Коллеги добрый день
Имеем МКД Серии П44м
Система естественной вентиляции там представляет собой группу квартирных стояков выходящих на технический этаж (в нашем случае 4 квартиры на этаже)
А с технического этажа отвод производится через 1 отводящую трубу сечением 1600*1800мм. Труба не оснащена защитным козырьком.
Для предотвращения попадания осадков на техэтаже под трубой установлена ванна размерами 2700*2700*30 со сбросом в ливневку В случае перелива ванны под ней также есть бетонный лоток гидролизованный.

Проблема - при очень сильных дождях с ветром осадками забрасывает техэтаж мимо ванны, что приводит к затоплению верхних жилых этажей.
Есть ли техническое обоснование того,что установка козырька противопоказана, т.к.это ухудшит работу системы (аналогично требованиям СП 30 по фановым трубам)?.
Проекта с расчетами системы нет.
Теоретически понимаем что система должна быть рассчитана таким образом что поток отводящего из системы воздуха в принципе не позволяет осадкам попадать внутрь, а те что попадают - для этого запроектирована ванна.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В нижней части шахты должны быть отливы, которые исключают попадание осадков мимо поддона.

По проекту зонта быть не должно. Тут все правильно.

Что Вам мешает обратиться напрямую к авторам проекта? Это же серийный дом, авторы известны и никуда не прячутся.
У нас был прямо противоположный случай, когда УК установила зонт и на верхних этажах опрокидывалась тяга. Жительница съездила в институт и взяла справку у авторов, что никакого зонта в этой серии (как раз П-44) не предусмотрено.

Технически зонт сделать можно, но он должен быть высокий, на калибр выше среза минимум. Опрокидывание не исключено, если ветер задувает не прямо, а под углом вниз или вверх. Чтобы исключить задувание нужно дефлектор делать прямоугольный, их типовых вроде нет, или не знаю.

Речь о ВЕ и устройстве "тёплого чердака" в МЖД.
Там маленькое располагаемое давление - любое дополнительное сопротивление убьёт ВЕ или даже опрокинет.

Благодарю за ответы
Вот только вопрос как обосновать отсутствие козырька методически при отсутствии проектной документации?
Как обосновать то самое потенциальное опрокидывание системы в случае установки защитного зонта?

Это как это? Это аэротруба должна быть какая-то, а не вентиляция с естественным побуждением.


А куда она могла деться? Это же типовой проект, а не самострой какой-то.


П-44М, как и все другие серии семейства 44, была разработана специально для ДСК-1. Эта серия позиционировалась как "работа над ошибками, проведенная специалистами МНИИТЭП".

Проектом.
По проекту зонта нет. ОБОСНОВАНИЕ. Потому его и не поставили. НИ НА ОДНО ЗДАНИЕ этой серии. Тоже обоснование...

Можете моими словами. Как только УК устанавливает зонты - сразу появляются проблемы с обратной тягой на верхних этажах.
Потом влажность, потом сырость, потом плесень, потом грибок. Судя по всему Вы от грибка хотели уйти? Вот Вы к нему и прийдете.

А Вы кто в этой истории?

Все легко лечится: нужно сделать отливы.

Можно идти и по сложному пути:
- искать проект (только зонта там нет)
- установить зонт, но при соблюдении нескольких правил (что на порядок сложнее, чем сделать отливы)
- читать РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КРЫШ С ТЕПЛЫМ ЧЕРДАКОМ
- спросить у авторов проекта.

Начните с легкого.


В Рекомендациях... даже формула зонта есть. Все довольно просто: высота зонта =0,7 ширины шахты, свесы зонта =0,4 ширины шахты. Всего-то. Одна строчка. Но я в Москве не видел ни одного зонта, сделанного по этой формуле. А видел я их много. Посему - лучше без зонта. Как и задумывали авторы. (Всегда называю их гениями.)

Здесь имеется в виду другое опрокидывание: зонт создает подпор на чердаке и получаем обратную тягу.
А вот от ветра в этих домах обратной тяги не бывает. Не умеет он так дуть.

В домах с теплым чердаком это категорически противопоказано. Обязательно получится обратная тяга. Либо дефлектор будет как посадочная площадка для вертолета.

По всем трём пунктам не могу понять, как такое возможно, впрочем я таких домов не видел, так что возможно есть какая-то деталь, неизвестная мне, но принципиально меняющая обычную работу вентиляции. Опять же если ваша обширная практика против зонтов и дефлекторов в этом типе, то глупо отрицать её. Но это интересно!





