Ну и что? 500 м ПЭ трубы 90 мм при скорости 1 м/с дадут потери около 8 м. Вод ст.
Можно найти подходящий насос.
Некорректно будет заилить трубу через год эксплуатации. Ну и никакая нормальная экспертиза не пропустит скорость менее 0,7 м/с при работе одного насоса. Фантазии об общем управлении всеми одновременно - тем более. Разный приток везде - санатории будут заселяться все по одной команде?

Все бы ничего если не тот факт, что у ТС от КНС5 до КНС2 3,4км, а в этот участок уже работают в одном режиме 1 кнс, в другом 2 кнс. При одинаковых характеристиках насосов на КНС1 , КНС 5, КНС 2, выход из рабочего интервала вполне себе вероятен.

Зря Вы так, очень много инженеров-технологв ВиВ работают в продажах, т.к. в МУПах и водоканалах зарплаты вообще копеечные, а начальники-комерсы которых мохнатой рукой в кресло посадили не понимают всей важности и сложности такой работы.

Вообще, к сожалению, с специалистами ситуация в ЖКХ все только хуже становится с каждым годом, но это уже лирика

Дело не в компетенции - есть конечно и компетентные. Дело в том, что они ПРОДАВЦЫ. Т.е. их зарплата напрямую связана с объёмом продаж насосов. Поэтому и идёт компетентное впаривание далеко не лучших с точки зрения заказчика технических решений.

Не могу с Вами согласиться, конкуренция на рынке насосного оборудования очень ощутимая и выдавать заказчику фуфло чревато репутационными потерями.
Касательно ЖКХ, все друг-друга знают, слухи быстро разносятся и некомпетенция проявляется только у дилетантов и барыг продающих восстановленные, отпескоструенные и выкрашенные насосы агрегатированные китайскими движками.

Более того, любой адекватный поставщик оборудования, рубаху на себе порвет чтоб дать хорошее предложение, т.к. это его хлеб. Так что выражение "они ПРОДАВЦЫ" только подчеркивает мотивацию.

А вот в каком-нибудь водоканале сидит инженер-технолог на окладе, какая вот у него мотивация?

П.С: если потенциальный объем поставки интересен с коммерческой точки зрения, любой поставщик уделит вам время, приедет на объект, выполнит измерения, расчеты, выдаст ТЭО и смету и все ЗА БЕСПЛАТНО!

Куда он приедет если объект в природе ещё не существует? А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза. И причём здесь вообще Водоканал - я говорил о проектировании. И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер?

Ок, если мы о новом строительстве говорим, то насосы у вас в проекте тоже такие которых в природе не существует?
А кто предпроектное обследование делает, кто считает баланс водопотребления в зоне действия будущей КНС? Есть ли понимание неравномерности притока в дневное/ночное время и выходные дни?

"А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза". Во-первых, не смета бесплатная, а фактически готовый раздел ТХ; во-вторых, с чего это вдруг экспертиза порежет в 1,5-2 раза? Сметчик неопытный? ГИП не удосужился бюджет согласовать с заказчиком или не понимает что в задании на проектирование написано?

"И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер" нууу даже не знаю как бы ответить поделикатнее... этот вопрос лучше вынести за рамки этого поста или в личке обсудить

Это что за продаваны-насосники такие, что готовый раздел ТХ дают? Да еще если правильный... А мы-то мучаемся, проектируем месяцами

"Почти готовый" это без чертежей

Я бы посмотрел. Хоть разочек

А что смотреть-то, если есть интересный проект с хорошим объемом поставки оборудования - давай исходные данные

По поводу "что за продаваны-насосники" - на вскидку, ГМС, КСБ, Грюндфос, Вило, Ксилем, СиЭнПи, Индар
у каждого поставщика есть отдел по работе с проектными организациями

Айн момент
КОС 40000м3/сут. Хозбыт. Новое строительство.
Жду расчеты ТХ

Да что Вы говорите - И кто бы мог подумать. И всё бесплатно.
Ну вот с конца и начинайте - в коррупционных схемах выигрывания тендеров участвовать нет интереса. Чревато. Продавцов - нафик с пляжа. Отвечать всё равно проектировщику. Поэтому все расчёты за подписью проектировщика как и ТЭО. С ним и разборки в экспертизе с переделкой если надо.

