Татьяна Удальцова
18.12.2015, 6:25
Цитата(Aerl @ 18.12.2015, 1:49)
Как вы это предлагаете сделать, суточные нормы ведь приняты исходы из многолетних наблюдений, т.е. уже включают эти расходы. Эти расходы все равно для того чтобы минимально промахнуться по максимуму
Какие "многолетние" наблюдения? Если говорить про суточные - они безбожно завышены. Все эти нормы переходили из одной редакции в другую. Если взять самого распространенного потребителя "жителя" с ваннами 1500, то в СНиП 1976 года общее потребление в сутки максимального потребления (ХВ+ГВ) было 300 л, в СНиП 1985 года - тоже 300 (по сей день), в проекте СП и в действующем СП30 указано 250 л, но в "средние за год" сутки - это просто взято из СНиП-85.
Какие тут "наблюдения" - обычный "копипастинг". Причем в СНиП-85 было лучше всего - даны и максимальные и средние расходы и это позволяло легко рассчитывать годовые расходы, нагрузки на ГВС и тарифы.
Вот у меня есть наблюдения - 15 лет я рассчитываюсь по счетчику, за все годы за каждый месяц показания заносятся в Excel. В результате средний суточный расход ХВ+ГВ на одно рыло плучается 166 л, часто меньше, но никак не 250. И это при стиральной машине-автомате и посудомоечной машине.
Да это любая бабуля со счетчиком скажет. Эти средние нормы завышены в интересах Водоканалов - для расчетов "по нормативу".
А что касается различных видов
приборов, то их необходимо приводить в СП
не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N.
Цитата(SVKan @ 18.12.2015, 6:01)
Подключение у всех абсолютно идентичное...... Вам действительно важно сколько именно бытовая стиралка израсходует за часик-другой? 30 литров или 60? Расчет сильно поменяется?
Так что не лохматьте бабушку своими измышлениями...
Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.
Не, мне не важно. Это Татьяна Удальцова хочет обобщить и записать в СП, а я только уточняла что она хочет.
Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ. Это как бородатая шутка про средние зарплаты, рабочие едят капусту, чиновник -мясо, а в среднем мы едим голубцы. И тут ведь тоже самое в среднем по среднему и средним погоняет + ведь нужно учесть не учтенные потери, там аварий, мойка полов, подпитка системы отопление, опрессовка системы отопления и т.п., т.е. это наблюдение не на уровне у Вас по счетчику а условно взяли дом, померили расходы, и привели к какому то удельному показателю (1 потребитель, в случае СТО отнесенный к одному прибору расход, СНиП загадочный коэф альфа). И в заключении
"А что касается различных видов приборов, то их необходимо приводить в СП не для суточных расходов, а для расчета максимумов (вероятностей), в тех случаях, года требуется задать число приборов N."
Не могу пока сказать про методу СНиП, т.к. писалась она реально давно. Я хочу поговорить про методу СТО мне нравится их подход, они просто по многолетним наблюдениям взяли вычленили какой то удельный показатель характеризующий процесс водоразбора. Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать. А вот охарактеризовать водоразбор с участием этих приборов через удельный показатель выход на мой взгляд. Рекомендую прочитать Добромыслова в своих рекомендация он раскрывает эту тайну, я все равно не скажу лучше чем он, если Вы не читали вот сссыль
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...ex.htm#i1061691
Татьяна Удальцова
18.12.2015, 11:07
Цитата(Aerl @ 18.12.2015, 12:49)
Татьяна но это у Вас такие наблюдения, вопрос в том не как Вы расходуете воду, а как расходует житель в среднем по РФ.
Вот для выработки норм в среднем по РФ и существует Минстрой, который нанимает за наши деньги разработчиков СП. Они и должны вывести необходимые цифры. Как будто сейчас, при повсеместном наличии счетчиков какая-то проблема с этим есть, кроме "неохота", да "и так сойдет".
Цитата(Aerl @ 18.12.2015, 12:49)
Вы же в проекте не закладываете ни посудомоечных машин ни стиралок и тогда вопрос почему как приборы они будут у Вас фигурировать, может не все жители будут их устанавливать.
Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет.
И правильно делают, что предусматривают - если кому-то не надо, он не поставит, но сейчас почти всем надо и надо учитывать расходы. Вот в ОВ - "не закладывают" кухонные вытяжки, а они нужны. Но каналы под них оказываются не предусмотрены.
Живем-то уже в другом веке и надо делать так, чтобы жильцам не приходилось соображать по месту.
Доброго всем дня! Поделитесь примером балансовой таблицы по СП для Водоканала. Заранее большое спасибо!
l-nikolaev
18.12.2015, 11:57
Поддержу Татьяну в том, что суточные расходы водопотребления завышены (ИМХО в 1,5 раз), и то, что проблемы возникают с максимальными расходами, и связано это дополнительно и с тем, что ванны и души стали потреблять намного больше воды, чем в 80-е годы (ванны сейчас -ОТ 170 см и до ...., и лейки душевые в 150 отверстий...., про душевые кабины с массажем, вообще молчу, их расход даже трап Д50 не пропускает).
Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...
на многие дома вечером посмотришь -половина окон не горит.
Татьяна Удальцова
18.12.2015, 12:39
Цитата(l-nikolaev @ 18.12.2015, 13:57)
Но, одновременно с этим, отмечу, что ПЛОТНОСТЬ заселения квартир стала меньше, т.е. если раньше в 2 ком. кв-ре реально жили 3-4 человека, то сейчас -2-3, в трешках -тоже, 3-4 взрослых -редко живут...
Да, плотность стала меньше - мы количество жильцов часто запрашиваем, бывает и менее 2 чел. на большую квартиру. При раньшей норме 3.7...4. Но с нормами расхода это не связано. Нормы даются на жителя, а расходы рассчитываются с учетом количества жителей и количества приборов. Вот и надо иметь реальные современные удельные расходы, реальные современные приборы и применять их к реальной современной заселенности квартир.
СНиП 30 лет не пересматривали и сейчас, если уж его "актуализируют" надо и все нормы обновить. Именно сейчас. Не "формулу Дарси" впихивать, а современные данные.
Ну а уж следующий СНиП через 30 лет будут китайцы утверждать.
waljunja
18.12.2015, 13:08
Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.12.2015, 11:03)
Вот в этой теме есть наша
программа для расчета расходов по СП и по СНиПТам есть и примеры расчетов, расписанные "по цифиркам", есть и сравнение расходов, рассчитанных по СП и по СНиП. Расходы очень зависят от групп потребления, но если брать жилье, то расходы по СП получаются больше. Иногда (для максимальных) могут и в 2 раза больше быть.
Но очень зависит и метод расчета - учитываете ли количество приборов, или только количество потребителей, или только количество квартир.В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...
И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.
Татьяна Удальцова
18.12.2015, 14:55
Цитата(waljunja @ 18.12.2015, 15:08)
В расчёте по СП именно это и смущает, что для одного случая можно получить три разных ответа. Это даёт повод любому виду проверяющих (экспертиза, Водоканал и т.д., и т.п) трактовать проектные решения по своему усмотрению. Хотя, как раз может быть, для этого всё и сделано, чтобы многочисленная армия контролирующих органов могла поживиться...
И ещё жаль, что изъяли из СНиП таблицу расхода воды и стоков санитарными приборами, где были данные о свободном напоре на излив для любого вида приборов и диаметрах подводок Получается напичкали СП массой ненужных сведений, а самые нужные удалили.
Да, именно три возможных варианта, причем дающих
разные результаты. Да, будет произвол (если так оставят). Поэтому лучше делать с указанием количества приборов. Ну и про свободные напоры тоже правильно.
"Это Вы видимо не закладываете. А наши технологи (т.е. архитекторы) ещё как закладывают - т.е. показывают их размещение, как унитазов, умывальников и прочего. В коттеджах даже бывают специальные постирочные помещения с двумя стиральными машинами. И посудомоечные машины предусматривают. Всё это ещё и места требует. А ВК-шники должны и расход учесть, и арматуру предусмотреть, и отвод стоков. Ещё, кстати и "джакузи" есть, которые часто в проектах предусматривают. А в СНиП их нет."