Надо будет при случае посмотреть в натуре, как такое может быть. Если там свободное истечение с чердачного пространства, судя по картинкам, то нормально (высоко) расположенный зонт, особенно плоский, сопротивления не даёт, т.е. проблемы возможны только от взаимодействия с ветром

Более грамотно это звучит так:

Принципиально вряд ли. Но есть несколько особенностей.

Зонт ставить можно. Формула простейшая (см. выше), но еще никому не удалось ее воплотить.
Как можно не понять несколько слов и пару цифр - науке не известно. И вот именно из-за этого я настаиваю, чтобы зонт не ставили. Тем более, что у ТС есть простейшее решение - отливы.
Выше я давал название документа. В нем все очень коротко и понятно.
И главное, если все сделать как там написано - вам гарантированна идеально работающая схема вентиляции.
Много раз писал и еще раз повторюсь: эту схему придумали гении. Это наилучшее, что придумали люди в ВЕ.

Как бы ветер шахту не обтекал, тяга будет только усиливаться. Если это верхняя точка здания, нет более высокой соседней секции, зоны ветрового подпора и проч.
Кстати, если открыть межсекционную дверь на чердаке, то перетекание между секциями возможно. Вот в этом случае будет наблюдаться обратная тяга в одной из шахт.
Но даже в этом случае опрокидывание тяги в каналах происходит не всегда, а только в угловых или крайних подъездах и то не по всем стоякам.

Принципиально ничего не меняется - физика рулит.
Пространство "тёплого чердака" является камерой выравнивания давлений для верт. коллекторов ВЕ со всех этажей многоэтажки. В этой камере создаётся небольшое разрежение, достаточное для устройства общей вытяжной шахты на секцию МЖД - в основном от ВЕ с нижних этажей. Это позволяет за счёт эжекции улучшить ВЕ верхних этажей, где собственный располагаемый напор совсем мал. Именно из-за такого устройства/особенности "тёплый чердак" не рекомендуется в зданиях менее 5-ти этажей - неэффективно.



Там по нормам эта дверь в рабочем режиме д.б. закрытой. А по исполнению - герметичной.
Я полагаю, что в угловых и крайних секциях приняты одинаковые решения по ТИ огржд. конструкций "тёплого чердака" - не выполнялись отдельные расчёты. А по факту, теплопотери самого чердака в этих секциях больше, чем в рядовых секциях. Поэтому вытяжной воздух в чердаке остывает больше, при определённых температурах из-за этого разрежение не получается, и ВЕ опрокидывается.

Каждому слову -
Только эксплуатация об этом не знает.
А еще есть интернетчики, которые всегда открывают эти двери. А самые умные прокладывают свои кабели четко через дверной проем.

Я только про ветер. Ветер вдувает в одну шахту, потом движется по чердаку и выходит через конечную шахту. И в таком случае этот поток задавливает тупиковые стояки. Обычно это пару верхних этажей.
По этой же причине в Рекомендациях не рекомендовано делать две шахты на секцию. Очень интересно наблюдать, когда стоишь в поддоне под шахтой. Поток идет то на тебя, то от тебя.

И собственники квартир не заморачиваются, а ставят вентиляторы на вытяжку - у большинства вытяжные зонты над плитами и в санузлах вентиляторы вытяжные по таймеру.

Ну, у нас и многие проектировщики массу положенных им по статусу и принимаемым проектным решениям знаний не имеют.
Теоретически, к проекту д.б. инструкция по эксплуатации систем ОВ. Но практически ведь её никто кроме самих авторов проекта не читает.


Наверное, в это время ветер либо порывами, либо "крутит"/резко многократно меняет направление.

Это всё понятно, коллектор, не понятно почему не ставить дефлектор или зонт. Я ставлю на аналогичную схему даже на 1 этаж. Работает.



Читал по вашей ссылке, давно, понял - до этого не знал, что коллектор один с одним выходом, я думал что весь чердак общий и выходов несколько, так что сомневался. С одним нормально.

Можно, конечно, долго задавать много вопросов, не понимая соответствующих пояснений из-за того, что "не в теме".
А можно один раз предметно ознакомиться с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КРЫШ С ТЕПЛЫМ ЧЕРДАКОМ (ссылка в посте 7 была) и получить все ответы из первоисточника. Я предпочитаю 2-ой способ, но мы все очень разные.