Вы на вопросы выше не ответили))

Я не говорю о коррупции, а исключительно о выборе технического решения, который в первую очередь контролирует заказчик. Касательно насосов критериев выбора немного - а) КПД или удельник в рабочей точке, б) цена, в) стоимость жизненного цикла. Одинаковых насосов от разных вендоров не бывает.

Проектировщик говорите отвечает, ага, как же - чуть что виноват производитель насосов, "ваши насосы говно" говорят, а начинаешь разбираться не редко косяки проектантов всплывают. Не первый раз встречаю проектантов неумеющих NPSH считать, нарисовать график совместной работы насосов и коллекторов у некоторых вызывает непреодолимые трудности. Отсюда мотивация поставщиков - защита своей продукции. На крупных проектах вы свои расчеты еще и с производителем оборудования должны согласовать будете... О чем спорим-то?))






Это так вот вы проектируете, да? То есть качество воды на входе выходе даже не обсуждается?
, с таким ТЗ результат ХЗ

Новое строительство. Воды еще нет. На выходе естественно рыбхоз Да, это стандартные исходные данные для проектировщиков, которые в общем-то знают, что с ними делать. Хорошо, добавлю норму водоотведения... ну пусть 250 л/чел сут.
Дальше сами

На крупных объектах ни Вило, ни Грундфос, ни Флюгт не требовали от нас никаких согласований.

а что мне 250 л/чел сут, это вообще ни о чем не говорит.
А какую технологию заказчик хочет, а каков бюджет, потянет ли он SBR-реактор на граиле, осмос и ультрафиолет или это очень кучеряво будет?
и вообще без геодезии можно только сферического коня в вакууме выдать

Вы главное скажите - решение по оборудованию принято или еще нет? У меня по КОС интересы только вокруг воздуходувок, насосов, мешалок и автоматики.

Вот и я о том же


А смысл? Осмос, да...

Смысл - мне оборудование продвинуть, а проектанту помощь в части подбора и обоснования оборудования и % за его защиту в проекте

А как же расчеты ТХ?
Все вы продаваны такие - наобещаете невинным проектировщикам...

Я вам пока еще ничего не обещал)), лишь говорю о возможности сотрудничества, можно и ТХ обсудить
Мне вот совсем не сложно помочь с расчетами в части насосного оборудования или воздуходувок, без вообще каких-либо условий, но разумеется надо понимать что выдам я решение на своем оборудовании которое может быть вашим заказчиком не рассматривается даже, в этом случае будет просто зазря выполненная работа, потерянное время и мое, и ваше

Кстати, касательно нужности/ненужности согласования с производителем, была такая вот история:
Реконструкция ВЗУ, проектант принял насосы самостоятельно, габариты насоса взял по старому каталогу и ошибся. В итоге приняли неверное расстояние между лапами, а новые фундаменты с анкерами к моменту поставки уже смонтировали....

Лишний раз подстраховаться думаю никому не помешало бы

Заказчик ничего не контролирует. Он направляет проект в экспертизу и ждёт заключения. Вот в экспертизе оно всё и всплывает. И то, что продавцы договорились с заком об откатах экспертизу совершенно не волнует.

Заказчик еще как контролирует, попробуй в Мосводоканал запроектировать что-то что идет в разрез с их регламентом "одобренного оборудования" или как его там...
И что значит "продавцы договорились с заказчиком"? Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже" при условии что стоимость всех вариантов +/- одна и та же?

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Что там считать-то
Кстати с нуля посчитать что-то самому проще, чем проверять за кем-то. А проверять надо обязательно, потому что, как было сказано выше, вся ответственность только на проектировщике.


И причем тут согласование? Банальная актуализация информации. Я вот всегда запрашиваю чертежи насосов, т.к. самому лень перечерчивать из каталогов без половины размеров


Часто марка вообще не пишется, только рабочая точка. Ибо тендер

Марка не пишется, но подразумевается)) ибо совокупность характеристик = сигнатура агрегата конкретного производителя
Расчетная и фактическая рабочие точки разнятся, вы вот когда выдаете точку уже имеете понимание есть ли на рынке такая техника в нужном вам материальном исполнении, которая будет давать в номинале то что вам по проекту надо?

Бывают такие чудеса в природе?
Ну покажите. Особенно одинаковую стоимость. Особенно с учётом того, что как правило насосные и трубопроводы проектируются одновременно.