Я сейчас не говорю о коттеджах. Я говорю про обычные жилые многоквартирные дома, кто там будет проектом предусматривать посудомойку? на ладн максимум я бы оставил просто апендикс с шаровым краном. И опять же я не говорю о СНиП так как там лес дремучий, я говорю пр методу СТО, в этом вся фишка показателя "отнесенный расход к одному прибору" грубо говоря он и характеризует водоразбор, т.е. если Вы не учли посудомойку как прибор у Вас отнесенный будет больше, а приборов меньше, если наоборот то отнесенный меньше, но кол-во приборов больше, тут все будет упираться только в суточный расход. По методике СНиП такая же петрушка, только там вероятность действия либо выше, либо меньше в зав-ти от кол-во точек водоразбора которое Вы возьмете в расчет, но ввести данные как часовой и сек расходы для этих приборов, просто не реально, они настолько разные что ну не сведете в их в единое целое + Вы же не знаете какие именно посудомойки поставят рядовые жители, Вы же их в специю не заносите. И еще один камень в методу СНиП видите ли методика СНиП как верно подметил Добромыслов опирается на то что расход у какого либо вида прибора неизменен (помните при определении вероятностей), но это же не так, расход прибора зависит от стольких факторов как напор, да и от того насколько вы сильно откроете краник условно.
"Кому предлагаете? smile.gif
Не может быть двух методик, они дают сильно отличающиеся результаты, нужна одна, иначе неизбежен конфликт интересов, а критерия правильности норматив не содержит."
А конфликт интересов уже есть. У нас часть страны считает по СТО другая по СНиП, так как действующий СП внес смуту включив просто отголоски методы СТО, да к тому же она там не завершенная по сути. Увидев проект СП который здесь обсуждается, я предлагаю создателям этого проекта, рассмотреть включение методики СТО наряду со (либо вообще взамен) СНиП. и отнести их к рекомендуемым и та и та имеют право на жизнь , так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО. + сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые. Когда мы определяем расчетный макс. сек и час расходы это же все равно приближенные значения реальных макс расходов, т.к. процесс водоразбора случаен. Если же делать в новом СП методу СНиП то ее как минимум необходимо актуализировать, а методика СТО относительно свеженькая, ее конечно нужно подработать на мой взгляд еще, но все же
Админы, может опрос ради любопытства устроить кто какой методой пользуется?
waljunja
19.12.2015, 12:28
Цитата(Aerl @ 19.12.2015, 2:03)
А так как львиная часть страны уже перешла на методу СТО.
Это Вам только кажется...
Да че гадать кажется или нет, опрос бы замутить, я лично уже расчеты в водоканалы и экспертизы давно уже по СТО сдаю. Если считать по СНИп то эту методу как минимум нужно актуализировать, это во времена СССР все приборы имели одинаковые характеристики, а сейчас у каждого разные значения расходов, и если уж на то пошло то и он (расход ордного прибора) зависит и от напора, а поправку на это СНиП не делает.
Цитата(OlgaO @ 18.12.2015, 13:29)
Вам, конечно, виднее.
Технологи только все время подсовывают какие то разные и стиралки и посудомойки. Даже умудряются такую стиралку выбрать, что горячая вода должна подводиться.
Надо сказать технологам, чтоб не лохматили бабушек.
Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?
Serg Ivanov
21.12.2015, 9:30
Цитата(SVKan @ 21.12.2015, 8:40)
Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?
Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vodeдля тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?
Цитата
Основным достоинством стиральных машин с подключением к горячей воде является экономия электроэнергии. Обычные стиральные машины оборудованы теплоэлектронагревателем, функцией которого является подогрев холодной воды до нужной температуры. Благодаря тому, что при подключении прибора к магистрали горячей воды в бак поступает уже теплая вода, нет необходимости тратить энергоресурсы на ее подогрев, за счет чего и уменьшается энергопотребление. Цена агрегата также снижается ввиду того, что при его изготовлении не требуется установка дорогостоящего ТЭНа.
