Доброго времени суток, хотел бы получить разнесение по поводу одного пункта свода правил СП. 30.13330.2016 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ пункт. 8.3.5 Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается. Распространяется ли данный пункт на общежития?

1. За разъяснениями необходимо обращаться авторам данного документа, здесь могут только подсказать или помочь;
2. По существу вопроса. Что за общежития? ванные в каждой комнате, или общая на несколько квартир? Я в любом случае делал бы отдельными стояками.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 декабря 2014 года N 1521
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).

На обязательной действует вот этот пункт из СП 30.13330.2012:
8.2.5 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

И здесь логика более понятна. Речь в данном пункте идёт об отводных трубопроводах.

Есть еще замечательный приказ от 17 апреля 2019 года N 831, где указан СП 30 от 16 года в полном объеме.

Так как однозначного ответа всё таки нет, то интересно послушать доводы по этому поводу. Почему надо делать стояки, в данном случае канализации, обособленными для квартир или едиными.
Вот мне не понятна суть проблемы, почему нельзя единый делать. Стояк не собственность жильца, это общедомовое имущество.
Эксплуатирует его сантехники управляющей. С лежаками понятно, почему нельзя.

СП 54.13330.2011 п 7.1.7 входит в перечень обязательных
7.1.7 Межсекционные, межквартирные стены и перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры, холлы и вестибюли от других помещений, должны соответствовать требованиям, изложенным в таблице 7.1а.

Межсекционные и межквартирные стены и перегородки должны быть глухими и соответствовать требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.

А как же ниши для коммуникаций в санузлах?

Заглушку не поставить.

заглушки имеют только одну сторону рабочую, вторая вполне может работать на пропуск.
остаются вопросы по двухплоскостным крестовинам.

но вообще данный запрет возник за долго до возникновения практики установки заглушек.

Стояки ВК должны быть на одну квартиру. И ниша соответственно располагается в этой квартире и стояки в ней для этой квартиры.

ни что не мешает выполнить глухую заделку труб с установкой противопожарных манжет/мастик. как то же перекрытия проходят?

А почему из соседней квартиры в крестовину косую врезки не может быть? Какими проблемами это может обрости?


Где подключения с двух сторон - косая крестовина, где с одной - косой тройник.

Минимизация проблем, от вертикальных стояков не уйти, а от горизонтальных сетей можно. Да и противопожарные манжеты частенько есть только в проектной документации и спецификации, а на стройке их уже нет.
Еще один важный момент я думаю это звукоизоляция, если по вертикали на 80% помещения одного типа и звукоизоляция не так важны, то по горизонтали могут быть например кухния и с/у и звукоизоляцию лучше не нарушать.

Стояк - да, а вот отпайка от стояка уже граница спорная (у нас УК всегда говорили стояк-наш, отпайка- ваша), как будет производится разбирательство если этот кусок трубы пусть даже 2-3см в соседнюю квартиру, затопит ваш евро ремонт в СУ. Ну короче много спорных моментов возникает сразу же и разбирательств потом не оберёшься(

Да не, раструб крестовины - это раструб фасонного изделия стояка. Это относиться в управляющей по логике

При устройстве короба в одной квартире, в другой его нельзя уже сделать. Бывает и так. Особенно в старых домах.

Немного классики

Но сейчас так уже нельзя, такое решение не пройдёт по звукоизоляции, огнестойкости.

почему не пройдет по огнестойкости???
кстати откуда у вас взялась огнестойкость внутренних стен? требуется нераспространение огня только от лестничных клеток и перекрытий, все остальное должно просто не обвалиться за некое время.

по звукоизоляции: чем же она так принципиально отличается между этажами? при желании можно обеспечить точно такие же условия.
сейчас это вопрос расчетов коней в вакууме защиты от шума. хоть насосную под спальней ставь, если по расчету все красиво.
про туалетные звуки на кухне... сомнительно.

то, что твориться на стройке - нас не касается. могут вообще не построить. но проектирование должно на все 100% соответствовать нормам.
если так, то вообще нельзя пластик ставить, вопрос уже не к горизонтальным или вертикальным проходкам, а к "пластик" или "металл", но это совсем другая тема.

я про нишу, а не про проходку, сейчас такие ниши уже не сделать.

по СП 54 Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если подумать, то с таким подходом вообще ниши в стенах делать нельзя для инж коммуникаций. И, более того, ПК встроенные тоже делать нельзя))
Что-то мне подсказывает, что есть разъяснения по этому поводу. Иначе вообще ничего строить нельзя практически, т.к. ПК сейчас вообще везде встроенные требуют))

Мы если есть такая необходимость делаем изгиб перегородки (стены) что бы образовать нишу, но толщину перегородки (стены) никогда не уменьшаем.
Пока устраивало всех от экспертизы до ГАСН и заказчика.

нда, упустил. все же не профиль
даже так. 30 минут, это ни о чем в бетоне. любая ленточная манжета пойдет. с сертификатом конечно же.
чугунина вообще без указаний.
но ведь нет никаких допущений в сп 30, так что не думаю, что дело в огнестойкости.

