несоблюдения этого требования.

Апологетам существования "перегретой воды", плз-з, укажите на любой термодинамической диаграмме для воды, зону (область) подобного. Спасибо.

ЗЫ. Что касаемо систем отопления все, все, кроме ТЭЦ, ГРЭС... то там используется "переохлажденная вода" (левее, левой пограничной кривой на диаграммах).
испытатель
Откуда упертость такая http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/942/1/urgu0423s.pdf
Oksford
Цитата(qazxsw @ 4.8.2015, 21:50) *
день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.


Перегретая вода - жидкая вода под давлением при температурах между обычной точкой кипения и критической температуре. Это также известно как «подкритическая водная» или «герметичная горячая вода».
jinau
косвенное определение перегретой воды дано в п.2.2.12 РТМ 108.030.21-78 (кстати, действует до сих пор)
а для особо умных/продвинутых/... есть ОСТ 34-70-657-84, где в п.59 прямым текстом дано определение, что такое "перегретая вода".
автор, избушку - на клюшку, споры закончены. bleh.gif
Tempy
перегретая, когда оборудывание выходит из строя или подвергается риску
Skaramush
Цитата(Tempy @ 20.12.2015, 2:53) *
перегретая, когда оборудывание выходит из строя или подвергается риску


То есть, вода +150 в тепловых сетях зимой перегретой не является, по данной логике?
Denis_El
Цитата(Skaramush @ 20.12.2015, 8:36) *
То есть, вода +150 в тепловых сетях зимой перегретой не является, по данной логике?

Такая вода является недогретой.
А именно до состояния насыщения (кипения).

А вообще термин перегретая вода конечно режит слух. Но все привыкли.
Skaramush
Слух режЕт безграмотность. И привыкать к этому не следует. А термин оставили бы в покое.
Denis_El
Есть такой грешок. Поставили мне в школе в аттестат четыре по русскому только потому что выиграл местную олимпиаду по физике.
Но объясните, почему недогретая до кипения вода называется перегретой.
Skaramush
Чтение детерминирует вербальную аддитивность. И то, что было в школе, не оправдание тому, что есть сейчас.

Выше в ОСТе дано определение. А выигрыш олимпиады должен был предполагать, что температура кипения жидкости обязательно имеет оговорку "при ____ давлении", которую вы "аккуратно упустили".
Denis_El
Ни чего я опускал. При любом давлении вода не может быть перегретой.
Этот конкретный ОСТ ни чего не значит.
Есть физика. Где в хорошем классическом учебнике например по Технической термодинамике почитать про перегретую воду.
Повторюсь на мой взгляд не очень удачная формулировка пришедшая из какой-то отрасли (может из смешивающих теплообменников).
И режет слух когда используют этот термин в водогрейных котлах, тепловых сетях и т.д.
jinau
Цитата(Denis_El @ 22.12.2015, 21:29) *
Ни чего я опускал. При любом давлении вода не может быть перегретой.
Этот конкретный ОСТ ни чего не значит.
Есть физика. Где в хорошем классическом учебнике например по Технической термодинамике почитать про перегретую воду.
Повторюсь на мой взгляд не очень удачная формулировка пришедшая из какой-то отрасли (может из смешивающих теплообменников).
И режет слух когда используют этот термин в водогрейных котлах, тепловых сетях и т.д.


Хм. я думал, что показанное мной определение закончит споры, однако, народ требует зрелищ...
итак, медленно и по пунктам.
1. термин пришел из электроэнергетики, где до, примерно 1990-х, был довольно распространен (сейчас - уже нет, редко услышишь).
2. Этот конкретный ОСТ - руководящий документ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к применению, в отличие от вашего бла-бла-бла, которое, действительно, ничего не значит.
2. Приплетая к данному спору классическую физику, вы упускаете один важный момент (очень важный): рассматриваете перегретую воду как "вещь в себе", не связанную ни с чем, существующую сама по себе. в таком случае, следуя вашей логике, не должно существовать ни перегретого пара, ни насыщенного пара, ибо вести речь о насыщении или перегреве, не рассматривая систему в целом, просто бессмысленно.
Термин "перегретый" подразумевает перегрев относительно чего-то. ЧЕГО? Этот вопрос вы откидываете в сторону, а ведь именно он и является решающим для понимания того, что описывает термин и когда он применяется.
3. Режет слух, когда применяют его в теплосетях? Хорошо. Каким термином вы опишете воду в теплосети с давлением выше атмосферного и температурой нагрева выше точки кипения воды при норм.атм. давлении на всей протяженности теплосети? Естественно, с учетом того, что по тракту теплосети происходит падение и давления и температуры? Предложите что-нибудь такое же короткое и более понятное.

Ну, и в конце приведу цитату бывшего председателя Центробанка Геращенко.
когда журналисты его спросили, почему его речь просто усыпана непонятными им терминами французского происхождения, он ответил: "я, конечно, могу вместо 2-3 слов по-французски, использовать русское объяснение на 5-10 минут, но, согласитесь, я вправе ожидать, что приглашен сюда не читать лекции по основам экономики и что вопросы мне будут задавать журналисты с соответствующим уровню встречи знаниями по данной теме".