Купить модель с подключением к горячей воде будет наиболее целесообразно при высоком качестве работы системы горячего водоснабжения, т. е. если нет перебоев с подачей горячей воды. Это касается не только владельцев квартир, но и тех, кто проживает в частных домах, оснащенных теплоузлом или газовым котлом. В данном случае действительно гарантируется значительная экономия денежных средств! Если же подача горячей воды не является круглогодичной или из крана регулярно течет еле теплая вода из-за частых перебоев в работе магистрали, приобретение агрегата с подключением к горячей воде вряд ли будет рациональным решением. Это же касается и объектов, на которые поступает очень жесткая горячая вода с большим количеством посторонних примесей. Не секрет, что жесткая вода является одним из злейших врагов стиральной машины. Стирка в такой воде быстро засоряет фильтры устройства, что приводит к необходимости ремонта, а также увеличивается расход стирального порошка, поскольку в жесткой воде он плохо растворяется. В итоге вместо экономии вы получаете дополнительные расходы. Чтобы предотвратить возможные проблемы, стоит заранее поставить фильтр очистки водопроводной воды. Данная мера защитит технику от поломок, а также позволит улучшить качество стирки.
Стиральные машины с подключением к горячей воде имеются в ассортименте многих производителей. Такие приборы предлагают Daewoo Electronics, Electrolux и другие компании, бытовая техника которых завоевала положительные отзывы покупателей в Москве и за ее пределами. В нашем интернет-магазине вы можете приобрести данную продукцию, а также получить полезные рекомендации по выбору техники для дома.
то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.html
Цитата(SVKan @ 21.12.2015, 8:40)
Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?
При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.
Serg Ivanov
21.12.2015, 9:39
Цитата(Serg Ivanov @ 21.12.2015, 9:30)
Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vodeдля тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?
то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.htmlПри наличии газовых котлов автономного отопления/горячего водоснабжения в квартире/доме вполне себя оправдывают.
А без автономки у нас сейчас практически и не проектируют - плохо продаются.
Цитата(Serg Ivanov @ 21.12.2015, 13:30)
Подвод горячей воды был, есть и будет у многих бытовых стиральных машин:
http://www.techport.ru/katalog/products/st...-goryachej-vodeдля тех кто много стирает получается неплохая экономия электроэнергии и время стирки уменьшается.
Вы потерялись в антикварном магазине с Вяткой-автоматом?
то же относится и к посудомоечным машинам:
http://poisk-posudomoek.ru/price/podbor/hot-water/1L.htmlЗначит я отстал...
Ну тогда два крана предусмотривать. Все равно разнообразия в части подключения нет. Все стандартно.
Цитата(OlgaO @ 21.12.2015, 13:33)
При чем тут только бытовые? Тема про СП, в котором хотят отразить оборудование для всех случаев проектирования.
В антикварных, в антикварных работают.
Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.
Цитата(Aerl @ 19.12.2015, 2:03)
+ сколько я не пересчитывал один и тот же объект что по СНиП, что по СП расхождения были незначительные в пределах 20%, а суточные так вообще одинаковые.
ГВС запредельная в час по СП получается, отопленцы со своими нагрузками как дети малые по сравнению с ГВС получаются, а Вы про какие то 20%....
Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно....
Цитата(SVKan @ 21.12.2015, 12:07)
Притом, что для технологического оборудования СНиПы "не очень" катят. Там надо конкретное оборудование смотреть с его конкретными характеристиками...
Исключительно по СНиПам можно много чего понапроектировать такого, что с реальной жизнью потом никак не будет стыковаться.
По-моему, лучше не дописать что-то в СП, чем ввести в заблуждение. Все что нужно, можно посмотреть в паспорте на конкретный прибор.
Но если сформулируете четко и ясно для неофитов про то, какие стиралки и посудомойки в каких случаях и сколько на них брать расход, то может быть Шарипов и включит их в СП.
