Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нужно знание об опыте применения регуляторов потока
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
HeatServ
Цитата(Бойко @ 6.5.2009, 13:34) [snapback]385319[/snapback]
Я просто привык считать, что разница между показаниями манометров перед закрытыми задвижками (1;2) показывают располагаемый напор.
Те же показания при открытых задвижках (1;2) падение давления в зависимой системе отопления (включая составные элементы ввода).

Не так немного, разница давлений перед закрытыми задвижками - располагаемый напор. (1-4 на рисунке)
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор. А разница уменьшается из-за гидравлических потерь в подаче и обратке (см. рисунок), в данном случае от магистральной тепловой камеры до задвижек.
Kult_Ra
Поскольку
все трое есть одно целое, то "
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор" мало или "ничего" говорит. Нужно бы выяснить второе неизвестное G

Если сравнить G
с проектным, то можно "думать" дальше - кто виноват и что делать

ПС
Часто бывает, что чрез три-пять лет "дядя Вася сопло расточит" за "Х.. бутылок"

HeatServ
Цитата(Kult_Ra @ 6.5.2009, 14:24) [snapback]385339[/snapback]
Как связано сопротивление систем отопления и повышенный расход от источника?

Все "говорит" всем (но не Вам что ли?) формула: h=G^2 * S смотря, что в какой момент есть "аргумент - то что меняется" и "функция- что желаете узнать изменится" - все трое есть одно целое с такой зависимостью друг от друга.

Если расход G возрос - "случайно [значит увеличился перепад h на входе в систему]" при неизменном S

это просто постоянноменяющаяся жизнь S:
"Сопротивление СО повышается в основном из-за зарастания, повышения шероховатости, отложения двух и трёхвалентной окиси железа на внутренних поверхностях приборов системы, хоть и деаэрат идёт в систему, но летом некоторые системы опорожняются, воздушатся." = система (СО) стареет как и человек со своми венами.

Напор h синхронно не компесировать - будет "медленно и верно" снижаться расход G

"Сопротивление СО повышается в основном потому что снижается проводимость - по "русски" - дырка стала меньше и протолкать в неё то же самое (количество) становится труднее. blink.gif

Я просто глубже копнул. Гляньте М.М. Апарцева, если помню, то "Наладка водяных систем централизованного теплоснабжения", глава 5 или 6 прямо на первой странице где-то формулы. Там посерьёзнее малость рассмотрено, поакадемичнее. А "дырка" и "проводимость" это уже электричество и полупроводники.
Kult_Ra
"Глядеть" нет нужды - там 100% то же самое по смыслу изложено, но другими буквами может быть уж точно!
HeatServ
Цитата(Kult_Ra @ 6.5.2009, 14:50) [snapback]385346[/snapback]
"Глядеть" нет нужды - там 100% то же самое по смыслу изложено, но другими буквами может быть уж точно!

И всё же я "сторонник "Гамлета" читать в оригинале"...
инж323
Коль Гамлета читать в оригинале, то приплюсуйте к пониманию вопроса о расходе по вводу и расход теплоносителя на ГВС и вентиляцию(м.б.).А уж потом по лету расчитайте ввод.
Alex_
Цитата(Бойко @ 6.5.2009, 12:10) [snapback]385253[/snapback]
Появилась верхняя срезка графика 108*С. Для тех краев это на уровне -10*С.

Таким образом более 30% времени отопительного сезона качественное регулирование не осуществляется.

Предполагаю, что наиболее "влиятельные" абоненты повысили расходы.
... Все это ведет к деградации системы теплоснабжения и ее развалу ...

А выход здесь единственный: тотальная реконструкция систем отопления (и прочих энергопотребляющих систем) у "влиятельных" абонентов с переводом ее на "низкотемпературные рельсы" и "отъем" требуемого тепла от сети за счет тотального smile.gif снижения Т обратки. Все другие пути - тупиковые или более затратные. Перекладка встанет будет дороже.

Дорого?
Во-первых, абоненты "влиятельные" biggrin.gif
Во-вторых, на вентиляции снижение Т обратной достигается простой заменой калорифера на бОльший; за счет увеличения размеров теплообменников ГВС и снижения Т уставки доже можно что-то выгадать. Реальных денег стОит только радиаторное отопление.
В-третьих, почему бы не обновить свои коммуникации - ведь срок службы предыдущих, скорее всего, подходит к концу.

Вы скажете, а в чем виноваты абонеты, что сеть снизила график, и почему они должны платить за реконструкцию из своего кармана? Наверное, было бы правильно, чтобы сеть взяла на себя часть расходов. А вообще, этот вопрос не ко мне. Я лишь вижу, как технически и с минимальными затратами (не знаю, из чьего кармана) решить проблему.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 6.5.2009, 15:41) [snapback]385370[/snapback]
Коль Гамлета читать в оригинале, то приплюсуйте к пониманию вопроса о расходе по вводу и расход теплоносителя на ГВС и вентиляцию(м.б.).А уж потом по лету расчитайте ввод.

