Если кто-то ещё интересуется этой темой, то обращаю ваше внимание на следующую ссылку:
http://www.energovent.com/articles/index.php?art=8

не совсем по теме, но всё же близко очень

А нельзя ли проще относиться к проблеме. В последних проектах я применяю исключительно одну схему - двухтрубная система - двухтрубный стояк - арматура с функцией измерения расхода воды и температуры на каждой ветке или стояке - на каждую локальную зону - квартира, часть офиса - шкафчик с распределительными гребенками - на входе комплект запорно-регулирующей арматуры с функциями измерения расхода и температуры - от гребенки к приборам трубопровод в конструкции пола - желательно к каждому прибору своя пара - чтобы избежать фитингов в полу - приборы желательно с нижним подключением - регулирование либо на узле подключения к прибору либо на гребенке арматурой с описанными выше свойствами. К чему я. Три уровня регулирования. Причем контролировать можно и расход и температуру в режиме он-лайн - и при наладке и при эксплуатации - в любых обстоятельствах - легко и непринужденно. Осталось только при проектировании трасс - контролировать скорость движения теплоносителя - в стояках с позиции линейных потерь, в горизонталях - с позиции завоздушивания. Основная идея - адаптивность системы к режимам в режиме эксплуатации - т.е. дать возможность эксплуатации легко довести систему до ума.

И как много таких домов у Вас, ув. Гость?
Это замечательная схема,но вот к бюджетным домам,где даже терморегуляторы меняют на краны шаровые,увы сложно применять...

Все.
1. Последний СНИП все равно требует установки на каждую квартиру узла учета -
где его устанавливать - т.е. шкафчик с запорно-регулирующей арматурой возникает однозначно, как и лучевая схема с разводкой в полу - альтернатива - счетуик тепла на каждом приборе, что бред. А удорожание за счет применения вместо просто запорного крана - запорно-регулирующего - не думаю, что настолько значительно, чтобы пренебрегать удобством регулировния и эксплуатации.

Что касается однотрубных систем, у них есть главный недостаток - они не гуманны. У людей есть одно "скверное" свойство - они хотят, что бы им было комфортно, не взирая на экономию металла, энергетический кризис, благо всего человечества и т.п. Они будут вешать шторы, устанавливать перед радиаторами экраны, покупать радиаторы, исходя из своего чувства прекрасного, а не их гидравлических характеристик. В связи с этим я голосую за двухтрубные системы, которые не так зависимы от "внешних воздействий". Ведь по сути, как не регулируй систему, какую хитрую автоматику не ставь, экономия тепла достигается "теплой" стеной, хорошими окнами и регуляторами на батареях. Что касается расчетов при однотрубной схеме, температуру радиаторов на первом этаже (верхний розлив) принимаю 70 град. Мощность радиаторов увеличиваю по сравнению с теплопотерями на 30% (учет остывания воды в стояке, "братка" с краном на верху и сварщика с кривыми руками, насажавшего "соплей" снаружи и внутри трубы), замыкающий участок делаю со сносом и уменьшаю на размер от размера стояка. Ставлю регуляторы на радиаторы. Нареканий со стороны Заказчика "мне холодно" не было, со стороны начальства тоже. Шеф ведь понимает, что лучше потерять несколько секций радиаторов, чем Заказчика, его друзей и знакомых.

Доброго времени суток!
"Однотрубку действительно не считает, точнее отопительные приборы по остыванию воды не подбирает,
а гидравлику тоже можно просчитать. Причина отсутствия однотрубки банальна: не потому что не успели сделать,
а потому что однотрубка это анахронизм, до сих пор встречающийся в "бедных" проектах - там
где нужно построить подешевле и сразу продать. "Для себя" нормальный заказчик однотрубку строить не будет.
Слава богу, время таких "бедных" проектов проходит и в России и их становится все меньше и меньше.
Так зачем разрабатывать то, что года через 3 не будет нужно. Кроме того, удельное количество лицензионных
пользователей в России сравнительно невелико с общим количеством пользователей в других странах.
Зачем в угоду 50-80 пользователям разрабатывать раздел, который остальным 3500 пользователям не нужен."
-автор Господин Vnik.

Вот так-то получается,Вы тут спорите однотрубка или двухтубка,что лучше,что хуже
А всё оказывается гораздо проще как сказал Господин Vnik cо своим "буржуйским"
лицензионным продуктом ,что однотрубку строить больше не надо,так как
MagiCAD её не считает ,и вообще однотрубка это "анахранизм" и "дешёвый проект".
"Пусть этот мир прогнется под MagiCAD "
Правда надо учитывать какое огромное кол-во
домов было построено с однотрубной системой отопления на територии бывшего СССР,
которые хорошо работают по 30-40 лет безо всякого ремонта в Бог знает каких условиях и
ещё столько же проработают-Вот такой-то "дешевый проект".
Отдаю свой голос в копилку ShaggyDoc против неоправданного засилия "буржуйских взглядов."
Regards,A.

100% не согласен. Дешевле - да. Работоспособна при правильном расчете и отсутствии некомпетентного вмешательсва - да. Самая массовая на сегодняшний день - да. Но если в семнадцатиэтажке с верхним розливом дядя Вася заменит "убогий" конвектор на современный мощный радиатор с регулятором, забудет поставить байпас, потом хозяевам станет жарко... Продолжать?

Я конечно не знаю на ЧЕМ основываются ВАШИ доводы о надежности систем, НО как уже говорилось выше и в однотрубной системе можно так постораться, что не дождутся тепла соседи ни зимой ни летом, участвовал в обследовании дома - однотрубная с замыкающими участками верхний розлив 12 этажей итог
11,12 этаж температура 24 С
10-8 этаж порядка 20
7-6 около 18
Внимание
5-4 около 16
3 - 15
1,2 - 13
Так что расскажите на устойчивость работы этой системы
А там с 6-12 переделки повсеместно и фиг кого заставишь вернуть все на место.