"ГВС запредельная в час по СП получается," как отлично все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по СП и СНиП
СП
Средне час: 608*100/24=2533,33 л/ч (суточный я беру по СП, финальную табл А4 по СТО)
Отнесенный к одному прибору
2533/3/912=2,77 л/ч
Открываем табл А4 сто смотрим:макс. час 10,95 м3/ч, сек 3,96 л/с. Обратите внимание как все легко быстро и элегантно.
СНиП
Открываем СНиП тут я формулы расписывать не буду, только суть, не чайники ведь сидят, погнали:
P=(10*608)/(0.2*3600*912)=0.00926 (3)
P*N=0.00926*912=8.44 => a=3,658
секундный получаем 5*0,2*3,658=3,658л/с расхождение 8%
Теперь часовой
Phr = 3600*0.00926*0.2/200=0.033
Phr*N=0.033*912=30.96 => a=9,705
Qhr = 0.005*200*9.705=9.7м3/ч расхождение 12% о чем запредельном идет речь?
Иногда на мелких объектах СТО выдает реально что не вероятное, но и СНиП тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считаете что СНиП дает более верные значения?тепла на ГВС всегда нужно реально много, и на мелких объектах, на ГВС может превышать отопление, и вот далеко не редкость.
Теперь: "Но так как у Вас суточные получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи
Цитата(Aerl @ 22.12.2015, 13:00)
" все совпало, прямо сидел читал тут, позвонил ГИП и сказал, чтобы я уменьшил нагрузку на ГВС по теплу,а давал я их как раз по СТО. И решил значит опять все пересчитать уже по СНиП чтобы если уменьшить обосновано ((, в нашем расчете я отброшу общественные помещения, с них копейки вообще, а расписывать тут q0 P для 2х групп водопотребителей просто лень. И так имеем жилой дом расчетное кол-во жителей 608 чел, N=912шт, считаем макс. час и сек по тоже, я отчетливо помню даже ситуации когда у меня по СТО меньше даже чем по СНиП получалось. И исходя из какой логики Вы считае получались одинаковыми по СП и по СНиП, то больше к Вам вопросов нет. Не серьезно...." а что в СП средне суточные сильно изменились в отличие от СНиП? вот 95% так и остались. Макс. суточные я не сравниваю т.к. такого понятия в СП и СТО нет. Если даете для водоканала или иных органов макс. сут. то давайте и средне сут. в противном случае они годовой баланс будут считать по вашем макс. суточному что в корне не верно, знаю на все 100%. Я вовсе не хочу не с кем ругаться, но мне показалось что тон, у Вас по отношению ко мне был слегка надменный. Удачи
У Вас есть неточность в расчетах. Завтра постараюсь показать пример из СантехНИИпроекта с исправленными под Ваши данные цифрами.
К сожалению, сегодня бунтует инет на стационарном, а с телефона не прицепить файлы.
ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше.
Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя.
"ГВС для Вашего примера 16,2 м3/ч по СТО и 8.41 м3/ч по СНиП.
В два раза больше. "
Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут, далее это ж как так нашли отнесенный? Что мешает поделить на кол-во приборов, а не на потребителей, N=U только при неизвестном кол-ве приборов!!!!!!!!! Далее приведу пункт из СТО и СП
.4 Расчетные максимальные часовые, м3/ч, и расчетные максимальные секундные, л/с, расходы воды для расчетных участков сетей водопровода холодной и горячей воды принимаются по таблице А.4 приложения А.
Указанные максимальные расчетные расходы в сетях водопроводов определяются в зависимости от:
а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;
б) числа санитарно-технических приборов или числа потребителей воды (N - для водопровода в целом и для отдельных участков расчетной схемы сети водопровода).
При неизвестном числе санитарно-технических приборов/точек водоразбора допускается принимать число приборов равным числу потребителей (N = U).
Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе. Так же рекомендую посмотреть рекомендации Добромыслова
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/46/4665...dex.htm#i585836 , увлекательное чтиво, он там все прекрасно расписал с примерами. Как видите все очень даже отлично получается.
"Полученные Вами по СНиП 9,56 - это на 55 градусов ГВС, что сейчас уже нельзя."
Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.