30 минут в бетоне это 50 мм толщины и сопротивление воздушному шуму по октавам от 31 до 51 дБ, при норме 52 дБ и судя по калькуляторам производителей шумоизоляции такую стену одним слоем минваты с гкл не сделать бесшумной.

хмм, кстати, а ведь требования установки противопожарных муфт на отводах нет, только на перекрытия

В СП4 конечно есть про степень огнестойкости узлов, но на удивление в СП40 и СП73 муфты требуются только на перекрытия

А для ПК встроенных вы тоже стену делаете?)) Огибая...
А мы не делаем изгибы в стенах и тоже проходит))

Эксперт не доглядел.
Мы все ниши между квартирами и МОП делаем без уменьшения толщины перегородки что бы сохранить звукоизоляцию.

да с путями эвакуации вообще все крайне не однозначно, начиная с того, что нет определения выступания из стены, а это значит, что любую зашивку "на стене" можно также развернуть.
так что тут соблюдая одно вполне нарушаешь другое. как то так и складывается.

но вопрос не в этом.

по шуму из туалета на кухню: что же будет мешать этому же шуму в квартире с одним стояком общим для туалета и кухни? вполне может быть перегородка из менее чем 50мм туфты и без какой либо заделки толковой, само собой без испытаний на огнестойкость и прочее. да, это в пределах одной квартиры, но какая разница по нормам? или семья может слушать туалетные звуки за обеденным столом, а соседям уже нельзя?

Поговорил я с КРщиком. Ну и не всё так безнадёжно. У газобетонного блока толщиной 100 мм REI 180. Т.е. 50 мм более 30. Проблем то и нет.
В типовых плитах, которые на картинках выше, они бетонные панельки, там 50 мм минимум самая тонкая часть. Там всё проходит без проблем.
Зашивки из гипсокартона с двух сторон, внутри минвата, REI 45

И лючок для доступа в нишу который требованиям по звукоизоляции не соответствует.
С газобетоном и керамзитобетоном, да проще.
Ну видимо у нас заказчик более дотошный, только полноценная толстая перегородка, никаких утоньшений.

А вспомнил, вспомнил, экономия же, ниши мы не зашиваем ГКЛ и минватой, вот и делаем полноценные перегородки ))

Тут мы все правы.

Но в итоге то всё равно из квартиры в квартиру делать отводы нельзя.

А почему в итоге нельзя?

Семья обычно вся за обеденным столом Или вся в очереди в туалет, если обеденный стол оказался не очень)

это частности. квартира вполне может быть коммунальной, могут быть разные графики, кто то мог что то не то съесть или что то не то выпить.
вообще вспоминая современный монолит - звукоизоляции у бетона "ноль". один друг как то снимал квартиру в муравейнике (30 или 40 студий на этаже) и говорит слышимость отличная даже через квартиру, слышно разговоры ЧЕРЕЗ квартиру-комнату, а то и две. "замеряли" ребенком, который как раз жил через квартиру. у смежных соседей слышно с обычную речь (речь возможно даже разобрать).

так что вопрос не в канализации, а в целесообразности туалеты делать смежными с кухней.

и вернемся к основной теме: почему нельзя сливать в 1 стояк две квартиры?
звук и пожар исключили, нет ни требований, ни различий.

, спасибо, день прожит не зря)

Можно. См. Репин и Шопенский, Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий. Четвёртое издание, переработанное и дополненное. Рис.X.57 на стр 189. Классика. Разрисовано с размерами, фактически монтажный чертёж. Не то, что нынешнее племя..©
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65948

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.


Aerl все бы ничего, но измерения они проводили ночами и удивлялись, что в смежных квартирах детей нету...

А, если посмотреть с другой стороны, то есть понятие в СП "трубопровод", а есть понятие "стояк". Если весь пункт прочитать...
Но это всё спорно всё равно конечно. Сама трактовка

Все бы ничего, если по сути стояк не являлся бы трубопроводом.
И где понятие "стояк" закреплено официально? СП 30 вроде щеголяет этим словом, но вот в определениях его нет, даже если оно и появится, то там слова "трубопровод" не избежать.

Да я вам больше того скажу: выпуск из дома - тоже один трубопровод. Как и лежак в подвале - нету же уточнений к "какому трубопроводу". А несколько квартир могут быть и в одноэтажном доме.
На замечания - тыкать носом в учебник.

ну тут скорее всего будет замечание будет крутиться вокруг "на одном этаже". то есть соединения на разных этажах в единый трубопровод уже совсем не касаются этого пункта


по теме я бы даже сказал вопрос не в "можно-нельзя", а почему можно или почему нельзя? в пользу "можно" опыт эксплуатации, пусть и не очень большой. в пользу "нельзя" немного более высокая сложность монтажа и все таки некая зависимость соседей от одного стояка.
другой вопрос: зачем объединять? с пластиковыми трубами экономии не особо много.