ясно-понятно, что люди стремятся к тому, чтобы им было комфортно!!! и почему же интересно происходят "внешние воздействия" на систему отопления??? не потому ли, что она не удовлетворяет требованиям людей??? а какова наша задача (конструкторов)??? спроектировать систему, удовлетворяющую требованиям людей или наиболее точно выполнить задание заказчика??? нередко это совсем разные вещи!
а по поводу "гуманной" системы отопление - есть такая!!! децентрализованная с индивидуальными газовыми котлами.
а если система централизованная, то не нам заботится о "внешних воздействиях", это не только не наш, но даже не региональный уровень, а федеральный. Почему Вы думаете на западе, в тех редких случаях, когда применяется централизованная система нет "внешних воздействий" потому, что там все такие правильные??? я в этом сильно сомневаюсь!!!
а если уж делать выбор системы отопления (одно- двухтрубная) то, по-моему, с учетом нашей страны, по крайней мере пока, в многоквартирных домах лучше делать однотрубную систему с верхней разводкой с попутным движением теплоносителя в подающей и обратной магистралях.
а при политике энергосбережения хоть в лепёшку расшибись не сделать так, чтоб в многоквартирном доме всех удовлетворяла система отопления (вернее микроклимат в квартире, который зависит не только от системы отопления).
ещё вызывает дикое возмущение то, что наш русский Ваня лучше проектировщиков и эксплуатационщиков знает, что надо сделать, чтоб всё было хорошо. во всём сразу начинают винить систему отопления. на собственном примере убедился: один знакомый говорит: "блин, сволочи проектировщики, которые этот дом проектировали. квартира на 2-м этаже и в комнате, которая над лестничной клеткой дико холодно, к утру до + 15 т-ра падает. надо бы количество секций увеличить". я ему говорю: "у тебя там и так 8 секций, это нормально, заделай щели в своих деревянных переплётах или стеклопакеты поставь, а на пол утепленный линолеум положи" (не в Москве мы живем…). заделал щели, всё стало нормально…
планировки квартир ведь тоже многих не устраивают, но в новом градостроительном кодексе ясно сказано, что за самовольную перепланировку - #! почему же за изменение системы отопления этого нет??? ответ до банальности прост - потому, что от этого пока ещё никто не умер!!!
Россия - не Запад и к сожалению (а может и к счастью) и никогда им не будет

Согласен на 200%. На самом деле,корень проблем не в выборе системы (однотрубная/двухтрубная), а в безумной экономии на всем и вся (в том числе и на инженерных коммуникациях) при массовом строительстве. Посмотрим однако на реалии. Господа, я - жилец и покупаю квартиру по 1000$/м. (Москва), а там под окном размером 1,5 х 2 м. в угловой комнате площадью 23 кв. м. висит убожество, именуемое в профессиональной среде конвектором "универсал" размером ок. 80 см. в длинуи 25 см. в высоту. Мои действия? Правильно, догадываетесь... Но если у меня будет "двухтрубка" с одним большим и толстым стояком на квартиру, я не смогу нанести тот вред, какой смог бы нанести при "однотрубке".

возможно я что-то не допонимаю, но зачем на подводке к радиатору ставят автоматические терморегуляторы? не для того ли, чтобы регулировать теплоотдачу радиатора? а раз так, то теплоотдача не должна изменится при замене радиатора. изменется только гордравл. сопротивление, что в двухтрубной системе вызовит разбалансировку по стояку, потому, что каждвй радиатор в двухтрубке является отдельной ветьвью, а баланстровочного клапана для балансировки системы на каждом радиаторе нет. в однотрубной же системе при замене радиатора произойдёт изменение гидр. сопротивленя стояка в целом, но на стояках стоят ограничители расхода, которые сбалансирут систему. я так думаю...

Глубоко ошибаетесь...

Во-первых термостатические вентили ставятся для того чтобы поддерживать комфортную температуру в каждом помещении в зависимости от возмущающих внешних воздействий.
Во-вторых балансировочные клапаны должны быть как в двухтрубной так и в однотрубной системе, термостаты служат своего рода доводчиками, а не балансировочниками как Вы предполагаете

Вам вопрос - Почему?

Может, мы недопонимаем друг друга просто потому, что попросту не разобрались с терминологией.
Надо четко отличать балансировочные вентили (может Вы именно их назвали "ограничителями расхода"?) от стабилизаторов расхода. Первые просто создают дополнительное гидравлическое сопротивление и служат для "увязки" системы или т. н. статической балансировки. Простейший (нерегулируемый) их вариант - банальная шайба. Вторые сложнее - они поддерживают постоянный расход при меняющемся напоре. Если первые применяются все чаще, то объекты, на которых стоят вторые, можно пересчитать по пальцам.
А вообще у нас любят решать проблемы балансировки стояков увеличением диаметров магистралей..

Дело в том что балансировочныке клапана бывают автоматические и ручные, так вот ограничители расхода и есть автоматический балансировочный вентиль для однотрубных систем, где для нормальной работы стояка нужен именно постоянный расход по нему, иначе при увеличении гидравлического сопротивления стояка в результате регулирования на приборе другим приборам не будет хватать тепла в результате уменьшения расхода теплоносителя (хотя это есть случаи когда работать будет и так все нормально, но это отдельные случаи)

Все верно, вопрос лишь в терминологии ...

Система отопления с неопределенным циркуляционным давлением - возможен неплохой вариант двухтрубной системы отопления с верхней подачей и с попутным движением воды в стояках и магистралях. Причем как минимум у каждого отопительного прибора необходима установка на обратке ограничительного клапана с большим КМС (желательно и на подаче). Гидравлическое сопротивление системы при нормальном температурном графике - 3 М.в.с. Тогда на практике вы получите при отклонении обратки от нормы на +/- 5 С гидравлическое сопротивление системы будет в приделах 2 – 5,3 М.в.с. Для пущей уверенности можно установить на вводе какое-небудь ограничивающее устройство ( регулятор расхода, перепада давления или на худой конец – шайбу), но это будет ясно только при пуско-наладке. В такой системе отопления получается, что практически все радиаторы работают в одинаковых условиях.

Одно- или двухтрубная система отопления? И та и другая имеет свои + и -. Если говорить в общем – двухтрубная значительно проще в плане расчета (практически на глазок), что очень удобно для “колпашников”. Добиться от однотрубной хорошей работы – необходимо хорошенько попотеть как в гидравлическом , так и в тепловом расчете, то есть необходима серьезная база знаний. Недавно закончил большой объект, частными случаями которого были 3 зала каждый площадью по 1000 м2. Делать двухтрубку – не экономично, не эстетично и никому не нужно(площадь зала общая) – здесь вариант однотрубка. Другой пример: Отопление группы цехов общей площадью 3000 м2 с неясным циркуляционным давлением на выходе из котельной наиболее удачный вариант – двухтрубная система с попутным движением воды. Так, что каждый решает сам на-то он и ИНЖЕНЕР.