"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть
Цитата(Aerl @ 23.12.2015, 12:22)
Это по какой такой логике. Во первых я сразу написал что норму приманю по СП!!!! там суточный на ГВС 100 л/сут...
Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч.
Во вложении и расчет из пособия и обложка с того пособия
Цитата(Aerl @ 23.12.2015, 12:22)
Т.е. логика пункта, если незнаешь кол-во приборов, дели на потребителей! Так такой пункт есть и в СНиП, то что п ри неизвестном кол-ве приборов допускается N=U, чтоже в СНиПе так не посчитали? и получится по СНиП тогда, такой же запредельный расход, не нужно двойного стандарта, Все очень прекрасно получается, и проблем с методикой СТО у меня возникают очень редко, при грамотном подходе.
Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902.
Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете
Цитата(Aerl @ 23.12.2015, 12:22)
Это вообще о чем? как температура влияет на расход ГВС? на расход тепла, да влияет, но я его и не считал.
А это уже из разряда No comments
Цитата(Aerl @ 23.12.2015, 12:52)
"8.41 м3/ч по СНиП." и по СНиП как такое значение получили? распишите, любопытно посмотреть
Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать.
Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя.
На сим откланиваюсь
Цитата(SVKan @ 21.12.2015, 9:40)
Вы про бытовые агрегаты пишете?
Подвод горячей воды был только у Вятки-автомат. Образца 1981 года... Лет десять как умерло окончательно.
У вас технологи в антикварных магазинах техдокументацией тарятся?
Ставил стиральные машинки лет 10 по 1-3 в день.
Несколько тысяч.
У всех было подключение на одну холодную воду.
Других в нашем регионе не продавали.
На горячую видел только на Вятке их немного ставил в середине - конце 90-х и дома такая была - с заказа выбрасывали, отремонтировал.
Вятка был образца 90-х, а потом перестали их продавать - умерла.
alexandrpjatkov
23.12.2015, 22:24
Цитата(SVKan @ 18.12.2015, 8:01)
Подключение у всех абсолютно идентичное. Краник на 3/4 дюйма.
Вы будете смеяться, но у некоторых и поныне живущих "Вяток" подключение-это не один а два краникаЦитата
5.1.3. Машина подключается к водопроводной сети стационарно (рис. 4) с установкой отдельных вентилей или кранов для холодной и горячей воды
Я тоже тогда дам последний ответ и откланяюсь.
"Ааа, сборная солянка. 100 из СП даст в результате расчета приведенном в "Пособие по определению расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации" БЗ-98 ОАО "СантехНИИпроект" 2007 год цифру 15,8 м3/ч на ГВС вместо ранее посчитанных по СТО 16,2 м3/ч."
Нет не даст и вот почему, если бы внимательно прочитали бы эти рекомендации и посмотрели пример, то во 1ых увидели бы тот же пункт что я приводил а именно
а) среднего расчетного часового расхода воды ( , или ), л/ч, определяется как
частное от деления расчетного среднего часового расхода (найденного по 4.3) на расчетном участке сети на общее число санитарно-технических приборов (N) или потребителей (U) к которым подается вода;
Второе, если вы относите удельный расход к потребителю то по финальной табл. А; значение смотрите по потребителям, а не кол-ву приборов. И в примере БЗ-98 примере тоже так сделано, по какой логике вы удельный относите к потребителям, а макс. час и сек смотрите по приборам мне видать не понять. Если даже и считать как Вы удельный 4.16 л/ч на чел, то по табл А4. U=608 q=4,16 => 11 c копейками м3/ч! Но Вас это не смущает видать, т.е. то как считаете Вы дает просто не реальный расход, но все равно считаю не верно я, понятно логично
. Я так считаю и водоканалы, и ГГЭ вопросов не было ни разу, и всегда значения приближенные к СНиП, зачем по СНиП занижать расход?
"Ну да, грамотный подход, да да... сразу и не разглядишь, пока не подскажете" сарказм?
"Вы же написали количество приборов. Их в Вашем случае 902." иии? что имели ввиду?мы как будто на разных языках разговариваем?