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.4.15 стояк (riser): Вертикальный короб или труба, соединяющие инженерную систему с оборудованием, расположенным на другом уровне по высоте.

п.17.5 СНиП 2.04.01-85* "двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному отводному трубопроводу не допускается".

8.2.5 СП 30.13330.2012 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

Осмелюсь предположить что пункт общий и имелось введу даже не присоединение к одному стояку, а именно присоединение к одному общему лежаку. При таком подключении может оказаться что при подключении приборов с низким сливом (например душевой поддон или ванная) высока вероятность что при засорении трубы стоки из одной квартиры попадут в другую.

Что интересно в СНиП 31-01-2003 и СНиП 2.08.01-89 еще не требования к огнестойкости и отсутствию в них проёмов межквартирных стен и перегородок. (ошибочка требование к огнестойкости в СНиП 2.01-85 общее для всех зданий)
И это требование в СП 54.13330.2016 появляется по сути одновременно с изменением определения в СП30.13330.2012

А если дом одноэтажный?
Понятно, что незачем. Но бывают случаи что нужно. Санатории, гостиницы - есть смысл.

В то-то и прикол, что можно только предполагать и основываться на своём опыте. Ну или на профессиональном стаже. Но, огорчает то, что при разборках в суде доказать практически невозможно, т.к. судья (юрист) читает поверхностно, как и заказчик, как и любой непрофессионал контрольного органа (а таких сейчас очень много).

Но с другой стороны это решение всё равно безопасней и лучше чем подключение двух квартир к одному стояку.

чем безопаснее? к перекрытию, например, требования гораздо жестче, а надежность должна быть выше (вероятность распространение огня вверх куда больше и происходит это куда быстрее, чем в бок), но проходка пластиком с непонятной заделкой в виде противопожарной муфты, которую кстати толком то и не закрепить, допускается, а тут, где она будет лежать на бетоне в худшем случае, уже нет?
есть требования, они выполнимы.

на счет лучше - чем? заниженными расходами? скажите это обладателям кухонных стояков ду50.

Тем что от вертикальных коммуникаций все равно не уйти, а от горизонтальных можно.

Причём тут плохие решения и зауженные диаметры?

настаивающим на хошошести решения подключения 2-х квартир от одного стояка стоит помнить, что при этом для замены и ремонта крана подтребуется отключение двойного колва квартир от воды и это теоретически в два раза чаще. А при одном подключении- течет у тебя и к тебе придут, а не течет подводка соседа лежащая в пространстве твоей квартиры и тебе думать и вызывать слесарей для починки его подводки.

Кстати - мутность нормативная эта стара. Еще когда госприемку на стройку придумали в конце 80-х, то госприемщики требовали с строителей решения этой темы и ничего не хотели подписывать. Тогда с этим столкнулся на проекте с одной типовой общагой- там мужской и женский умывальные комнаты от одного стояка были. В типовом проекте, а госприемцик от прораба генподрядчика требовал вторую пару стояков( хоть это и правильно, но не так решается). И кстати это тот самый госприемщик был, которого усадили выпить на втором его объекте, а потом сами на себя ППС вызвали, что б после этого случая такого госприемщика уволили.

делая 1 стояк вместо двух - мы уходим от вертикальной проходки, требования к которой выше. так что тут для 2 условных квартир получается либо 4 вертикальные проходки, либо 2 вертикальных (в одной квартире) и по 1 горизонтальной для каждой квартиры (пускай это и одна проходка, но для каждой квартиры она есть).

где плохие? где зауженные? посчитайте диаметр отдельного кухонного стояка канализации для 9 этажки. скажем так сотка тут конечно хорошо, но как ее обосновать?
было бы на 2 квартиры, был бы уже больший расход и по расчету больший диаметр.



инж323 да по водоснабжению нету особых разночтений. нельзя и плохо как раз из-за арматуры, но в канализации ее нет.

столкнетесь с трещиной на одном патрубке крестовины у себя дома с стояком К1 на две квартиры- сразу поменяете мнение.

но та же проблема и с перекрытием может быть.

практика говорит другое. А после монтада К1 на каждом доме получаются трещины на тройниках\крестовинах, примерно две-пять на весь дом и это сразу, пока рассечки не заделали, кругом еще нет почти чистовой отделки и куча спецов под рукой. Позже появившиеся трещины заделывают бог знает как, только б не менять крестовину, а то и тройник- канители более чем.

У криворуких так получается. Не надо загонять трубу в раструб до упора. Там есть две специальные полоски - одна должна быть видна.
Если их нет - самим наносить задвинув до упора в раструб, а затем вытащив на 10 мм. Я такие трещины лет тридцать назад видел, когда пластик только появился и не умели монтировать..


Отключающий кран ставится на отводе от стояка в каждой квартире. И для замены арматуры в квартире не надо лезть к стояку. А если потекло в шахте до крана - это уже проблема УК.
Ну, а с горизонтальной разводкой и одном стояке В1 на весь подъезд вообще не актуально.