Вот здесь согласен на 200%. Даже перекосы в расходах на 100% двухтрубка "прощает".

Исходный вопрос:
Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3:wacko:

А каким способом?

Да никаким - в тепловом пункте то давление в обратке наверняка ниже чем в подаче, все дело в системе,

Это только Вам кажется. Во многих городах в половине системы давление в обратке выше, чем в подающей. А объекты присоединять надо.

Для этого устанавливаются "откачивающие" насосы на обратном трубопроводе. Иногда еще и "подкачивающие" на подающем.

to ShaggyDoc
повышенное давление в обратке по сравнению с подачей - это как раз следствие установки насосных станций на обратном трубопроводе которые и повышают в ней давление после себя, И организовать нормальное теплоснабжение объекта это задача магистральных и квартальных тепловых сетей, пусть они и строят насосную и к тепловому пункту это уж точно не относится. Тепловым пунктом с независимым присоединением можно решить вопрос только о независимости гидравлического режима СО от ТС, но не теплового, если уж пойдет с обратки теплоноситель с пониженной температурой, то и в системе в итоге будет .....
Можно конечно построить свою насосную на дом (как делают Водопроводчики), но когда их много то такая разрегулировка просматривается что аж жуть.

Очень узкая точка зрения. Мало ли в чем "пусть они" бывает. Строить-то надо, а "они" если и занимаются централизованными насосными, то происходит это достаточно долго.

Появляется центральная насосная - местные подкачки отключаются. Конечно же они ухудшают гидравлический режим, подпирают друг друга и прочее. Эта азбука всем понятна.

Но до иделалов везде далеко. Не только в энергетике.

to ShaggyDoc

Я не знаю как у Вас, к этому вопросу подходят тепловые сети, а у нас вопрос с техусловиями в таких районах решается коротко не проходит ваша нагрузка в этом районе нет техусловий или давайте строить насосные с долевым участием с учетом перспектив, увеличивать диаметры трубопроводов и прочее и так далее, но получить техусловия в "неблагоприятном" не получится.
Было время когда (причем при СССР, года 80-е), когда всякий вот так строил, что хотел и как хотел лиж бы мне было хорошо, ибыло так "хорошо", что утром прсыпаешься в школу идти, а температура в квартире 14-15 градусов, вот тогда местная шишка долго уговарила завкафедрой ТВ пойти главным инженером в ТС, в итоге более менее нормальный режим в сетях достигся только через лет 10 пока всю труху поменяли, пока реконструкцию провели да местным умельцам руки поотшибали чтобы спола не вытаскивали да насосы не пихали где попало. Вот Вам и самоуправление

Да любой специалист только за такой подход! И не только в теплоснабжении - подобное положение и со всеми коммуникациями.

Но участки отводят не специалисты! Ранее командовала партия. Съездил Горбачев в Тюмень, увидел, что технику негде ремонтировать, дает команду - "Построить ремонтный завод". Все под козырек и выполняли, невзирая на технические "детали". Теперь другая партия командует, а еще больше толстые кошельки.

Если мэр города поначале поддерживает порядок, то через некоторое время его психология меняется. Бабки-то быстро развращают. Начинают участки отводить прямо посреди сложившихся кварталов. И никакой тут "завкафедрой" не поможет. Разве что научит свой ПТО грамотно техусловия писать. И очень быстро вернется в ВУЗ.

Специалистам в таких условиях важно уметь проектировать в любых условиях, а не заблуждаться сладостно в предположении, что "в тепловом пункте то давление в обратке наверняка ниже чем в подаче".

to ShaggyDoc
Вот Вы и не правы, видать бардак у Вас всетаки, раньше может так и было под "козырек", а сейчас РАО ЕЭС от мэра не зависит, да и плевали они откровенно говоря на его распоряжения, только с губернатором наверное и считаются и то только с позиции данных, обстановки и пр. А про завкафедры я сказал чтобы было понятно, что у руля находились люди недалекие в специальности и в ВУЗ не вернулся, держал сети в ежовых руковицах и все знали смести такого неизвестно что получиться когда передел в сетях пойдет.

"Под козырек" делали не технические службы, а администраторы и политики. Чудес не бывает, ТЭЦ, городские сети, или очистные враз не расширишь, даже если "государь повелел".

Теплоснабжением занимается не только РАО ЕЭС, имеется много и других теплоснабжающих организация. А РАО ЕЭС вообще плевали на всю техническую сторону. Им просто деньги нужны. Если совсем до тупиковой ситуации доходит - начинают из бюджета требовать.

Мэры с РАО никаких дел не имеют. Губернаторы - да. Например, у нас совместно с РАО реализуется энергетическая программа. Но программа, с подачи РАО (у них до хрена нанятых "завкафедров"), направлена на рост мощностей, прежде всего электрических. То есть роста капитала акционерного общества за чужой счет.

Такие "мелочи", как гидравлические режимы и не упоминаются. А даже если и будут как-то решаться, то это опять годы и последняя очередь, на которую и денег не останется.

Так что уметь подключаться при Pпод=5, Pобр=6 все равно надо.

to ShaggyDoc

Оставим этот ни к чему не идущий разговор, как убедился в очередной раз в каждом городе (даже не крае и области) вопросы рещаются по своему, везде своя специфика, свои прорядки, хотя в одной стране живем и по одним законам.
Если конечно в точке подключения давление в подаче ниже чем в обратке, то ТС должны с учетом этого выдать техусловия, наши ТС реально знают режимы, но молчат и выведать можно только разве что проведя серьезную разведработу, но дают точку подключения нормальную где всетаки давление в подаче выше чем в обратке и за местные насосные голову снимут, а согласовать такую "домашнюю" насосную можно только просчитав и соглавовав гидравлический режим внутриквартальной сети, что тоже трудоемкий процесс. Так что у нас таких насосных нет да и нужды в них нет, ведь сети вместе с заказчиками принимают долевое участие по реконструкции сети, не всегда справедливое, но все же как видите бардака меньше.
Ну а вот подключение в таких случаях как у тут вопрос простой - поставил насос, получил требуемый перепад и алаверды, но вот если решать с точки зрения экономии ведь давление в сетях как ни крути всетаки скачет, вот и как добиться нормального регулирования и снижения эксплуатационных затрат, то не все и просто.
Хотя опять же заказчику все равно что там будет стоять только бы капзатраты поменьше, а вот потом кто это будет эксплуатировать и сколько за это будут платить вопрос уходит на последний план

Законы одни, да "понятия" разные. Например, многие предприятия-монополисты, находящиеся на территориях областей, как по команде перерегистрировались, юридические лица в Москве, налоги туда же уходят. Потому Москва и "с жиру бесится". В таких условиях не до решения технических проблем.