Коротко - расчётное располагаемое давление не способно в большинстве случаев преодолеть аэродинамическое сопротивление зонта, тем более, дефлектора. Ф-ла для зонта в этом случае, как верно указал trubo4ist, есть.
Чтобы свести к нулю сопротивление зонта, нужно поднять его высоко над вытяжной шахтой. Но тогда, в свете условий ТС по заливанию дождём, смысл такого зонта тоже будет нулевым.
Решение по незатапливанию чердака дождевой водой - отливы - trubo4ist уже тоже называл выше. Это решение без ухудшения аэродинамики ВЕ.

Я бы не сказал, что не в теме естественной вентиляции - работаю со всем спектром оной, в том числе там, где проектировщики не справились. И расчётный, и фактический перепад позволяет использовать и зонты, и дефлекторы, в коллекторной схеме, на короткой сети, 1-2 этажа, как в особняках. В случае дефлекторов есть тонкости подбора, но не принципиальные.

Мне непонятно, и похоже коллеги не могут пояснить, в чём специфика реализации схемы из этого обсуждения. С ходу могу заподозрить, например, негерметичный коллектор, опрокидывание внутри коллектора при ветре, если допустим, секция угловая, ещё есть варианты. Но это, похоже, надо самому смотреть и мерить.

Ну, если рассматривать эту систему с вентблоками, а не с оцинковкой, то ни один бытовой вентилятор не в состоянии создать проблему - напор слишком мал.
Вытяжка может, но далеко не всегда. Кроме того, в вентблоках с наклонными каналами-спутниками даже вытяжка не проблема. Правда, при условии, что выше нет нарушенного вентблока и одновременно не включены 4-5 штук.

Я имею в виду, что не в теме именно "тёплого чердака" с его спецификой и проблемами, а не общими вопросами проектирования и наладки ВЕ.
Это сугубо частный вопрос - trubo4ist в теме практики/наладки намного более меня компетентен и опытен, всё-таки, я проектировщик, т.е. больше теоретик-расчётчик. Если заметили - мы с ним дуем в одну дуду и лучше понимаем друг друга. А это именно в силу познания "частности" вопроса.

А специфика по вопросу ТС в 1-ом посте только в результатах расчёта ВЕ конкретного "тёплого чердака". ТС сообщил, что это МЖД, построенный по серии П44м. А по серии зонта не было, построено тоже без зонта - т.е. зонт 100%-но не был учтён при расчёте аэродинамических сопротивлений. Добавят зонт/сопротивление - точно придушат/задушат ВЕ, а справятся ли с поступлением дождевой воды - не факт. Правильнее отливы делать - существующая ВЕ точно не ухудшится, а затопления чердака не будет.

Я думаю, что можно и зонт, и дефлектор, и сделал бы, убедившись в наличии перепада и отсутствии дефектов. В случае дефлектора немного сложнее, но тоже можно.

Вы и коллега говорите что данному вопрошающему не стоит рисковать, - и я с этим согласен, но это не полный ответ - сделать можно.

Можно сделать - но с неизвестным результатом, к сожалению. Для тёплого времени года результат будет точно отрицательным - расчёты ВЕ ведь только на наружные 5 град.
В частном доме и/или у богатого Заказчика, заточенного на конечный результат, можно экспериментировать за деньги этого Заказчика. А здесь МЖД - любые затраты УК только по решению общего собрания собственников. Об экспериментах и речи быть не может. Тем более, что пострадавшими являются только владельцы нескольких квартир на самом верхнем этаже.

Эксперимент это первый объект, на котором может не с первой попытки, но результат должен быть получен. Потом это надёжное решение, если научишься. Это форум специалистов, не домохозяев - возможно у коллеги уже есть жесть, ножницы, время и желание. Осталось только разобраться, в обсуждении все варианты есть. Зонт запросто.

С дефлектором посложнее, обычно делают конфузор и ставят круглый, так не получится. Тут надо прямоугольный дефлектор индивидуальной конструкции.

А вы предлагаете не справиться с задачей, потому что стандартный проект с ней не справился.

Вопрос затрат я не рассматриваю, есть разница иметь знания чтобы сделать но не делать так как нет оплаты, и не иметь возможность сделать даже если оплата есть.

Да, много чего есть в обсуждении.
Но только один был с многолетним опытом по обследованию и наладке ВЕ в зданиях с "тёплым чердаком".
Полагаю, в его советах уже были убраны "грабли", на которые успел ранее наступить. И это советы практика, сумевшего подлечить/оживить довольно много таких чердаков, что д.б. очень ценно для ТС.