+10 biggrin.gif
... и век стоять сети под солнцем и луною, когда б не растреклятый пятистопный ямб... biggrin.gif
Alex_
Цитата(Kult_Ra @ 6.5.2009, 12:47) [snapback]385283[/snapback]
У Вас, Alex_, в "приемах работы" всё гораздо ближе к jota (Вы внутри МКАД, да ещё "по Вашим репликам, анализируя Вас" - Вы тоже чуть, чуть в стороне от повследневного "шлёпанья проектной продукции").

Да, нахождение внутри МКАД накладывает свой отпечаток на технические решения. Например, дешевле (в итоге, включая всевозможные факторы) сделать "независимый" ИТП и СО на пластике, чем элеватор и СО в металле. А если речь о реконструкции коммуникаций офисного здания без "выселения" людей, даже и говорить не о чем. Есть еще много чего...
Бойко
Цитата(HeatServ @ 6.5.2009, 14:32) [snapback]385341[/snapback]
Не так немного, разница давлений перед закрытыми задвижками - располагаемый напор. (1-4 на рисунке)
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор. А разница уменьшается из-за гидравлических потерь в подаче и обратке (см. рисунок), в данном случае от магистральной тепловой камеры до задвижек.

Правильно. Бог с ними, с терминами.
Попробуйте продлить пьезометр на всю зависимую схему (любую) СО. И все будет видно.
Или по простому. Как только началась верхняя срезка, Вы должны увеличить расход на ввод для поддержания Твн. Качественного регулирования уже нет. Осталось количественное. Растет расход-растут гидравлические потери на трение и дросселирование во всех элементах ввода по приведенным формулам. Вы их компенсируете насосом.
Потом люди жалуются, что давление в прямой, на соседнем объекте, меньше давления в обратке.
Но я о другом.
Есть система централизованного теплоснабжения.
Есть люди связанные с абонентами договорными отношениями на поставку тепловой энергии.
Есть давно описанные последовательности действий при выявлении и устранении отклонений фактического режима сетей от проектного.
Любые самовольные (без ведома сетей) вмешательства должны быть запрещены и караться.
Вместе с тем сеть должна ответить на вопросы.
1. Чем вызвана запрещенная СНиП верхняя срезка графика?
Продолжу завтра.
HeatServ
Цитата(Бойко @ 6.5.2009, 18:41) [snapback]385436[/snapback]
Или по простому. Как только началась верхняя срезка, Вы должны увеличить расход на ввод для поддержания Твн. Качественного регулирования уже нет. Осталось количественное. Растет расход-растут гидравлические потери на трение и дросселирование во всех элементах ввода по приведенным формулам. Вы их компенсируете насосом.
Потом люди жалуются, что давление в прямой, на соседнем объекте, меньше давления в обратке.

Вы же ведь об элеваторном присоединении?
Хотите аналогию? Ставим компьютер, подрубаем его к интернету. Нажимаем "Ctrl+X" в интернете и "Ctrl+V" на рабочем столе. ОЧЕНЬ БЫСТРО выкачиваем ИНТЕРНЕТ. И очень медленно начинаем выпускать обратно, становимся обладателем ИНТЕРНЕТА.
Еще можно отдать ушлым газетчикам и увидеть назавтра заголовки "Взбесившиеся насосы - угроза человечеству", "Энергетики открыли ящик Пандоры", "Циркуляционники. Новый мировой порядок."
tiptop
Спокойно!
Если делать ИТП по схеме #69 (Инь-Янь с регулируемым элеватором), то Пандора не станет ничего открывать. biggrin.gif
Бойко
Цитата(tiptop @ 6.5.2009, 21:47) [snapback]385483[/snapback]
Спокойно!
Если делать ИТП по схеме #69 (Инь-Янь с регулируемым элеватором), то Пандора не станет ничего открывать. biggrin.gif

Если вода в сосуде давит на все его стенки и Паскаль был прав, то это не так. rolleyes.gif
Вы полагаете, что давление за насосом не зависит от его работы (ВКЛ. ВЫКЛ.)?
Тоже позволю аналогию. Лечить гепатит при помощи пудры (маскируя желтый цвет лица).
Необходимо устранять причину.
gilepp
Цитата
"Регулируемые элеваторы - зло абсолютное."


Все относительно, не сторонник подобных обобщений. Эти технологии очень давно и вполне успешно применяются и будут применяться, в том числе в системах теплоснабжения крупнейших городов мира.
HeatServ
Цитата(gilepp @ 7.5.2009, 12:34) [snapback]385681[/snapback]
Все относительно, не сторонник подобных обобщений. Эти технологии очень давно и вполне успешно применяются и будут применяться, в том числе в системах теплоснабжения крупнейших городов мира.