Временщикам от энергетики "домашние" насосные выгоднее. Такие насосные в скопе потребляют электроэнергии больше, чем несколько нормальных повысительных станций. За эту электроэнергию плата идет тому же самому монополисту. Если же он поставит насосные в соответствии с технической целесообразностью, то их эксплуатация ляжет на его карман. А делать это "менеджеры" очень не любят. Им бы побольше взять. Да называть тех, кто доводит энергию от магистралей до потребителей "перепродавцами", хотя там технических проблем гораздо больше.

Никого не интересуют потери в государственном масштабе. Все перекладывается на потребителей, в конечном итоге на обычных жильцов. Но такова идеология бывших завлабов, продолжающих гробить страну.

Для высотных жилых домов как по мне наиболее перспективна двухтрубная схема при которой:
1. Стояки проходят по лестничной клетке, где на отводе на квартиру устанавливается узел учета тепла и автоматические регуляторы.
2. В квартире на приборах терморегуляторы с термостатическими головками.
При такой схеме можно и приборы менять и перепланировку делать.

А по поводу новых учебников советую сходить на сайт:

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...icalLiterature/

Это украинский сайт Danfoss и на нем выложены книги Пыркова В.В.

Попробовал эту книгу найти на русском языке ... или ещё неперевели или я ненашёл ?

Всем добрый день. Я тот самый Пырков, книги которого вы обсуждаете.
По существу расматриваемых вопросов.
1. Тем кто хочет разобраться в авторитетах клапанов, ознакомьтесь с моей предпоследней кн.
"Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика". По теории, изложенной в этой книге, мы провели независимые международные исследования по гидравлике, которые показали, что в существовавшей до нее теории регулирования, которая существовала в СССР и за рубежом, расхождение в регулируемых потоках достигало 80 %. Об этом я докладывал на конференции в МИСИ в прошлом году и об этом есть статья в материалах конференции и в журнале СОК № 11 за 2005 г.
Другие и эту книгу (рус.) Вы можете скачать с АВОКовского сайта, либо с нашего

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...c+balancing.htm

Основу теории вы можете почитать также в нашем журнале (рус.) - Данфосс INFO №3 за 2005 г.

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ng/DanfossINFO/

2. Советский аналог термина авторитет клапана - коэффициент искажения идеальной расходной характеристики клапана. Вся беда в том, что для получения реальной картины регулирования, этих терминов оказалось недостаточно и в новой книге введены дополнительные термины. А все они означают отношение перепадов далений. Об этом - на стр.16 указанной книги.

3. Об однотрубке в сопоставлении с двухтрубкой вы можете почитать (рус.) Данфосс INFO №1 за 2005 г. (эта статья на укр. яз.).
Однотрубка имеет много недостатков, о котором раписано в моих статьях. Кроме расписанных есть еще один, на который мы обратили внимание в последнее время на нашем стенде (на нем можно моделировать семь различных систем - читай в Данфосс INFO №3 за 2005 г.)
Вся беда с однотрубками состоит в том, что при закрывании терморегулятора либо друго типа клапана на узле обвязки (например, шарового...) отопительного прибора, увеличивются потери давления на замыкающем (обводном) участке. Это приводит к увеличению потерь давления на всем стояке и, соответственно, к уменьшению расхода в нем. В результате ухудшается тепловой комфорт в остальных помещениях. Чем выше коэф. затекания, тем выше этот отрицательный эффект.
Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов, дабы остались в ней те преимущества, о которых мы когда-то учили. Беда в том, что мы немного не то учили. Сегодня в однотрубке с терморегулятором в кольце через радиатор имеется переменный гидравлический режим, который требует стыковки расходной характеристики терморегулятора и тепловой характеристики отопительного прибора. Так вот, с точки зрения обеспечения теплового комфорта не только при закрывании терморегулятора, но и при его открывании, необходимо увеличивать коэффициент затекания с увеличением кол-ва приборов. Здесь-то и нашла коса на камень. С одной стороны надо увеличивать этото коэф., с другой - уменьшать. Необходиам оптимум. А он заключается в том, что однотрубкой можно достичь примерно такого же эффекта (незначительно худшего), как и двухтрубкой, если установлено на стояке (ветке) 3-5 отопительных приборов (ЧИТАЙ НА СТР. 138 УПОМЯНУЙ КНИГИ). Т.е. - малоэтажные здания, либо поквартирные ветки многоэтажных зданий.
То к чему мир пришел давно практически, сегодня мы осознали теоретически. Однотрубки с терморегуляторами - вчерашний день, но преимущества однотрубок сегодня сохранили в новом типе систем - двухтрубки с постоянным гидравлическим режимом. Об этом также на стр. 138. системы,
С уважением ко всем, Пырков.

Хороша двухтрубка. Но имею горький опыт ее применения:

Купили квартиру. 6 подъездов, 5 этажей. Система отопления двухтрубная. Строители съэкономили и поставили чугун безо всяких регуляторов (и потом выяснилось -шайб и т.д). В результате один стояк в квартире не грел никак. Циркуляция идет, стояки горячие, а батерея - лед. И так на 4 этажах. Зиму бодались с ЖЭКОМ. Ответ обалденный: нам проще вычесть деньги за отопление комнаты из квартплаты, чем налаживать систему. на вторую зиму постаил циркуляционник Грюндфосс и ЖЭК не пускал в квартиру. Причем снижения отопления у соседей не заметилось.