Да это запросто.

Я ж "продаван" откуда мне знать)), я в экспертизу не хожу, максимум рабочую документацию корректирую и проекты реконструкции делаю

а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом.

это частный случай, по хорошему необходим сравнительный экономический анализ.
В противном случае должен быть какой-то утвержденный регламент используемого оборудования. В этом тоже есть свой резон, например проще содержать складской резерв, особенно если на нескольких объектах 1 категории стоят однотипные агрегаты. Т.е. это не обязательно коррупция и договорняк, мне кажктся сейчас так уже никто не работает))

а кто делать то его будет? неужели лицо заинтересованное в продвижении своего продукта? было бы странно если бы представитель производителя А рекомендовал бы продукт производителя Б, будь последний более выгодным предложением. А при определенной степени наглости и циферки подогнать может, потому что априори заинтересован. Поэтому и речь то о том что: объективности ждать не приходится.

Вообще должен это делать заказчик, это в его интересах, часто такое сравнение включено в ТЗ на энерго или технологическое обследование.
Но то, как вы говорите "а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом" в чистом виде не существует, все это через ТЗ, через технические характеристики либо утвержденный регламент. Иначе слабоумие и отвага получается, гугл по запросу "взятка водоканал" покажет множество таких героев

Но и с этим можно бороться. Есть ряд моментов на которые мало кто обращает внимание, один из них - допустимые отклонения параметров - все западные производители указывают характеристики насосов по приложению "А" ГОСТ 6134-2007 (ISO 9906:1999), а это значит что допустимы следующие отклонения:
+/- 9% по подаче
+/- 7% по напору
+9 % по мощности на валу
+9 % по активной мощности
-7 % по КПД

Ага. Обследование. Насосной на которую ещё нет и проекта..
Вы рассматриваете очень частный случай из которого делаете глобальные выводы.

Нет проекта - нет проблем ни с обследованием, ни с экспертизой))

А там где проект уже есть - Приказ Минэнерго от 30.06.2014 № 400, приложение № 35 к требованиям - Энергетический паспорт составленный на основе проектной документации

А обязательный раздел "энергоэффективность" в проекте? Мне вот интересно как экспертиза смотрит на ТЭО с расчетом жизненного цикла LCC или это противоречит каким-то нормам?

Ну вот речь и идёт о проектной документации.


Экспертиза попросит сравнение вариантов от нескольких поставщиков.

Велкам ту риал ворлд, Нэо! ))
Это говорит только о том, насколько редко вы имеете дело с экспертизой. У нас же импортозамещение, марка это ваще щас самое главное порой.

Про экспертизу да, вообще не бываю там, но искренне интересно как процесс согласования идет

Вот Вам риал ворлд - нет в РФ производителя нормальных канализационных насосов, или нет производителя с широкой номенклатурой закрывающей все необходимые рабочие поля

Все что есть из отечественного, это СМ, СД и СДВ, разработанное еще в СССР, ну и Взлет что-то еще делает, даже погружные насосы выпускают. Все остальное, что есть у наших производителей, либо отверточная сборка западной техники либо локализация той же западной техники на наших заводах, по сути замена шильдика и свое торговое наименование, аля "Бомбас" какой-нибудь

Все Америку открываете людям?

это господину Young было адресовано, на аргумент с импортозамещением

Вы не поверите, я это прекрасно знаю. И тем не менее, это не меняет моего утверждения, что марка важна и вызывает замечания, чему вы пару сообщений выше удивлялись.

а какие, простите, замечания бывали по марке из вашей практики, всегда ли они были обоснованны если, допустим, изначально было предложено лучшее техническое решение в рамках бюджета?

Если лучшее - никаких.
Но бесплатного в этом мире ничего не бывает. В т.ч. и проекта. Т.е. стоимость проектирования, подбора насосов и т.п. продавец всё равно закладывает в стоимость оборудования. При этом происходит явный конфликт интересов зака и продавца, если объект частный. Или зака и УК - если объект бюджетный. Собственно, для этого в т.ч. и придумали проектировщиков и экспертизу - чтобы продавцы не сильно борзели..