Не спорю, если свято чтится и выдерживается температурный график и гидравлика позволяет, если есть люди, которые понимают чем они занимаются и людям платят за это деньги, то пуркуа бы и не па? А если некто, предварительно спроектировав (а на самом деле просто исправив надписи в готовом проекте-шаблоне - ведь так у нас делается 95% проектов??), установил, некто принял и эти ребята разошлись с чувством выполненного долга, а остался только пьяноватый слесарь с молотком и зарплатой 3 тысячи рублей, то так уже нигадидзе.
Kult_Ra
Так надо бы и начинать Вам с этого "некто", а не под него приспосабливаться - всю свою жизнь на ето "некто" ложить. ohmy.gif

Взять срочно мешалку надо да попуркуарить его по етому женскому не па месту, чтоб летел пукая, и парадовался пупурно. Ишь оно, ето "некто" - иди, гуляй!
gilepp
Цитата
Не спорю, если свято чтится и выдерживается...


Согласен.
Бойко
Цитата(HeatServ @ 7.5.2009, 14:04) [snapback]385731[/snapback]
Не спорю, если свято чтится и выдерживается температурный график и гидравлика позволяет, если есть люди, которые понимают чем они занимаются и людям платят за это деньги, то пуркуа бы и не па? А если некто, предварительно спроектировав (а на самом деле просто исправив надписи в готовом проекте-шаблоне - ведь так у нас делается 95% проектов??), установил, некто принял и эти ребята разошлись с чувством выполненного долга, а остался только пьяноватый слесарь с молотком и зарплатой 3 тысячи рублей, то так уже нигадидзе.

Если и существует возможность реабилитации систем центразованного теплснбжения, то это в ЗАТО.
Судя по Вашим данным. Диапазон изменения располагаемого напора 12-24 м. Это говорит:
- о высокой степени автоматизации сети (достойно уважения);
- отсутствии управления гидравликой сети на теплоисточике.
Людей Вы зря. Полагаю, что в вашем городе есть примеры высоких технологий и навыки их обеспечения.
Вызывет сомение регулирование по обратке. Очень много камей. Главное зачем?
"... если свято чтится и выдерживается температурный график " какой график?
Способы его определения. Чтобы стоило свято соблюдать.
Kult_Ra
выдерживается температурный график " какой график?

Ста_би_льный! Неважно же по сути "Способы его определения".

если Здания запроектированы и построены в разное время под этот "Стабильный температурный график" уж точно пострадают и сильно от его не соблюдения. Кто и как будет выживать в условиях скачков "нестабильности"?

Только "Кулибины" за счёт "урезания тепла" тем, у кого таковые не водятся?
HeatServ
Цитата(Бойко @ 11.5.2009, 15:35) [snapback]386640[/snapback]
Если и существует возможность реабилитации систем центразованного теплснбжения, то это в ЗАТО.
Судя по Вашим данным. Диапазон изменения располагаемого напора 12-24 м. Это говорит:
- о высокой степени автоматизации сети (достойно уважения);
- отсутствии управления гидравликой сети на теплоисточике.
Людей Вы зря. Полагаю, что в вашем городе есть примеры высоких технологий и навыки их обеспечения.
Вызывет сомение регулирование по обратке. Очень много камей. Главное зачем?
"... если свято чтится и выдерживается температурный график " какой график?
Способы его определения. Чтобы стоило свято соблюдать.

Регулирование по обратке - как опорная точка, в контроллере (а именно он управляет количеством теплоносителя на входе) можно задать любой "псевдографик", задаётся по двум точкам хоть из дома, хоть из Сочи - всё зависит от вида применяемой диспетчеризации.
А график действительно должен быть стабильный и каждой температуре наружного воздуха должна соответствовать своя "обратка", если мало, то добавить в общий суп количественного регулирования. А раз так, то и без очень подробной математической модели не обойтись, и это всё - ежедневная работа энергоснабжающей организации и дело не в автоматизации, дело в людях.
HeatServ
Цитата(Kult_Ra @ 11.5.2009, 16:38) [snapback]386643[/snapback]
Только "Кулибины" за счёт "урезания тепла" тем, у кого таковые не водятся?

Создаётся стойкое ощущение, что "Кулибинство"="абсолютное зло".
"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем и тайно от энергоснабжающего ока, и если слесарь вменяемый, то добавит десяток пять в диаметр сопла и всё нормально, а бывают такие персонажи, что при малейшей неосторожности жильцов стащить его с печи, с криком "Ну-ка на...й, я его щас..!" вырывает сопло, глушит подмес резиной и начинается самый настоящий "неустойчивый режим" со слезами и звонками в энергоснабжающую организацию: "..Вы что, там.... оху....., у меня рыбы в аквариуме замерзли!!", "Мой сосед ворует у меня топло..."....
Kult_Ra
"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем
Жизненно необходимость осознанная! ohmy.gif

и тайно от энергоснабжающего ока
потому что оно (которое "ОКО" -где ж обещанные параметры?) и есть "ЖУЛИК № 1" biggrin.gif Его бить по карману следует.
HeatServ
Цитата(Kult_Ra @ 11.5.2009, 20:57) [snapback]386688[/snapback]
"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем
Жизненно необходимость осознанная! ohmy.gif

и тайно от энергоснабжающего ока
потому что оно (которое "ОКО" -где ж обещанные параметры?) и есть "ЖУЛИК № 1" biggrin.gif Его бить по карману следует.