Как-то сами монтировали жилой дом по такой схеме. Поставили клапаны Данфосс с патрубками для замера давления. Выставили. Сдали. Через месяц претензии. Подключились, промеряли, нашли стояк, куда уже успели врезать батарею. Теперь это не накши проблемы. затраты на былансировочные вентили окупились.

Нет - это просто "недовложение" {так принято фиксировать в актах факт приготовления пищи "искусными" работниками общепита, когда в порции много чего не хватает!}

Причина не в переделках жильцов, в недоделках - при расчёте или монтаже или при пуске и регулировке!

В этой системе
- либо нет термостатов,
- либо они не настроены
-либо дополнительно на этих этажах не установлены регуляторы с настройками (если система со встречным движением, то настроек только на подающей не хватает и дополнительно приходится использовать настройки на обратной для приборов нижних/верхних этажей)
- либо недостаток расхода на стояк (количество теплоносителя)
- либо серьёзно занижены параметры теплоносителя (качество теплоносителя)
- либо настройки определнены без учёта He
- либо суета была в переходной период, а зимой положение несколько выровнялось

Как правило - в таких системах системах вседа находятся приборы-доноры средних этажей, их меньше "бьёт" гравитационная согставляющая
Верхние грабят средних за счёт гравитации, нижние грабят средних за счёт насосного давления.

Полно, батенька! Всему должна быть мера! Пардон, миль пардон, "но раньше зайцы скромнее были"
Скажите, пож, накой ляд закрывать кран? Что бы "выискать" недостаток и честно "отработать заказ?".
Да кран может быть закрыт, но это "нештатная ситуация" и приём нечестный выдавать такую ситуацию как
А двухтрубная не требует "тщательности"?
Всё, что может термостат - это обычный пресловутый КДР усовершенствованный, форточка для ленивого и не "даёт грабить соседа". СССР только в шестидесятых перешёл на однотрубные в массовом порядке. Прочтите книги довоенных лет - там много круче, чем "Я тот самый" и искреннее описана двухтрубка, её плюсы и минусы.
Там же найдете описание термостата, до которого советской власти было "фиолетово" на фоне ... иных событий.
И четко выражена мысль - регулятор контуров пресловутый, КДР - "уловка". Следует регулятор устанавливать в "недоступном месте" (и тот самый предлагаемый в то время термостат!)
Вообще система отопления - приборы и трубы к ним. Выделяя "управляемые" области формирует проектировщик чисто в терминах "узлы отопительного прибора", группа узлов - "стояк", группу стояков - ветка, совокупность веток - система. И везде ставится соответствующая арматура. Беда, что ставится она, зачастую, не пользу управления элементами системы, а в интересах производителя АРМАТУРЫ под вывеской "проще можно расчитать" - выровнять колья в заборе (котнуры от ввода через стояк) по синей линии!
Любой двухтрубный стояк можно представить как однотрубную ветку с одним прибором стояке! Таким по сути и является! Этой ветке умельцы присволи статус на словах "двухтрубный стояк".
Как обычная ветка, такой стояк может иметь попутное или встречное движение!
Тогда зачем лукавить? "Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов", если двухтрубный стояк есть однотрубная ветка. Эта идентичность бросается в глаза.
Так вот как раз все прекрасно из собственного опыта знают, что когда проектируется система одноэтажного здания (горизонтальный стояк на 10-15 приборов), то:
- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.
Для такой системы практически не важно - переходной период или "зима" - Гравитационный разброс по приборам шалить не изволит! И как важно тупик или попутка!
Но в терминах Уважаемого Пыркова - "Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов" - что имеет в данном случае?
Переворачиваем эту ветку (она же стояк) и ставим вертикально. Теперь в терминах Пыркова расчёт упростился - это родной двухтрубный стояк на 10-15 этажей! Но тут же появилась коварная высотная переменная составляющая "гравитационное давление" - ситуация усугубилась! В однотрубном с ней бороться не требовалось. А здесь она замаячила. Посчитаю настройки на зиму - плохо будет осенью. Посчитаю на осень - плохо зимой! Настройки фиксированы на один режим - система весь свой период работает в "нестационарном".
Так о какой простоте расчётов двухтрубных систем ведёт речь уважаемый? О простате для простаков? Ну зачем же так всех вводить в заблуждение?
Полагаю, тщательно надо считать любую систему - с параллельным подключением, с последовательных, с бифилярным .. И это будет честно!
Все западные фирмы-изготовители, наши поставщики от небольших магазинчиков до крупных оптовых баз стремятся в разной степени упрощённости предложить и оказать бесплатно услугу при продаже, помочь заказчику "прикинуть расчётом подбор изделия".
Менеджер живо Вам определит
- по Вашим деньгам,
- по площади,
- по объму и т.п.
Более крупные выполняют расчёт посолиднее - 2D, 3D и пр.
Так пояляются программы расчёта с одинаковым названием, но с ориентацией
- на обывателя,
- на шабашника
- на профессионала?
Как и учебники по отоплению: для ремесленных училищь, для домашних умельцев, для техникумов, для ТГВ, для ВК или ПГС
Заинтересована ли фирма выполнить расчёт в ущерб своим интересам - не затоваривать склады или сбыть "залежалый товар"?
В арии Пыпкова слышатся до боли знакомые напевы при популяризации продукции вопреки беспристрастности оценки конструктивных особенностем систем отопления!

Добрый день. Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. А еще лучше - пощупать. Такая возможность была предоставлены всем посетителям выставки Аква-Терм в Киеве. Они могли на стенде воочию моделировать любую работу любой системы. Много было посетителей из России.
Основной фокус при сопоставлении однотрубки и двухтрубки, который мы показывали, заключался в диаметрально противоположной реакции систем при закрывании терморегуляторов (либо шаровых кранов, либо трехходовых). Этим моментом мы озадачивали всех любителей однотрубок. Только не спешите с ответами, особенно если начитались наших классиков. Хорошенько подумайте, что происходит со стояком. И тогда поймете, почему везде отказываются от однотрубок. кстати сейчас доступны европейские нормы и проекты европейских норм, выходящие вслед за Диррективой 2002 Энергоэффективные здания. Там тоже есть очень интересные для специалистов материалы по сопоставлению одно и двохтрубок. Читайте современную литературу, анализируйте классиков.
С уважением, Пырков.