Вы много теоретизируете, а термин-то практический.
Denis_El

ОСТ распостаняется только на "Термическая обработка исходных и сточных вод на тепловых электростанциях".

Исходя из этой логике если температура процесса 20 градусов Цельсия, а вода в него подаётся с температурой 21 градус. То она перегретая.

Тепловыми сетями не занимаюсь, но зачем разделять водяную тепловую сеть с температурами выше и ниже 100 градусов.? Тем более что перегретая вода имеется в виду более 110-115 градусов (насколько мне известно), по аналогии с ПБ по трубопроводам пара и гоячей воды. Вообще можно по классу опасности для человека разделять.

Перегретый, насыщенный пар - нормальное словосочетание и всем теплотехникам, холодильщикам и теоретикам понятное.

Практический, удобный, но не логичный и в общем виде не имеющий определения. Лично для меня он звучит также как и "перегретый мяч".
Skaramush
Цитата(Denis_El @ 1.1.2016, 14:26) *
ОСТ распостаняется только на "Термическая обработка исходных и сточных вод на тепловых электростанциях".

Исходя из этой логике если температура процесса 20 градусов Цельсия, а вода в него подаётся с температурой 21 градус. То она перегретая.

Тепловыми сетями не занимаюсь, но зачем разделять водяную тепловую сеть с температурами выше и ниже 100 градусов.? Тем более что перегретая вода имеется в виду более 110-115 градусов (насколько мне известно), по аналогии с ПБ по трубопроводам пара и гоячей воды. Вообще можно по классу опасности для человека разделять.

Перегретый, насыщенный пар - нормальное словосочетание и всем теплотехникам, холодильщикам и теоретикам понятное.

Практический, удобный, но не логичный и в общем виде не имеющий определения. Лично для меня он звучит также как и "перегретый мяч".


1. Опять косяки в падежах.
2. Прямое передёргивание в выделенном. В ОСТе чётко упомянута температура кипения.
Denis_El
к ОСТу претензий нет. Я уже писал ранее, что в смешивающих теплообменниках, хим реакторах перегретую воду понять можно. Но не нужно частное распространять на общее.
И при 20-ти градусах вода может кипеть.
Разговор про общие вопросы и наиболее распостраненные вещи: Тепловые сети, котельные, котлы. Здесь под перегретой водой обычно понимают воду с температурой более 110-115 градусов цельсия. А давление в сети может быть и пять и десять и двадцать атмосфер. И 110-115 градусов меньше температуры кипения воды при давлении в тепловой сети.
Например, вот был проект тепловой электростанции. Там несколько десятков видов трубопроводов горячей воды. От 60-ти градусов до 300-от. И ни одного упоминания перегретой воды.
Можно вбить в интернет поисковике "котел на перегретой воде" и в результатах поиска будет много производителей водогрейных котлов (в том числе и известных брендов) предлагающих котлы на перегретой воде с температурой 110-150 гр. И относительно чего она перегретая? Тройной точки воды? Или температуры кипения этиленгликоля? Нет строго определения в общем виде.
dvortsov
Вставлю свои пять копеек. =) Я тоже придерживаюсь мнения что использовать термин "перегретая вода" в нормах - это бред. В физике, конечно, есть перегретая вода: "если вода очищена от механических примесей и растворенных в ней газов, то парообразование может начаться при температуре выше Тн из-за отсутствия центров парообразования. Такая вода носит название перегретой". Нонче любой может побаловаться с такой дома в микроволновке. Но это совсем не та "перегретая" вода, которую упоминают в различных ОСТах и СНиПах (которые, кстати, НЕ обязательные к применению, ибо есть опять же, бредовый конечно, но закон "о техническом регулировании"). Это видимо вода имеющая температуру больше 100 градусов, ибо по определению ОСТа вода "подаваемая в аппарат с температурой, превышающей температуру кипения, соответствующую давлению в аппарате" мгновенно превратится в пар, не будет ее. Можно, конечно, еще порассуждать, что это вода до того, как она попала в аппарат, на расстоянии 1 м от него, или до ближайшей задвижки, или еще чего сочинить, но это все от лукавого. Как сказала Татьяна - это жаргонизм. Присоединяюсь и поддерживаю!
jinau
Цитата(Denis_El @ 2.1.2016, 0:46) *
...


совет: прежде чем писать что-либо, внимательно читайте первый пост.
Цитата(qazxsw @ 5.8.2015, 1:50) *
день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.
термин очень часто встречается в разных источниках, но конкретного определения его ни в нормативных документах типа СНиП "Тепловые сети", "Котельные установки", "Тепловые пункты", "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", ГОСТ "Котлы стационарные", "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок " не встречается.
Может кто подскажет где этот термин раскрыт?

Ответ был дан. Именно по существу вопроса. Все остальное бла-бла-бла - это на форумы физиков и прочих теоретиков, пожалуйста или новая тема. Если бы топик-стартер спросил :"Как относится термин "перегретая вода" к термодинамике и что понимается под ним с точки зрения теории", то , несомненно, ваши посты были бы как нельзя, кстати. Однако, он спросил то, что спросил, соответственно, все остальные рассуждения - это, извините, шлак, к теме не относящийся.
Засим откланиваюсь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.