Всё проще, диамер сопла считает энергоснабжающая организация, причём по сопротивлению, которое предоставила жилищная организация, а те взяли её из проекта, а системе 30 лет и сопротивление уже надо брать никак не из проекта, даже если оно возросло не в 2 раза, а только в полтора.
jota
Цитата(HeatServ @ 11.5.2009, 17:43) [snapback]386670[/snapback]
Регулирование по обратке - как опорная точка, в контроллере (а именно он управляет количеством теплоносителя на входе) можно задать любой "псевдографик",

Это для меня потрясающая новость.
До сих пор думал, что точки эквитермального регулирования выставляются на подаче. Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.
Какие контроллеры регулируют по обратке? Мне кажется, хотя я и не спец по контроллерам, режимы контроля по обратке могут выставляться по максимуму обратки и по минимуму обратки. Максимум - это как раз ограничение из системы отопления и при режиме 95*/70*С - это будет 70*С - заводская установка (можно менять).
Минимум обратки имеет 2 функции:
1 против замерзания - когда наружная температура в минусе и обратка ниже 30*С-заводская установка, можно менять
2 использование в местной котельной для поддержания температуры обратки в котлы 55*С -газовые котлы, 65*С - остальные.
Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи.... biggrin.gif
Kult_Ra
Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи.... biggrin.gif

Чуть лукавите smile.gif "Старших" , если по возрасту реально нема. А вот по "опыту" - кто ж "рискнёт" нескромно высунуться и оспорить Вас!

Мне можно просто свое мнение показать, в контроллерах - ноль абсолютный. Но в них должна быть заложена логика. Тогда и возможно просто подумать:
Если "устройство потребления тепла" на подмесе из обратной, то не важно что контролировать - t подачи или t обратки.
Меняя количество подмешанного теплоносителя получаем качественное регулирование.

ПС. по такому ( t подачи или t обратки) принципу фирмы выпускают узлы смешения для теплых полов - эти я "щупал".

*********
которое предоставила жилищная организация, а те взяли её из проекта, а системе 30 лет и сопротивление
А что этой "организации" чужие деньги жалко? Жалко нету. Пособничество мошейникам - от трёх до пяти бы им для лечения от лени -и будет как в Сталинские времена. Не всем это время нравится, а ничего не делать хочется.
HeatServ
Цитата(jota @ 11.5.2009, 22:47) [snapback]386708[/snapback]
Это для меня потрясающая новость.
До сих пор думал, что точки эквитермального регулирования выставляются на подаче. Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.
Какие контроллеры регулируют по обратке? Мне кажется, хотя я и не спец по контроллерам, режимы контроля по обратке могут выставляться по максимуму обратки и по минимуму обратки. Максимум - это как раз ограничение из системы отопления и при режиме 95*/70*С - это будет 70*С - заводская установка (можно менять).
Минимум обратки имеет 2 функции:
1 против замерзания - когда наружная температура в минусе и обратка ниже 30*С-заводская установка, можно менять
2 использование в местной котельной для поддержания температуры обратки в котлы 55*С -газовые котлы, 65*С - остальные.
Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи.... biggrin.gif

Cуществуют свободно программируемые контроллеры, с ними и работаем
jota
Цитата(HeatServ @ 11.5.2009, 22:24) [snapback]386713[/snapback]
Cуществуют свободно программируемые контроллеры, с ними и работаем

Я не о том, что нельзя спрограммировать любой процесс.
Я о том, что предпосылка использовать температуру обратки как аргумент нигде не применяется. А причина очень простая: приняв в тепловом пункте за опорный аргумент температурный график обратки и по нему вести качественное регулирование Вы:
1. Исключаете возможности регулирования на местах. Н.п. изменяя проток через прибор любым местным регулирующим устройством (КТК, 3х-ходовые или 2х-ходовые вентили), или например повесили мокрые вещи на радиаторы, или задёрнули портьеры) - изменяется температура обратки и тут же начинается качественное регулирование, которое тут же вызовет перекос системы....
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея smile.gif
инж323
Запаздывание есть ежели по обратке смотреть.И не о регулировке по ней стоит говорить, а как о некотором контроле визуальном.
Однако, при скорости тн в трубе пусть 1 м\с кольцо пройдем за сколько минут?практически пару минут и вот результат фактический.Потому , когда с районом ругаться, то смотрим на Т1 и в том же графике в другой столбец глядим на Т2.Есть завышение обратки при таком Т1?Нет.А теперь родной расскажи\покажи про термометр уличный и где мне обещаная по договору Т1при такой уличной? Инспекторы чего то сразу тушуются и уходят.
Kult_Ra
Пожалуй, это "главный козырь" (остальные - пыль):
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции
***

"где мне обещаная по договору Т1при такой уличной? "
почуял "жулик" разоблачение smile.gif
jota
Цитата(инж323 @ 11.5.2009, 23:00) [snapback]386719[/snapback]
Однако, при скорости тн в трубе пусть 1 м\с кольцо пройдем за сколько минут?практически пару минут и вот результат фактический.