Отчего только на верхних? Думаете, если Трубочист не написал про запирание каналов ВЕ посередке здания по высоте, то в средних квартирах( по высоте здания) нет притока из каналов ВЕ с нижних этажей.
Так и не упомянуто про открывание двери на ТЧ из ЛК, что тоже влияет. А если еще в ТП открыть дверь и на чердак и в подьезд, хоть она там и тамбурная( допустим подперли её и мебель заносят в подъезд), то никак не получить притока из ВЕ и посередке, но не холодным, а вонючим?

Если мы обсуждает конкретно опрокидывание из-за зонта, то именно на верхних. Иногда более чем на 2-х, но это редко.
Есть еще факторы, влияющие на работу ТП, но логичнее рассматривать наиболее встречающиеся.
Открытые двери сейчас это редкость, т.к. все двери на чердак почти всегда закрыты и сигнал выведен на диспетчерскую. А раньше часто бывало,что двери открыты.
Еще двери могут быть открытыми, когда какие-нибудь рабочие что-то делают при входе на чердак.
Но основное время они закрыты.

Ну, это не расчетные условия. Мебель часами не заносят. Опять же, и мебель заносят и двери на чердак открыты - еще меньшая вероятность совпадения.

опрокидывание от зонта этого же даст приток в верхние 1(макс 2 этажа), но не исключает запирани основного канала ВЕ и соответственно приток в средние этажи. Редко, но дает.
У меня не ТЧ, но очень редко появляется "чужой" запах еды (жареная рыба, подгоревшее молочное что то, пережарка лука) и "усиленная " вентиляция при северном сегмента ветра. А запахи при западном- у меня шахта прям за будкой лифтовой и шахта ниже будки- иной пока причины никак не увижу(середина дома по высоте), не считая зонтов над плитами, которыми могли снизу "запереть" основной канал, ну и +ветер в всегда открытые окна на два фасада.

От того, что мы обсуждаем не все подряд возможные проблемы ТЧ, а конкретную проблему ТС:

Всем огромное спасибо за дискуссию. Очень позновательно
Отдельная благодарность за ссылки на рекомендации ЦНИИП.


Я в данном процессе независимая сторона призванная разобраться в причинах протечек техэтажа.

Позволю себе внести еще больше конкретики.
Сделав замеры пришли к выводу, что косым дождем при отсутствии ветра можно напрямую заливать техэтаж мимо водосборного поддона (см. эскиз). Т.е. ну как бы странно совсем, что проектом не предусмотрен такой вариант развития событий.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Второй момент.
Слив ванны врезан в кровельную ливневку. 32мм-->50мм-->150мм
При этом слив с ванны сделан с контруклоном и с углом 90гр, плюс врезка в ливневку также под прямым углом.
Залив произошел 17.07.22г.
В этот день всю Москву топило, и вероятно, что слив с поддона захлебнулся уперевшись в, и без того запертую, кровельную ливневку, что привело к переполнению поддона и заливу техэтажа.

И тут дилемма - кто виноват. УК которая всегда во всем виновата, либо застройщик - который не поставил защитный зонт на шахту.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По факту Вы никогда не получите такую линию. Вы забыли, что через эту шахту ежечасно выходит около 8000 кубов воздуха. Т.е. дождь в принципе не может лить по такой траектории.
Да и к картинкам тоже есть вопросы...
Вы уверены, что это П-44М? У Вас стоит размер на крыше 2400. Если я подниму руку вверх, то получается ровно 2400. А если я подойду к реальной шахте на крыше и максимально подпрыгну (даже как 17-летний), то никогда не достану до устья шахты. У П-44 шахта выше.
Если Вы про реальный П-44, то проектом все предусмотрено.

Не специалист в каналье, но не вижу криминала. Контруклон здесь ни на что не влияет, т.к. Вы просто смотрите на горизонтальность трубы, но почему-то не учитываете, что она ниже поддона. А у нас критическая точка - это верх поддона.
Кроме того, приходилось видеть подключение слива с поддона через сифон. Считайте, что контруклон это такой сифон.
Опять у меня сомнения... Не приходилось видеть такое исполнение поддона на П-44.

А теперь одна фраза, которая полностью убивает Вашу логику:
ВСЕ П-44 НЕ ИМЕЮТ слива с поддона. Он просто стоит на перекрытии, даже без гидроизоляции под ним. Т.е. 17.07.22 должно было залить ВСЮ Москву!!! По вашей логике.
Но это не произошло, значит, с проектом дома все в порядке?

Застройщик в принципе не может быть виноват, т.к. делал по проекту.
УК виновата, только если слив с поддона был забит или засорен.

И Вы не обратили внимание на самое главное: на отливы. Они есть или их нет? Или они криво сделаны? Вот в этом случае Застройщик может быть виноват.