"А это уже из разряда No comments"
ну если так элементарно объясните, где в методе по СНиП вы делает поправку на температуру. Если у Вас вода на 5 градусов горячее будет вы быстрее посуду помоете? так что ли? Вы как потребитель от системы ГВС потребляете тепло, а не объем воды? Пока что я вижу только уклон от ответа, и в принципе о многом говорит
"Огласите весь список, что я еще должна Вам расписать." но я вот свои цифры расчетом обосновал, откуда же Вы их взяли не понятно. Мы наверное разными СНиПами пользуемся
"Походите по форуму, здесь много найдете нового для себя." спасибо конечно, но я не первый год здесь зарегистрирован
andrey R
24.12.2015, 15:13
Цитата(Aerl @ 24.12.2015, 13:20)
я не первый год здесь зарегистрирован
Тогда что Вам мешает цитировать правильно? Ничего ж понять невозможно, где чьи слова
Выношу Вам официальное предупреждение за кривое цитирование
andrey R, не цитирую поскольку не умею, честно скажу. Так же на могу понять на основании какого пункта правил форума вынесено предупреждение да и ладно, не суть. Я понял Вас.
andrey R
24.12.2015, 15:30
Цитата(Aerl @ 24.12.2015, 15:20)
andrey R, не цитирую поскольку не умею
Так научитесь, дело то не хитрое. Внизу любого сообщения есть кнопка "цитата", в окне ответа тоже есть такая кнопка в верхней панели
кто реально в теме корректировки сп, подскажите:
когда же уже ожидать очередную официальную версию ?
andrey R
25.1.2016, 14:35
Цитата(OlgaO @ 17.12.2015, 20:30)
Как думаете, Шарипову важно только то, что он автор или суть ВКшного дела ему не безразлична?
Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.
Цитата(andrey R @ 25.1.2016, 14:35)
Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.
Из ответа следует что ему Важно больше авторство, а не качество документа. Качество важно АндреюР и другим спецам " в поле", т.с. А Шарипов, ну что молодец - урвал наживу...
Цитата(andrey R @ 25.1.2016, 14:35)
Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.
Значит скоро увидим что-то дельное?
waljunja
14.2.2016, 21:52
Цитата(OlgaO @ 9.2.2016, 20:38)
Значит скоро увидим что-то дельное?
Желательно, чтобы не уделанное окончательно...(((
Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
Кому не хватало расчетов и хаоса получите, с комментариями возврат старой методики что она устаревшая и требует обновления?
Таки решили откатить методику определения расчетных расходов, ну да и ладн. Радует что дополнили формулами, не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.
andrey R
25.2.2016, 17:55
Цитата(Aerl @ 25.2.2016, 15:42)
не радует, то что местные потери придется рассчитывать, коэф. местного сопротивления, штука специфическая.
А раньше что, не считали местные потери?
Цитата(andrey R @ 25.1.2016, 14:35)
Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.
Кстати.
Тоже далее терминов не успел пройти,но кольнуло другое. Расчетные нагрузки- даны термины и расшифровка. И следующим абзацем ехиднейшее- расчетные нагрузки не могут использоваться для взаиморасчетов за ресурсы. Открываем ПП РФ 307 и никуда не двинемся- там четко для взаиморасчетов за подключение используем именно расчетные. и так далее и продолжение полного "головняка" с нагрузкой для подключения и мухлевкой с жителями на квартиру или на квадрат в застройке.
В итоге имеем якобы пустые кварталы и без соцкультбыта и с заниженными нагрузками, что аж до 45 гр. С проваливается Т ГВС в пики потребления. И гордимся нежилыми первыми этажами. ну до чего ж ныне сантехприборы стали экономные то, аж дух захватывает!!!! а если умыться над тазиком и потом смыть этой водой унитаз так и ващще круто можно нагрузки уменьшить.
andrey R
25.2.2016, 21:14
Цитата(инж323 @ 25.2.2016, 20:57)
Кстати.
Тоже далее терминов не успел пройти,но кольнуло другое.
У меня было мало времени на посмотреть и сравнить версии, да и задача стояла несколько иная.