Во перывых, спасибо за качественную подачу информации - очень хороший стенд.
Про применение трехходовых клапанов в однотрубках, мы как раз задавали Вам вопрос, но на стенде, что-то я его не видел, и Ваш ответ, если честно по этому поводу был не совсем конкретным. Попытаюсь примерно передать смысл : "Только сейчас на ... конференции выяснили-таки что такое есть трехходовой клапан. Применять его в однотрубках не стоит, т.к трехходовой это примерно то же что и два двухходовых - поэтому в два раза больше проблем и сложностей с точки зрения гидравлики."
Повторюсь - я не яростный поклонник однотрубок, более того, никогда их не проектировал, но знаю, что вопрос автоматического регулирования температуры в помещении, трехходовыми установл. возле радиаторов, в принципе решаем. Обоснуйте пожалуйста поконкретней несостоятельность данного утверждения.

Тонко подмечено - фокус для простаков.

Лучше бы ответили внятно на то, что написано чуть повыше




Ездить по ушам можно, когда нужно. Но нужно и не ездить, когда это уже ясно, что бессмысленно.
У чем не прав я? Чого не разумию?

[К стати, уже на одном из постов по расчётным программам выразился:- Не верю "тот самый Пырков" - кто-то из доброхотов косит под него и делает "медвежью услугу". Ответа там не было]

- и правильно! По трафарету к зданию нельзя подходить.
Нормальный инженер не есть поклонник застывших догм, зашоренный фирмами и фирмочками.

Чуешь, чи ни, Гость? Заходь до огоньку - разумный людина и нам треба! Обмен идеями - чего ещё желать козаку! Разве сальца толчёного со ржавчиной для борща донского!

Про ржавчину не понял - это как ?
У меня действительно очень дальние предки казаками были. Но на данный момент наш род носит фамилию, которая как раз-таки одна из тех трех русских, которые все всегда перечисляют . Поэтому и отношение к салу вполне нейтральное ; но кампанию у огонька всегда поддержу.

Ждем Пыркова, и его поста про трехходовые клапаны в однотрубках .

[вроде как на дуэль (западного и востосточного менталитета)! как сказал ТК-инженер]

Схема для иллюстрации своих слов о двух-однотрубной горизонтальной "системе" со втречным и попутным движением.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для горизотальной системы в одноэтажном цехе


После элементарного поворота средствами Акада - вот, голубчик - уже Двухтрубная система в десятиэжтажном доме!
г. Пырков нас убеждает, что 10 этажей просчитать (честно!) стало проще, чем эту же ситуацию в цехе.
Там (в цехе) проблем давно все наелись, здесь (в жилом доме) можно успокоиться (не надо дёргаться)!
- ещё одна нелепость! Однотрубно (с замыкающим) надо подключать только от 5 приборов и более, иначен он вообще не эффективен. Скольхо схем таких прищлось "заворачивать"! Меньше пяти и рассчитать не получается.

Это уже чисто "идеологический наскок" или Вы себя на "мы" называете?
Тот мир и не пробовал масштабно применять последовательно включение - только как раз "теоретически" и ведает об этом. А мы в начале шестидесятых сошли с "двухтрубной колеи" и рискнули - 40 лет эти системы обогревали шестую часть суши.
И на тебе, берутся рассуждать о том чего не строили и рассчитать не умеют!
Пренебрежительно охаивать беспардонно общее техническое прошлое (раз оно советское) и "переметнуться" ... считаю некрасиво! Теперь только ленивый не бросит камень в сотни тысяч работающих систем! С бардаком и головотяпством в отдельных случаях встретятся - ура! Вот они, какие сволочи однотрубные! Двухтрубные от головотяпства застрахованы авторитетом ФИРМЫ "Х".
Да, спасибо, да принесли нам изобилие "прибамбасов" и стало много вариантнее проектировать, проще. До не способны они пока (растачивают термостаты!) включиться были в нашу проектную среду, отстали они от прогрессивных решений, арматура и они сами оказались не пригодны к нашим схемам.
Только борьба за рынок вынуждает фирмы отрицать полезный опыт нашей страны - они не умеют работать с однотрубными подключениями и не имеют ничего, что бы их строить качественно.

Кто громче всех кричит "долой однотрубные" ?
Тот кто их панически боится - не умеет рассчитать.

P.S. Прошу пардону, Гость! Просмотрел посты Гостя и зауважал в нем специалиста!
Имеет награды от Bers!
Ко всем подходит слово "кто" - немец, француз, китаец. А вот "какой" - один народ - "русский", где бы он не жил.
Гость-коллега-специалист, не стыдится сказать что он "какой".
Эти слова относятся ко мне!
Борщ, заправленный толчёным застаревшим (говорят "сало отдаёт ржавчиной") - на Дону старинный казачий деликатес!
Иногда хозяйка спрашивает соседку: -Мань, а тебя е ржавое сало - мой борща настоящего хочет.
"Про ржавчину не понял" - значит не едал казачего борща!
Самое вкусное сало от свиньи с мальства вскормленной дёркой! Сало как масло. Постареет - в борщ его!

Добрый день.
О трехходовых клапанах можете почитать в р.6.1.4 кн. Пыркова В.В. "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование".
Об ограничении количества отопительных приборов на однотрубном стояке - в р.4.2.4.5 кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика".
Обратите внимание, что никто не ответил на вопрос, что происходит в стояке (приборной ветке) однотрубной и двухтрубной системы отопления при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана). Лишь были придирки к слову "фокус".
Поэтому отвечаю:
- в однотрубной проточно-регулируемой системе при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана) на отопительном приборе увеличивается перепад давления на замыкающем участке, что приводит к увеличению перепада давления на всем стояке и к уменьшению расхода теплоносителя через него. Это и есть тот фокус, который мы показывали на Акватерме. Это означает, что у всех соседей ухудшится тепловой комфорт. Будет ли экономия энегоресурсов? Да, будет: за счет замерзания соседей. Если у Вас терморегулятор, то у соседа он начнет открываться, увеличивая расход теплоносителя, для того, чтобы восстановить тепловой комфорт. Да вся беда в том, что отопительный прибор в однотрубке, совсем по другому реагирует на изменение расхода, чем в двухтрубке (подробнее см. рис.6.2. кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика" и прорисуйте кривую при перепаде температур теплоносителя в отопительном приборе - 1...2 С, а лучше см. рис.2 на стр.6 в №1/2005 Данфосс Инфо);http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/DanfossINFO/
- в двухтрубке без регуляторов перепада давления на ветку (стояк) - расход теплоносителя в других отопительных приборах увеличивается (вспомните - а в однотрубке уменьшается). Если установлены терморегуляторы, то они эти перетоки со временем запаздывания устранят. Если нет терморегуляторов у соседа будет теплее, чем нужно. Это второй фокус, который мы показывали на Акватерме.
- в двухтрубке с регуляторами перепада давления на квартиру - ни работа терморегуляторов (шаровых кранов), ни несанкционированное вмешательство соседа в систему, ни изменения гравитационного давления не влияют на соседей - эти и много других фокусов мы тоже показывали на Акватерме.
И вся прелесть в том, что в реальных системах происходит то же самое.
Меня учил когда-то Бэм Г.Е. (соавтор Справочника Щекина). Его любимый вопрос в конце лекции "Вопросы есть?", Студент: "Есть". Ответ "Читайте литературу".
Я пишу книги для того, чтобы облегчить Ваш труд по поиску информации. На это трачу уйму времени. Много ответов, которые Вы,ищите, уже есть в этих книгах, потому-что я когда-то сам нуждался них.
Желаю успехов и корретной дискуссии.
С уважением, Пырков.