Тут Вы немного неточны:
Приблизительные числа, предположим:
Мощность системы - 100 кВт
Ёмкость системы - 1,5 м3 (с стальными радиаторами) Расч. прога Рефлекс
Оборот системы (дебит насоса) 0,86*100/(90-70)=4,3м3/час
время цикла циркуляции: 1,5/4,3 = 0,35 час = 21 мин - не так уж и мало. ( а при 95/70 - 26 мин)
И скорость в системе отопления не превышает 0,5м/с по условиям шума. Исключения для магистралей в подвале, хотя и в этом случае требуется осторожность, т.к. шум очень хорошо распространяется по всей системе
jota
Цитата(Kult_Ra @ 11.5.2009, 23:06) [snapback]386721[/snapback]
Пожалуй, это "главный козырь" (остальные - пыль):
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции

Нее...
Главный козырь - ахинея... biggrin.gif
инж323
Цитата(jota @ 12.5.2009, 0:51) [snapback]386732[/snapback]
Тут Вы немного неточны:

Да.По Ж насоса и емкости системы мы , конечно же,получим время полной смены всего теплоносителя в СО.Но это конечный момент датирования фактического значения результата.Ибо длины колец разные и началом изменения в Тобратки будет как раз время пути теплоносителя через ближайшее кольцо циркуляции т.е. начало изменения Т (при изменении какой либо регулировки) и завершение процесса установления точного значения при полной замене теплоносителя в СО(как вы совершенно справедливо отметили).
Хотя и значения скорости и опять же повторюсь "как о некотором контроле визуальном"- касается все же весьма подержаных СО с фактической текущей шероховатостью и скорее, непроектным количеством приборов отопления в системах.
Kult_Ra
Главный козырь - ахинея..

Верно, потому и "Главный козырь" стоит в кавычках! Это есть (негромко говоря) Ахинея и Демагогия сразу . biggrin.gif

G=Q/(T1-T2) - такое соотношение параметров контролируемого контура. Всё это как одно целое. Установилось "сожительство" G при потребном Q, означенным T2 и расчётным T1.

Началась жизнь ПОТРЕБИТЕЛЯ. Повесили Вашу тряпку - чуть снизилось отбираемое от G количество Q. Это отразится враз на T2 от прибора с "тряпкой" значительным (заметным) числом. Т1 не среагирует враз.

От прибора "тряпочная" вода (литров её мало) смешается с обратной от "не пострадавших от Вашей руки приборов" - их много и воды в них много. Перед ТП изменение действо "Тряпка" отразится гораздо меньше значения точности измерения температуры.

Температура выхода из системы единственный первичный параметр состояния "жизни" СО. Потом подмешается первичная вода и получится T1. На это и уйдёт задержка времен - инерция, время реагировании.

Если Вы не измените расходы вторичной воды и первичный воды, то некое снижение T1 уже отразится на всех потребителях внутри контура.

Нет важности, на что именно Автор проекта повлияет (на T1 или T2) и уберёт влияние той тряпки только увеличением количества подмешиваемой воды.
Если в помещении появятся "неожиданное" поступление тепла (солнышко или пожар), то "контролер" должен сработать наоборот.

Как это сделает "специалист" по автоматике, не важно - важны сами Причины и Следствия (да ещё "тепло в нашем доме") sad.gif
Kult_Ra
Цитата(jota)
Ёмкость системы - 1,5 м3 (g)
- отражает "некую предельную возможность материалоэкономии" ohmy.gif

Надо подать в систему Q тепла в единицу времени расчетным на это же время G.
Таким образом, можно понять сколько раз в час
это g прокрутить в системе, чтобы в итого получилось нужное по расчёту G.
Если с максимально допустимой скорость в трубах - экономия труб Ваша заслуга, уважаемый Автор проекта.
Kult_Ra
Поправка:
Нет важности, от чего именно Автор проекта узнает (от T1 или T2) а контроллер "исполнит"
HeatServ
Цитата(jota @ 11.5.2009, 23:46) [snapback]386718[/snapback]
Я не о том, что нельзя спрограммировать любой процесс.
Я о том, что предпосылка использовать температуру обратки как аргумент нигде не применяется. А причина очень простая: приняв в тепловом пункте за опорный аргумент температурный график обратки и по нему вести качественное регулирование Вы:
1. Исключаете возможности регулирования на местах. Н.п. изменяя проток через прибор любым местным регулирующим устройством (КТК, 3х-ходовые или 2х-ходовые вентили), или например повесили мокрые вещи на радиаторы, или задёрнули портьеры) - изменяется температура обратки и тут же начинается качественное регулирование, которое тут же вызовет перекос системы....
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея smile.gif

Одна тряпка не вызовет перекоса системы, жилой дом приблизительно содержит 250 радиаторов. 250 одновременно развешенных мокрых тряпок и закрытых портьер возможно и повлияют на что-то, но это уже ахинея. Предложеная Вами ахинея, имеющая бредовую природу возникновения. А время инерции контроллер-регулятор тоже выставляется, еще существует тепловая инерция самого здания, характер динамики наружных температур... Да, что там говорить, раз Вы манометрами сопротивление систем меряете...
tiptop
Цитата(jota @ 11.5.2009, 22:47) [snapback]386708[/snapback]
Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.