Но вот такие моменты, о которых Вы пишете, лучше всего отправлять сразу авторам,или как официальное замечание, если версия вывешена для публичного обсуждения.
Цитата(147369 @ 25.2.2016, 9:56)
Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
"7.2.12 Счетчик с предварительно принятым в соответствии с 7.2.11 диаметром условного прохода надлежит проверять:
а) на пропуск расчетного максимальногои минимальногочасовогосекундного расхода; при этом потери давления в счетчиках воды не должны превышать для крыльчатых счетчиков 0,05 МПа, а для турбинных 0,025 МПа."
В изм. редакции в данной фразе зачеркнуто слово секундного.
Без воды же оставите людей и запутаете всех таким нормотворчеством.
В п.7.3.1. уже правильно - по максимальному
секундномуЦитата(andrey R @ 25.2.2016, 21:14)
Но вот такие моменты, о которых Вы пишете, лучше всего отправлять сразу авторам...
Автор уже не смотрит эту тему?
Вы писали не так давно это:
Цитата(andrey R @ 25.1.2016, 14:35)
Альберт Якубович только что запросил у меня мои замечания и ссылку на эту тему.
Цитата(147369 @ 25.2.2016, 9:56)
Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
Всем водопроводчикам известно, что что в СНиПе 2.04.01-85* в приложение 3 "Нормы расхода воды потребителями" была указана норма горячей воды при температуре 55 градусов С.
Когда нужно было посчитать расходы при горячей воде в 65 градусов, то существовал в СНиПе п.3.10 и все расходы пересчитывались с коэффициентом на поправку по температуре.
В первой редакции изм.1 СП 30.13330.2012 в таблице А.2 переписаны нормы со СНиПа, но при этом в п. 5.1.2 температуру повышают до не менее 60 согласно СанПиН.
Как такое может быть? Уравнение баланса температур никто не отменял: чем выше температура горячей воды, тем меньше ее надо для расхода потребителем. И если в СНиПе было все верно, то в СП ошибка. Но вроде как актуализация или нет?
Про 55 градусов у Староверова четко прописано в шапке таблицы, а таблица соответствует СНиПовской:
andrey R
28.2.2016, 17:31
Цитата(OlgaO @ 28.2.2016, 16:49)
Автор уже не смотрит эту тему?
Вы писали не так давно это:
Я не знаю, смотрит, или нет. Меня попросили - я дал, но я не вхожу в команду авторов, поэтому никакой другой информацией не обладаю
Цитата(147369 @ 25.2.2016, 9:56)
Первая редакция изм. 1 СП 30.13330.2012 обсуждение до 11 марта 2016 г.
Кто нибудь знает, где это обсуждение идет?
Какое то подпольное обсуждение. На официальных сайтах не нашла...
norma.info но они сами отправляют замечания разработчикам
уведомление и адрес разработчика
можно посмотреть на сайте агенства по техрегулированию
http://standard.gost.ru/wps/portal/developsphttp://www.normacs.info/
Цитата(147369 @ 2.3.2016, 8:46)
..
Спасибо.
Не представляю, что это за обсуждение. Может сказала в пустоту, но отправила свои вопросы туда
После окончания публичного обсуждения разработчик обязан выложить окончательную редакцию документа, перечень поступивших замечаний с комментариями о принятии или их отклонении. Все можно проверить дошли или нет.
Разработчик Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
Ответственное лицо разработчика Директор Департамента градостроительной деятельности и архитектуры
А.В. Белюченко
Прием замечаний по проекту свода правил осуществляется по
адресу 105203, г. Москва, ул. Первомайская Нижняя, д. 47, тел. +7 (495) 465-21-58, e-mail: stp@santechproekt.ru
Цитата(147369 @ 3.3.2016, 2:21)
После окончания публичного обсуждения разработчик обязан выложить окончательную редакцию документа, перечень поступивших замечаний с комментариями о принятии или их отклонении.
Если обязан и выложит таки вменяемые комментарии, то будет очень хорошо. Поживем - увидим.
Спасибо за информацию и адрес.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.