За книги Ваши, особенно большое спасибо. По крайней мере у меня нет никаких достойных альтернативных источников по современным системам - все древние советские учебники, или рекламные брошюрки.
В указанной Вами главе, если не ошибаюсь 6.1.4 не рассмотрен пример применения трехходовых для регулирования на приборах в однотрубных системах. Там теоретические выкладки и рассматриваемая область применения для ИТП и калороферов - про однотрубные системы ни слова не встретил (читал бегло - может не заметил). Посмотрю еще при случае в книге "ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ И ОХЛАЖДЕНИЯ", может там есть.
И вот раз речь уж зашла о книге "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование", как раз ее почитываю сейчас. У меня вопрос с расчетом автоматических регуляторов перепада давления . Я имею ввиду величину пропорционального диапазона регулирования Xp, которая фигурирует в каталоге; также в зависимости от назначения - хотелось бы нюансы в расчете и подборе отследить. Зачастую в выложенных примерах, когда дело доходит до самого интересного, текст обрывается фразой: "Подбирать регулятор перепада давления следует по расчетному расходу VN и уточненным потерям давления..." - и все . В каталоге получается мы определяем Xp по номмограмме и оттуда уже получаем диаметр с значением kvs.
по методике изложеной в книге, я определяю только требуемое значение kv, и принимаю ближайшее большее kvs и соответствующий диаметр. Похоже что результат и в том и в другом случае будет один и тот же, но хотелось чтобы в разделе с автоматическим РПД была информация и о Xp.

С уважением.

В кн. "Современные теловые пункты" закончены исследования трехходовых клапанов, начатые в предыдущей книге.
Главное понять их работу, что и сделано в книгах, а перенести эти знания в систему предоставляется читателю.
Относительно Хр. Спасибо за вопрос. действительно не рассмотрен. Причина - изменение перепада давления в несколько килопаскалей не изменяет расхода, что мы наблюдаем на нашем стенде для систем отопления и охлаждения.
Сейчас закончили разработку стенда-ИТП специально для углубления понимания всех ньюансов. Обязательно поделимся опытом о влиянии Хр при значительных колебаниях давления.
С уважением, Пырков.

Господа, предлагаю вашему вниманию идеальную модель четырехходового клапана для однотрубных систем, с возможностью автоматического регулирования.
Насколько возможно такое исполнить? Или уже есть? (тогда почему об этом не говорим?)
Прошу специалистов, непосредственно связанных с производством и более глубоким изучением конструкции клапанов сильно не злиться (меня, например, раздражают такие доморощенные изобретатели, которым я в данной ситуации и являюсь ).

шарового сюда неуместно в ключать с ИЛИ - это обычный отопительный прибор с замыкающим участком и своим альфа затекания по расчёту малого циркуляционного кольца и расчётное может быть через прибор+подводка или зам.уч (потери в них они всегда равны).
трехходового крана ТХК - создаёт понятие проточно-регулируемое включение отопительных приборов. Здесь расчётный режим проточный (альфа=1) Здесь без всяго стенда коню ясно при альфа=0 и только если замыкающий меньше Ду стояка потери возрастут.
Одновременно все термостаты стояка закроются/незакроются... перераспределение расходов между стояками в реальных системах беда так не значительна от этого по сравнению с совокупностью других факторов (от не соблюдения параметров и ...) что заставить может поставить крест на однотрубное подключение!
Я уже много лет (15-20?) не встречал однотрубной системы с ТХК!
Системы с фэнкойлами и калориферами вообще не вообразимы с последовательным включением (однотрубным)!

К чему тогда переводить тему на ТХК?

Интересно, а как же это утверждение согласуется с результатами НИИСантехники?
По каждому типу приборов в "Рекомендациях ..." для применения в России (Сасин Виталий Иванович) ни как не отражено изменение теплового расчёта отопительных приборов в таком ключе. Ваши коментарии, г. Пырков?
А вывод на шатких доводах у Вас убийственный - глупо проектировать однотрубные!!!
Только вчера был разговор по телефону со специалистом Данфос (Невским В.В. ) относительно сути Xp как для термостатов, так и для регуляторов давления. Что в программе ДАНФОСС СО маловероятно что учены изменения (2004г.) относительно скорости в изделии не менее 0.3м и не более 0.6 м именно с целью обеспечить рекомендуемое изготовителем Xp. И на сегодня же у фирмы имеется, иной взгляд, обосновывающий иметь Xp до 2.9.
Но Вы, уважаемый, считаете Xp фактором, которой можно оставить на усмотрение проектировщика.
У меня в руках книга "Пособие по расчёту систем отопления" В.В. Покатилов, Минск, 2006 год. C примерами на основе изделий Herz - Оно мне больше импонирует, чем книга упоминаемая Вами
Данфос по всем разделам разработала рекомендации и пособия с примерами - в целом книга г. Пыркова синтез документации для проектировщика от Данфосс.
P.S.
корретной - относится ко мне. Стараюсь проявлять только тактичность, но Вы так меня пока и не убедили "однотрубное подключение - глупость"