Сама по себе температура подачи мало что значит. Нужно рассматривать среднюю температуру отопительных приборов (арифметическую, логарифмическую - кому как нравится).
Для этого надо и температуру обратки отслеживать.
Советский учёный Ефим Яковлевич Соколов писАл, что "если каждый градус отклонения температуры прямой сетевой воды от её расчётного значения при данной температуре наружного воздуха приводит к перерасходу или недодаче теплоты на 0,15% расчётной величины, то каждый градус отклонения температуры обратной сетевой воды от её расчётного значения свидетельствует об изменении расхода теплоты на 0,82% расчётной величины".
Цитата(jota @ 11.5.2009, 23:46) [snapback]386718[/snapback]
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея smile.gif

Значит, и моя дипломная работа - ахинея... smile.gif ohmy.gif huh.gif
автоматика регулирования, поддерживающая “параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха
Kult_Ra
tiptop!
Обратите внимание на слова:
Нет важности (без разницы), от чего именно Автор проекта узнает (от T1 или T2) а контроллер "исполнит". "Контроллеры" делаются человеком и живут под "идею". Каких "нашлепали" и какой Вам в руки попался так и действовать придётся. Но осознанно, а не по трафарету/шаблонно. unsure.gif

То что написал "Советский учёный" как раз следует из анализа формулы теплосъёма с ПО - поправок на установленную поверхность Фи1 и Фи2 (показательные функции !).

Температурный напор dDtm=0.5*(T1+T2)-tint
Фи1=(dDtm/70)^n;

Здесь можно при желании и Вам лично (а не только "Советскому учёному") "видеть/анализировать" степень влияния на изменение баланса тепла в помещении (показатель уровень налитого тела -температура tint помещения [которое и есть "дырявый пакет"]). Можно и график построить, можно диаграмму. ohmy.gif

Ясно даже мне по этой "зависимости", становится понятнее - изменение на один градус (1°С) T1 или T2 даст разное Фи1 biggrin.gif или не разное. Свой опыт/вгляд всё ж приятнее чужого.

Значит и контроллер всего навсего по разному должен реагировать в зависимости от куда получает управляющий сигнал.
***

ПС.
Открою Вам в очередной раз одно своё (и не только) "наблюдение" как уже убеждение:
Все "авроры" наших книг на "одно лицо" - используют одни и те же формулы и в разном сочетании слова к ним, да "друг у друга "зачастую "заимствуют" по чуть-чуть.

Тоже самое и "философия" и "история" и пр. и пр. Практически нет ничего нового под Луной - все слова изобретены, из слов сделаны "крылатые фразы" и так далее.
jota
Цитата(tiptop @ 12.5.2009, 8:14) [snapback]386772[/snapback]
Значит, и моя дипломная работа - ахинея...

Вы пишете или специально или нарочно......? biggrin.gif
Вы о теплогенерирующем, а мы тут о теплопотребляющем: чувствуете разницу?
И логика управления генератора и потребителя разная.....Даже странно, что об этом приходится говорить....
Что до других - так больше всего внимания привлекли брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка. Остальное было проигнорировано.....

Насчёт теплогенерирующей станции - факторы поддержки температуры обратки не ниже графика средствами внешних сетей должна быть доказана экономически в комплексе производства энергии и в сравнении с методом поддержки температуры обратки техническими средствами теплогенерирующей станции (ТЭЦ, РК).
Выбранный из процесса фрагмент производства тепла и его некомплексная оценка может привести к ошибочным выводам.
Дипломная работа, эта работа, которая свидетельствует о теоретической и прикладной подготовке. Она может содержать технические изъяны и рассматривать прикладную работу как технический реальный проект достаточно опасно. Мой дипломный проект тоже содержал новейшие идеи по теплоснабжению и оригинальные решения - и слава богу, никто не додумался его внедрять....в таком виде.... smile.gif
HeatServ
Цитата(jota @ 12.5.2009, 11:25) [snapback]386844[/snapback]
Что до других - так больше всего внимания привлекли брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка. Остальное было проигнорировано.....

Остальное было прокомментировано, вчитайтесь.
Я вот читаю и никак не могу найти рационального зерна в Ваших постах, ощущение уязвлённого самолюбия сплошное ("АХИНЕЯ!"), Вы говорите, что всё можно спрограммировать (про программируемые контроллеры Вы узнали похоже совсем недавно), потом Вы говорите что тряпка и портьеры нанесут непоправимый перекос, потом говорите, что тряпки это шутка (а портьеры тоже шутка?), потом говорите что Ваши золотые слова рассыпаются бисером перед э-э... носителями ахиней и игнорируются. Ну как-то же надо определиться. Обясните же, почему по обратке регулироваться-то нельзя, что мешает? Все же можно спрограммировать, любое время реакции-инерции?
Kult_Ra
брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка

Да, jota. Всё есть шутка в натуре, даже "жизня наша" лишь своего рода шутка Природы на всем пути от мужчины к женщине, затем вплоть до сюда, в тему "Нужно знание и где его взять"!

