Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Противопожарные клапаны и механическая приточка жилья
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3
keaton
Цитата(FonViZZin @ 28.6.2021, 5:52) *
Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

Здравый смысл подсказывает, что желательно предусматривать. Как минимум, выдержать расстояние 5м до воздухозабора приточной противодымной вентиляции.
ИОВ
Цитата(FonViZZin @ 28.6.2021, 4:52) *
Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

По расстояниям ув. keaton, безусловно, прав.
Эта конструкция просто позволяет перевести исполнение верт. приточного коллектора в конструктивное устройство верт. коллектора на вытяжке при пожаре (там дым уходит наружу через выбросное устройство верт. коллектора) - приточка выключена, дым более горячий и поднимается вверх по законам физики. Вы предлагаемой конструкцией даёте этому дыму уйти в атмосферу и предотвращаете выдавливание дыма из коллектора в квартиру верхнего этажа. Это не ДУ в терминологии 7-го раздела СП 7, а мера, предотвращающая задымление верхнего этажа по верт. коллектору приточки.

С Экспертизой м.б. проблемы - конкретно такое решение нормами не описано. На сколько будущий эксперт знаком с элементарными законами физики, предсказать невозможно.

Ув. keaton, если правильно помню, Вы уже в какой-то теме обсуждали предлагаемую конструкцию для возможности отвода дыма из коллектора. Я не помню, обращались ли Вы с этим во ВНИИПО - если был ответ из ВНИИПО, дайте пжл ссылку на ту тему/пост. ТСу, скорее всего, понадобится для обоснования решения.

Цитата(инж323 @ 28.6.2021, 6:20) *
специфика- конторы могущие получить ПИР на дом с мехпритоком, как правило не плохо подкованы в профессии и их главспецы четко разложат своему исполнителю что и как делать и не потерпят засвета (даже анонимного) на форуме.

Ох, Вашими бы устами да мёд пить! smile.gif
По бОльшей части это совсем не так, в т.ч. с московскими проектами. Я вижу неверные решения в проектах, при том не только в ОВ, а и в объёмно-планировочных решениях даже.
Вот и ТС колотится с выяснением правильных решений уже 2 года на Форуме - значит, нЕ у кого консультироваться на месте.

Тут еще и в пособии ТО 06-17640 приведена неправильная картинка для приточек с верт. коллектором и возд. затворами - здесь ранее уже обсуждали и выкладывали в посте 57 ответ ВНИИПО о несоответствии этой картинки действующим нормам. А этим пособием пользуются многие проектировщики, но только единицы из них, зайдя в эту тему, прочли обсуждения и увидели отрицательный ответ ВНИИПО.
Вот и множатся ошибки в проектах со ссылкой на авторитет Моспроекта. wink.gif
FonViZZin
Цитата(ИОВ @ 28.6.2021, 12:32) *
Тут еще и в пособии ТО 06-17640 приведена неправильная картинка для приточек с верт. коллектором и возд. затворами

Справедливости ради, "неправильная" картинка также приведена в Р НП "АВОК" 5.5.1-2018 "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ИОВ
Цитата(FonViZZin @ 28.6.2021, 11:44) *
Справедливости ради, "неправильная" картинка также приведена в Р НП "АВОК" 5.5.1-2018 "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"

Составители Р НП "АВОК" 5.5.1 грешат перепечатыванием картинок из других/чужих источников со всеми ошибками этих источников. Только в начальных изданиях они перепечатывали картинки из пособия 7.91 к старому СНиПу на ОВ, а в последних перепечатывают из ТО 06-17640.
В какой-то теме мы с Composter'ом уже обсуждали ошибочные картинки в изданиях 2012...2015 г.г.. Но ни тему, ни ошибки уже не помню.
keaton
Цитата(ИОВ @ 28.6.2021, 9:32) *
Я не помню, обращались ли Вы с этим во ВНИИПО - если был ответ из ВНИИПО, дайте пжл ссылку на ту тему/пост. ТСу, скорее всего, понадобится для обоснования решения.

Не обращался.
FonViZZin
СП 60.13330.2020:

Цитата
7.11.17 В многоквартирных жилых домах системы воздуховодов следует выполнять с устройством воздушных затворов (спутников) – на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору (в том числе для санузлов, умывальных, душевых и кухонь этих зданий).
Геометрические и конструктивные характеристики воздушных затворов (спутников) должны обеспечивать при пожаре предотвращение распространения продуктов горения из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды, а также через воздухоприемные устройства и устройства подачи воздуха в помещения различных этажей. Длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора (спутника) следует принимать не менее 2 м.
Вертикальные коллекторы с воздушными затворами (спутниками) допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже без установки противопожарных нормально открытых клапанов.