Очередная Российская глупость (глазами ... изготовителей балансировочной арматуры)

Абсолютно свежий пример из текущего проектирования в городе .. (как бескрайны просторы страны!)Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Выкопировка из вопроса:

Какой будет ответ:
- Вы безграмотный инженер (почитайте работы г. Пыркова) и внесите изменения в схему!
- Успокоить и помочь проектировщику (женщине!) нужными словами - раз по другому у тебя не получается, правильно поступить так ....
P.S.
В этом оркестре она (спрашивающая) явно не первая скрипка!
У коль Вы решили осчастливить своими заботами (я тот самый) проектировщиков, так и изложили бы (напрашивается) непредвзято поцесс рождения отопления здания со всевозможно-допустимыми решениями. Когда писал, всё себя спрашивал - корректно ли я излагаю.
Имхо - корректно. Изложено (я тот самый) не по истине, а в угоду заказчику.
В этом отличие от книг Щекина, Сканави, Староверова и (ещё косой десяток).

Судя по названию и производителю - в книге идет речь больше о внутрянке. Если же нет, и там больше освещен вопрос с ИТП (в чем я сомневаюсь - это не парафия HERZа ), то не могли бы вы дать ссылку на электронный ресурс в интернете, ежели таковой имеется?

Что поделать........ рынок. Хороший пример для других производителей.
Для таких балбесов как я, качество подачи информации является в большинстве случаев определяющим в выборе оборудования.
К сожалению в проектировании балбесов сейчас объективно больше. Выводы напрашиваются.

Добрый день. Однотрубка. Двухтрубка. Хороша тема. Не правда ли?
Прошу обратить внимание на список литературы в конце моих книг. Там Вы найдете много ссылок на СССРовские книги и статьи, где говорилось о необходимости учета изменения характеристик клапанов и теплообменных приборов в системах.
Я тоже читаю книги наших конкурентов и умиляюсь ими за то, что не будоражат десятилетиями закостенелые подходы к системам отопления. Взял проектировщик, сложил 2+2 и думает, что получил 4. А ведь в гидравлике маловероятно, что будет 4. Цена умиления сегодня очень высока с финансовой и социальнгой точек зрения. Поэтому мой принцип написания книг несколько иной. Я перелопатил информацию по всему миру и не нашел ответов. А начинал то я с ГЕРЦем и довольно успешно, что касалось рекламы их оборудования в учебном процессе. Когда встал вопрос о поиске истины в гидравлических процессах, тут-то, увы нашла коса на камень. И лишь Данфосс решился сделать очередной шаг в развитии понимания систем. Кстати книги пишу так, что Вы можете применять выводы абсолютно ко всем конкурентам, кроме Герца. У них особая конструкция терморегуляторов и требует другого математического подхода. Это их заботы. При этом были проведены независимые тестирования в Дании, Словении, Польше, Украине. Кроме того, все уравнения мной проверены по всем конкурентам. Все отлично сходится. У меня не хватает времени опубликовать их досконально и подробно, т.к. спешил выдать их практический результат в книгах.
Одной из проблем, доставшихся нам в наследство, являются однотрубки. Графики изменения характеристики радиаторов можете найти и в моей книге, например, рис. 6.2, 6.7 в кн. "Гидравлическое регулирование", либо потроить самостоятельно. При этом не забывайте, о внутреннем авторитете терморегуляторов и отслеживайте работу радиатора при увеличении потока теплоносителя через него при открывании терморегулятора. Есть более полные исследоавния, которые мне предостаили в Польше в прошлом году - как работает радиатор с терморегулятором при различной зоне пропорциональности (ссылку прeдоставлю на следующей неделе, т.к. нет этой работы сейчас под рукой).
Для любителей однотрубки есть еще нелицеприятная информация по определению годовых затрат электроэнергии на перекачку теплоносителя.
Если Вы сможете раздобыть Final Draft prEN 15316-2-3 (march 2007) Heating systems in buildings-Method for calaulation of system energy requirement and system effisienciens-Part 2-3: Space heating distribution system

то на стр.16 и 17 расчитаете затраты энергии. Для однотрубки с коэффициентом затекания, например, 0,5 затраты выше в 5 раз, а при затекании 0,25 - в 3 раза.
Кроме того, в приложении А в табл. А.3 Вы найдете таблицу, где приведены сопоставительные характеристики двухтрубных с радиаторами, двухтрубных напольных и однотрубные с радиаторами в зависимости от применяемого источника теплоснабжения, отапливаемой площади здания, типа автоматического контроля в насосе. Все это при 5 тыс. часов работы в год.
При 100м2 и нерегулируемом насосе соответственно 99, 193,109 кВт/год, 1000м2 - 463,867,554 кВт/год
При 100м2 и регулируемом насосе (dpvariable) соответственно 53, 105,109 кВт/год, 1000м2 - 250,469,554 кВт/год

Обратите внимание, что значения у однотрубок не изменяются в зависимости от автоматики насоса., т.к. предполагается, что в однотрубке квазипостоянный гидравлический режим.

Мы должны вспомнить откуда пошло терморегулирование систем отопления. Основатель Данфосса производил терморегуляторы для холодильников. Затем задумался в чем принципиальная разница между поддержанием комфорта в помещении. И установил терморегуляторы на радиаторы. При этом мы с Вами не задумываемся и не обращаем внимание на работу холодильника и его терморегулятора. Что будет, если не будет терморегулятора - потребитель будет всовывать и высовывать вилку в розетку. Вот Вам подобие работы запорной арматуры (шаровых или трехходовых). А если стоит терморегулятор - он будет потреблять столько энергии, сколько надо для поддержания температурных условий. А холодильник в электрической сети подключен по двухпроводной схеме. Правда и в голову никому не приходит присоединить электрооборудование последовательно, а тем более с замыкающими участками. А ведь электро- и гидрозаконы подобны.

Желаю всем успехов. В споре рождается результат, если мы этого хотим. А если не хотим, то каждый идет свои путем., а жизнь рассудит. Пока мне не известны факты, гдебы однотрубками достигли большего эффекта, чем однотрубками.
Работать будет любая система. Но сегодня мы задумываемся насколько эффективно она работает. Пока наука, нормы и практика не в пользу однотрубок. И этот факт нормирован.
С уважением, Пырков.