Если не рассматривать варианты с явным лоббированием чьих либо интересов, то на месте топикстартера я бы поплотнее работал со всеми поставщиками, рассмотрел бы все варианты, вопрос-то совместной работы КНСок в один коллектор не простой, тут нужен серьезный подход и быть может даже второе мнение, которое могут дать "продаваны", у них мотивация, интерес и пр. (я не топлю за кого-то конкретного), а вы говорите "там нет специалистов", отдал на затравку исходные данные, собрал ТКП, свел в одну таблицу, сравнил, обосновал, сдал в экспертизу - Profit!

Я такой же продаван, у меня есть куча специализированного инженерного и строительного ПО, ГИС Zulu, измерительное оборудование и все это мы ежедневно используем в своей работе, согласитесь, для просто продавана это слегка за рамками обычной практики, а таких как мы я выше навскидку перечислил, выбирай кто нравится с тем и работай. Проект конечно-же не оформят, но часть расчетов ТХ и QH-диаграмм будет

чем вообще дело та закончилось? я про совместную работу КНС

Всем здравствуйте. Не завожу новую тему, мой вопрос вытекает из вышерасположенного. Надеюсь есть кто "живой" в теме, кто сможет мне помочь, чтобы не плодить диалог. Ситуация следующая, подключение напорной канализации в существующую напорную сеть (водоканал дал такие техусловия). Я подключилась на этапе проектирования самой ветки, ТЭО с расходами есть, ТКП с насосной, схема существующей сети от водоканала с характеристиками насосов. Меня попросили проверить сможет насосная по ТКП работать в сеть, и если нет, то дать требуемые характеристики. Теперь об исходном, в сеть работают 2 существующие КНС с разными характеристиками, в одной 2 рабочих насоса (разных), в другой 2 поочередно рабочих. Считаю пока на режим когда все КНС работают. Построила приведенную характеристику существующих КНС до точки врезки проектируемой сети (по методу Щеглова). Пока решила предложенный насос не брать в расчет, а посмотреть по конечному графику что получится. Дальше немного вошла в ступор...
Набросала характеристику последнего участка от точки врезки проектируемой КНС до камеры гашения.
1 Вопрос, от какого значения по оси ординат строить характеристику последнего участка (Нг)? Разницу отметок трубы слива в камеру гашения и наименьшего из уровней воды приемных резервуаров трех КНС? Или я не "догоняю"?
2 Как по конечному графику выбрать характеристики сети, методом подбора только?
Прошу помочь и не ругать за неопытность...

P.S. По ТЭО суточный расход 1588,6 м3/сут, расход насоса 133 м3/ч, с напором 20 м.

Прилагаю исходные файлы

График не открывается.

Перезагрузила.

Причем судя по уже существующей сети, насосы в КНС 9 подобраны слишком мощные, при работе КНС 2 и 9 вместе, подача на КНС 2 резко снижается, потому что в точке их соединения напор развиваемый КНС 9 больше значительно, чем КНС 2. Правильно? или я что-то упускаю?

Видимо упускаете.
На 77 стр. почитайте в этой книге
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464
там хорошо написано.

Да, спасибо за нужную страницу, я строила по методу Щеглова, но этот метод тоже вполне понятен. Но меня смущает следующее: Высота подъема от обеих станций примерно равна (разница около 1 м), напор тоже примерно равен, но потери напора до точки слияния с одной станции больше потерь напора с другой станции раз в пять. А на случай работы одной КНС9, характеристика трубы и насосов вообще не пересекаются, т.е. напор на выходе из трубы в камере гашения будет метров 10 (с КНС2 все норм).

Это 9 и 2? Так в точке слияния у них должен получиться одинаковый напор, а длина трубопроводов разная - потому расходы и потери будут разные. 10 м можно погасить задвижками. Больше - уже проблематично.

Да, КНС9 и КНС2. Да, сама понимаю, поэтому и строим графики и увязываем сеть. Но все равно вызывает сомнение такая разница.
Я думаю, в исходных данных ошибка, на участке от НС9 до слияния указан диаметр 530 (хотя не по Ду не по DN нет диаметра 530 думаю там описались, и в действительности диаметр 350, проверила, тогда все сходится идеально. Отправила в Водоканал свои расчеты с графиком, чтобы проанализировали и проверили исходные данные или чтобы дали данные насколько дросселируют напор. Посмотрим, что ответят. Иначе подбирать насос это как пальцем в небо, гадание на картах Торо