Разночтения с п. 6.10 б) СП7.13130 однако. Причем СП60 вышел позднее изменений к СП7 и вступил в действие буквально сегодня
ИОВ
Что раньше/позже для действующих норм значения не имеет.
В СП 7 такое допущение для МЖД не указано.
Можете задать очередной вопрос во ВНИИПО по этому разночтению.

Пока нужно действовать, как обычно при разночтениях в 2-х параллельно действующих документах - выполнять более жёсткие требования.
FonViZZin
Получил ответ от ВНИИПО на запрос.
Вопрос

Цитата
Прошу высказать позицию ВНИИПО в отношении расхождения указаний СП 7.13130.2013 и СП 60.13330.2020.

По СП 7.13130.2013:
"6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
б) …
Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.
К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.
В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;".
Т.е. по тексту п. 6.10 б) СП 7.13130.2013 нет допущений для вертикальных коллекторов с воздушными затворами для каких-либо типов зданий.

А по СП 60.13330.2020:
"7.11.17 В многоквартирных жилых домах системы воздуховодов следует выполнять с устройством воздушных затворов (спутников) – на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору (в том числе для санузлов, умывальных, душевых и кухонь этих зданий).

Вертикальные коллекторы с воздушными затворами (спутниками) допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже без установки противопожарных нормально открытых клапанов".
Т.е. по тексту п. 7.11.17 СП 60.13330.2020 для многоквартирных жилых зданий есть допущение для вертикальных коллекторов с воздушными затворами, не соответствующее указанию п. 6.10 б) СП 7.13130.2013. И даже допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при подключении таких вертикальных коллекторов к горизонтальному коллектору.

Вопрос:
Допустимо ли при проектировании многоквартирных жилых зданий применять указания п. 7.11.17 СП 60.13330.2020, противоречащие указаниям п. 6.10 б) СП 7.13130.2013?
Если допустимо, и не будут в полном объёме выполняться указания СП 7.13130.2013, то будет ли считаться обеспеченнной пожарная безопасность объекта по требованиям п. 1.2) ст. 6 № 123-ФЗ?
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности".


Ответ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ИОВ
Цитата(FonViZZin @ 4.9.2021, 5:46) *
Получил ответ от ВНИИПО на запрос.

Спасибо, за выложенный ответ.
Радует только то, что что ответ по позиции ВНИИПО вполне определённый и внятный - мы ведь с Вами, в первую очередь, опасались получить невразумительный ответ "ни о чём". В очередной раз зафиксировано то, что было известно и ранее:
Цитата(ИОВ @ 30.6.2021, 12:42) *
...как обычно при разночтениях в 2-х параллельно действующих документах - выполнять более жёсткие требования.

Всё остальное безрадостно, к сожалению.
Судя по разделу 9 СП 60...2020, ВНИИПО принял деятельное участие в разработке очередной актуализации СП 60, но на остальные разделы в СП 60 участники из ВНИИПО внимания не обращали. В 9-ом разделе СП 60...2020 только уточнили/разъяснили часть "мутных" формулировок из СП 7.
Получается, что допущение по п. 7.11.17 СП 60...2020 не более, чем сотрясение воздуха и свидетельство незнакомства авторов СП 60 с соответствующими указаниями СП 7.
Ещё более печально, что п. 7.11.17 СП 60...2020 по ПП РФ от 28 мая 2021 г. № 815 является обязательным - т.е. его выполнение обеспечивает безопасность здания по № 384-ФЗ.
А из-за противоречия с п. 6.10 в) СП 7 применение допущения из СП 60 не обеспечивает пож. безопасности здания по п. 1. 2) ст. 6 № 123-ФЗ.
Это уже абсурдная ситуация несоответствия требований 2-х параллельно действующих ФЗ - безопасность здания обеспечена, а пож. безопасность того же здания не обеспечена. newconfus.gif Воистину - у нескольких разных нянек дитя останется без глаза.
FonViZZin
Здравствуйте. Может, будет кому-то интересно. Нашел обоснование отказа от воздушных затворов для механических систем, объединяемых в горизонтальный коллектор на чердаке/техэтаже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Alisa31
Добрый день! Коллеги, подскажите пожалуйста, как быть с подключением вертикальных коллекторов со спутниками к горизонтальному коллектору, расположенному на кровле. Правильно ли я понимаю, что так подключать можно, т.к. есть ограничения только на подключение вертикальных коллекторов со спутниками к горизонтальному коллектору, расположенному на тех.этаже/чердаке? Установка противопожарных клапанов в месте подсоединения вертикальных коллекторов к горизонтальному коллектору получается тоже не нужна (здание высотой больше 28 метров)?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.