"Тряпка" - это ж был "способ говорить" о предмете темы! Но и, возможно, у Вас противоположное мнение и "ето хорошо biggrin.gif "

ПС буковка потерялась, зараза, вторая не та попалась.
  • (показатель уровень налитого теПла -температура tint помещения [которое и есть "дырявый пакет"]).
  • Все "авTоры" наших книг на "одно лицо"
jota
Цитата(HeatServ @ 12.5.2009, 12:35) [snapback]386903[/snapback]
Я вот читаю и никак не могу найти рационального зерна в Ваших постах, ощущение уязвлённого самолюбия сплошное ("АХИНЕЯ!"),
Обясните же, почему ......

Не думаю, что Вы читали бы мои пояснения, да я и писать более не буду.
Вы правы насчёт бисера...не стоит его метать.....
Ахинея - слово заграничное, по-нашему хня

HeatServ
Цитата(jota @ 12.5.2009, 14:37) [snapback]386933[/snapback]
Не думаю, что Вы читали бы мои пояснения, да я и писать более не буду.
Вы правы насчёт бисера...не стоит его метать.....
Ахинея - слово заграничное, по-нашему хня

По территории древней Японии ходили самураи, гордые воины. Совершениствовали тело и дух, служили, чтили самурайский кодекс. И всё было бы хорошо, кабы не гордыня. Не давала гордыня совершенствовать дух, не давала, зараза, спокойно чтить кодекс и готовиться к достойной смерти в бою.
Оттого появились методики борьбы с напастью. Главное и основное - самоуничижение.
Высшей степенью самоуничижения самурая был такой способ. Гордый воин заходил в питейное заведение, напивался до положения риз сакэ и, выходя, падал в лужу. И лежал там, размышляя, давая всем поглядеть на себя ничтожного, потыкать в себя палками и побросать камнями...
А протрезвев и вдоволь погнобив гордыню снова принимался совершенствовать тело, дух, служить и готовиться к достойной смерти...
tiptop
Цитата(jota @ 12.5.2009, 11:25) [snapback]386844[/snapback]
Мой дипломный проект тоже содержал новейшие идеи по теплоснабжению и оригинальные решения - и слава богу, никто не додумался его внедрять....в таком виде.... smile.gif

А я был бы рад, если б мой внедрили. smile.gif

Ну что ж, всё как всегда... sad.gif
Цитата(jota @ 5.5.2009, 11:19) [snapback]384837[/snapback]
Всё, дискуссия вышла за пределы практики и дальше не буду тратить время.....

Цитата(jota @ 6.5.2009, 10:56) [snapback]385208[/snapback]
Ладно.....успехов Вам...мне работа пришла срочная.... smile.gif

Цитата(jota @ 12.5.2009, 14:37) [snapback]386933[/snapback]
да я и писать более не буду

Kult_Ra
Если перефразировать слова Пруткова "зри в корень" на "зри в формулы", то нет нужды в обмене мнением в "кипящем режиме". О деле говорят формулы, но не эмоции!

Формулы не признают ни ошибок при подачи в них "аргументов", ни "если", ни "я так думаю". Они беспристрастны и не зависят от интересов поставщика/производителя.

Лучший советник в деле - найти закономерности и обеспечить себе их понимание. Отображают закономерности формулы, графики.
В каждом из нас есть УМ от Природы, надо его "нагружать" и тренеруя/шлифуя, всё смелее доверять.
Не Боги горшки обжигают.


Чаще может пользоваться "прикидкой" типа, что произойдет, если в формуле зафиксировать все значение, а одно их них менять.

Схемы (решения) можно придумать и реализовать разные, но только способ "зри в формулы" при этом гарантирует проверку идеи. Совет со стороны, пропущенный через "зри в формулы" экономит время и дает прочный опыт.
**********


ПС. Каждый из нас о себе хорошего мнения. "Ето" справедиво и "ето" Правда. biggrin.gif
Было "о себе " при "старте темы" и это должно же всегда остаться неизменным. Неумно (или глупо?) же пытаться кого-то разубеждать smile.gif

Ну не за таким же "пере убеждением", коллеги "юные" и с "сединой", сюда мы приходим ohmy.gif ?
За каждым "ником" форума обычный человек и как человеку "ничто человеческое ему не чуждо".
Как-то неловко стопорнулось "общение". Жаль.
jota
Цитата(tiptop @ 12.5.2009, 14:41) [snapback]386968[/snapback]
Ну что ж, всё как всегда... sad.gif

С унылым однообразием..... biggrin.gif
Цитата(Kult_Ra @ 12.5.2009, 17:12) [snapback]387024[/snapback]
Как-то неловко стопорнулось "общение". Жаль.