И возвращаясь к Вашему первому сомнению. Если внизу шахты есть отливы, то Вашу линию можно выкинуть подальше.
Кроме того, Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что каналья не справилась, но рисуете линию, по которой якобы может быть захлестывание дождя мимо поддона.
Это практически невозможно, но есть нюансы. Если те же интернетчики завели свои кабели с крыши через шахту, то по кабелю вода может лить мимо поддона. Вот с этим я сталкивался не раз.

Забыл про Ваши первые фото. Посмотрел повнимательнее, да это П-44, но скорее не Т, а М и с типамансарднойкровлей, и наверное 25-этажка.
В эМках и ТМках бывал не часто, они в основном в новых районах, а я сейчас работаю в более старом фонде.
Все остальное - в предыдущем сообщении.

Хотя - добавлю.
Судя по первому фото, межсекционные двери открыты. Значит, могло быть опрокидывании тяги. Если было опрокидывание тяги в шахте, то воду могло захлёстывать как угодно.
Скорее всего вода шла по стенкам шахты, а опрокинутый поток отклонял стекающую воду вне поддона. Особенно, если нет отливов.
В Заключении напишите для УК, чтобы закрыли двери и установили пружины.

Повторюсь: при правильной эксплуатации и отсутствии строительных дефектов залитие невозможно.

Опять что-то не сходится...
Вы уверены, что слив подключен к ливневке, а не к канализации? Фото очень крупные, не дают увидеть картину полностью. На фото, на котором видна фановая часть трубы, подключение к стояку, который выходит внутри вентшахты в атмосферу. А так выводят КАНАЛЬЮ, для ливневки это не требуется.
Поддон рассчитан на максимальное количество осадков и еще чуть-чуть. Предположим, что был не расчетный рекорд и поддон переполнился, но там же еще есть "поддон" из гидроизоляции... Невозможно представить, что осадков было НАСТОЛЬКО больше.

А вот если Вы правы насчет ливневки, тогда здесь будет более верна другая версия. Ливневка была настолько переполнена, что "обратная тяга" была уже по воде. Т.е., вода ИЗ ливневки пошла В поддон. Вот тогда все сходится. На это поддон никак не был рассчитан.

trubo4ist
Отвечу по мере возможности.

1. Это точно П-44, из последних, Т или М, к сожалению не могу сказать. 25 этажей + мансардный техэтаж. Южное Бутово построенное ПИКами 2012г.
2. Отливы? см. фото..
3. Уточнил, да действительно, дренаж поддона подключен к фановой трубе, не к ливневке. Они просто рядом проложены, перепутал.
4. Двери межсекционные открыты на постоянной основе на момент осмотров. Внешние двери и окна закрыты.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В целом большое спасибо за комментарии, очень познавательно.
Один вопрос, есть ли какая-то связь со, скажем так, выпадением осадков и возможным опрокидыванием системы?
Ну типа при дожде низкое давление атмосферное и все такое.
Странно что такое произошло всего один раз за 10 лет. Все понимаю такие ливни как летом бывают не часто, но тем не менее раньше случаев зафиксировано не было. Поэтому и начали грешить параллельно еще и на неисправный дренаж поддона (хотя да, в рекомендация ЦНИИП дренаж не указан).

Я уже понял. На таких мы не часто бываем.
С отливами все Ок. Конечно, может какой-то стык не очень, но не похоже.

Да, так правильно.
Версии резко заканчиваются...

Повторюсь: напишите им, что они должны быть закрыты. Всегда.
Нет, такой связи нет.
А вот то, что я описывал выше про открытые двери и переток по чердаку - возможно. Хотя и с небольшой вероятностью. Особенно при сильном порывистом ветре.

Да и, сдается мне, что в других подъездах этого дома не было такой проблемы.

А что, если все проще? Например, пошла вода из поддона в каналью, а та где-то не герметичная. Вот оттуда и натекло.
Я бы здесь копал.

Да. Один из вариантов - сорвало трубу с дренажа и просто все из ванны потекло на этаж.
А там же еще веселье. Мало-того что в межпанельных швах гуляет ветер, так еще и сквозные отверстия в перекрытиях прям в комнаты. Через эти отверстия проводку в перекрытии прокидывали, зачеканить забыли.

А кто ж в итоге проводит независимую экспертизу? Форумчане, Трубочист или ТС? У кого договор и какие мотивы преследовал эксперт этой организации взявшись за эту работу?
Скальпель есть, халат купил, теперь скажите, а где вообще апендикс, а то тут его вырезать надо одному клиенту?!?!