Да небыло потом общения. Общение, когда на конкретное замечание есть конкретный ответ. Так было только вначале темы .....

Вызывает сожаление, что, в принципе, знающие и неглупые люди иногда с упорством загоняют себя в "неудачное" положение....
HeatServ
Цитата(jota @ 12.5.2009, 21:49) [snapback]387082[/snapback]
С унылым однообразием..... biggrin.gif

Да небыло потом общения. Общение, когда на конкретное замечание есть конкретный ответ.


Было. Было общение и весьма бурное, но не по делу.
А вот если по делу... Попробовать снова, вдосталь мы уже разных разностей наговорили.
Меня вот интересует:
1. Чем элеваторная схема с насосом и регулятором до элеватора (надёжным, современным регулятором, надёжным, современным насосом) отличается по сути от безэлеваторной схемы с трёхходовым регулятором и насосом? Помимо того, что элеватор сам создаёт дополнительный напор?
2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице(Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.
Пока всё вроде.

Цитата(HeatServ @ 12.5.2009, 22:34) [snapback]387097[/snapback]
2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице(Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.
Пока всё вроде.

Провокация biggrin.gif
Kult_Ra
Цитата(HeatServ)
Провокация biggrin.gif

Да. Если рассуждать "вообще". Это и есть "ни о чём".
Не умею, нет тяги к "научным изыскам" типа "а если".

Нет стандартного решения ТП.

Конкретное здание и конкретная теплосеть (цифры и люди "на местах"), сложившиеся по месту "равновесные факторы" обязательно вносят коррективы в "типовое мышление". В том числе и Ваш опыт. Из возможных вариантов есть всегда наиболее "удачный" для этого здания. Его и надо "увидеть" нам, каждому самостоятельно. Есть всегда несколько вариантов, близких и не очень к "удачному".

Со временем у каждого "нарабатывается собственный опыт" в таком отборе из вариантов. К сожалению или к счастью мы не компьютеры и не возможно свои мозги на какое-то время заменить копией чужих.

Любое регулирование из ТП всегда только часть целого и оно (Ваше решение ТП) должно "прижиться" и образовать "не монстр".
****
Думайте сами,
Решайте сами
иметь или поиметь! biggrin.gif
jota
Цитата(HeatServ @ 12.5.2009, 21:38) [snapback]387097[/snapback]
Меня вот интересует:
1. Чем элеваторная схема с насосом и регулятором до элеватора (надёжным, современным регулятором, надёжным, современным насосом) отличается по сути от безэлеваторной схемы с трёхходовым регулятором и насосом? Помимо того, что элеватор сам создаёт дополнительный напор?
2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице (Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.

По 1 пункту: если имеете ввиду вашу схему в посте 25, то она нерабочая и обсуждать там нечего.
Хотите технического обсуждения - дайте схему принципа и опишите логику. А так, обсуждение типа " получай фашист гранату"
По пункту 2, вообще мысль Ваша непонятна, может разжуйте....и при чём здесь Т3? (так принято обозначать ГВ)
HeatServ
Цитата(jota @ 13.5.2009, 12:31) [snapback]387262[/snapback]
По 1 пункту: если имеете ввиду вашу схему в посте 25, то она нерабочая и обсуждать там нечего.
Хотите технического обсуждения - дайте схему принципа и опишите логику. А так, обсуждение типа " получай фашист гранату"
По пункту 2, вообще мысль Ваша непонятна, может разжуйте....и при чём здесь Т3? (так принято обозначать ГВ)

Нерабочая. Что там может не работать? Циркуляционный насос поддерживает циркуляцию, обеспечивая её расчётное (именно расчётное, какое ей было дано при проектировании) значение, ибо только оно и есть самое что ни на есть благотворное, соответстсвующее самому устойчивому режиму работы, создавая кольцо циркуляции "подача - система - обратка - подмес - подача". Хотя "устойчивость" - способность системы пропорционально разделять теплоноситель по приборам при общем изменении расхода, но в данном случае тоже уместно, поскольку вероятность "устойчивой" работы наиболее высока именно при таком значении циркуляции - расчётном. Насос подобран так, чтобы напор, создаваемый элеватором, добавлялся к напору насоса (последовательное размещение насосов), обеспечивая необходимый перепад в системе (соответствующий этому расходу). Регулятор, поставленный перед элеватором дозирует необходимое количество поступающей из подающего трубопровода воды, выполняя функцию "регулятора" располагаемого напора, поскольку само значение напора перед элеватором для нас уже практически несущественно, лишь бы было, ввиду наличия циркуляционного насоса. Соленоидный клапан - понятно зачем, пропадет электричество - он откроется.
Т3 - так у нас принято обозначать температуру смешанной воды после элеватора, Т4 - температура на выходе из здания до и врезки циркуляционной линии, Т2 - температура на выходе из теплоцентра, Т1 - температура на входе в теплоцентр.
Повторюсь, речь идёт не о новой системе, хотя и для них, особенно имеющих высокое гидросопротивление (от 2 м. вод. ст.) тоже может быть применена.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.