Куб для нас зарезервирован по договору теплоснабжения. Его мы взяли из тепловой сети.

Только запас при выборе насосов, прописанный в СНиПе (5м) с огромным запасом перекрывает типовое зарастание.
Если систему, конечно, хотя бы раз в год промывать.
З.Ы. Вообще то 15 лет назад был 1995 год, а не 70-тые года прошлого века. Или у Вас хрущевка 50-х годов???

лучше бы вам вспомнить прежде чем говорить.

вот смотрю справочник староверова. 1975г. с изменениями от 1990г. тут все диаметры применяются и 15 и 20. а вот стояки макс. диам.25. тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят.

Пока задвижка закрыта, к соседям сетевой насос сетей качает 1м3/ч тепла, к нам 0. Когда задвижка открыта, к нам идет 1м3 тепла и 1 м3 тепла продолжает идти к соседям (у них же элеватор). При этом сетевой насос сетей выдаёт 2м3/ч и "просаживается". Перепад на сети уменьшается. А у соседей элеватор. Что непонятно.

Я америку не открываю. Речь идет всё о том же: балансировке потребителей. Проблема только в том, что она пассивная.
А у соседей и так перепад просаживается, если ещё и балансировочник врезать....

25 это уже дюйм, хотя может быть и раньше это было. Надо глянуть более ранние версии справочника.

кадры решают всё ©


Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак)

Серв, дружище, а вы хитрец )))))
Ведь прекрасно все понимаете, но молодцом!

Я уже рассказывал анекдот, не поленюсь повторить:
"- Стояла намедни в очереди за хлебом. Ну и собаки у нас народ - еле от семерых отлаялась !" ©

Так вот. Исходно, нашей (вашей) системе потребно было иметь полтора метра напора для внятной достойной (расчетной) циркуляции. Система заросла. И теперь ей надо три метра.
Всаживаем насос в обратку. С напором в рабочей точке 1,5 метра. Шоколадно? Да. НО. Как бы ни было пренебрежимо мало сопротивление внешней сети относительно "насосного" контура, полностью игнорировать влияние насоса на неё нельзя. Эти плюс полтора метра, полученные за счет насоса, не полностью прибавятся к системе отопления, часть - неизбежно проглотит разводящая магистраль. До поры до времени проглотит. Пока реконструирован один узел из восьми - десяти, этого может никто и не заметить. Доберетесь до третьего - остальным однозначно крышка по циркуляции.
В перспективе долгоносик прав. В конкретном моменте правы вы. Людям холодно и надо сделать тепло. Зачастую это делается "в лоб", плюя на некоторые тонкости, которые вылезут боком в будущем. Реальность в том, что до будущего еще дожить надо, а проблемы - вот они.


Пусть и не мне этот вопрос, имею мнение. Никак - только когда контура развяжете через теплообменник. Независимо. А сейчас есть гидравлическая связь, и спорить об её отсутствии бессмысленно. Влияние насоса, повторюсь, на данном этапе жизни системы может быть малозаметным. Но это не значит что его нет совсем.
Имею вполне конкретный случай, когда приоткрытие задвижки на вводе в один из корпусов АГТУ на четверть оборота просаживало весь прилегающий квартал деревяшек. Дело в пропорции. АГТУ один, а деревяшек полтинник там. Отключи-включи одну их них - никто не заметит.

Тоже считаю что это Вы риторику тренируете...

А вот если уменьшить сопротивление системы отопления... Например разделением на фасады и убить двух зайцев? Хотя...

Если тонкости гидравлики все целиком учесть, то да, я согласен абсолютно, что влияние насоса есть. Но это такое влияние по факту, что его заметить невозможно, и тем более оно неспособно реально изменить картину. Нужен огромный лист миллиметровки и карандашиком можно будет отрисовать это влияние, но это абсурд.

Теоретики развели......
Давайте сведём факты:
1. Элеватор при работающем насосе можем рассматривать как 3-ходовой смеситель
2. На подаче стоит 2-х ходовой регулирующий клапан с электроприводом и контроллером с коррекцией температуры подачи в СО по Тнар.
3. На обратке из СО ставится насос.
Что же получится при включении насоса?
Скорость теплоносителя в СО возрастёт. Перепад температур подачи и обратки СО соответственно уменьшится. Значит, кроме того, что улучшится циркуляция, увеличится и теплосъём с приборов отопления - [помните, что он зависит от температурного напряжения: (Т1+Т2)/2 - Твн] - и возрастёт обратка в ТС.
Для того, чтобы небыло перерасхода тепла и завышения Т2 придётся уменьшить Т1
Это во-первых.
Во вторых - зачем нужен 2-ходовой клапан на вводе? - он нужен для того, чтобы оперативно менять температуру в СО при изменении Тнар - и только для этого (если не считать, что возможно будет использоваться ночное снижение Твн) Оперативность нужна всвязи с тем, что регулировка температуры ТС запаздывает в связи с инерцией большого объёма.
Вот в эти моменты, когда температура ТС запаздывает, а контроллер СО определяет, что для поддержания расчётной Т1 надо увеличить подачу - и происходит просадка ТС насосом СО здания.
Тоже самое происходит, когда ТС не выдерживают температурный график в сторону занижения (сплошь и рядом) - контроллер будет выполнять задачу поддержания Твн и откроет больше 2х-ходовой клапан.
При этом соседи с элеваторами, которые и так получают заниженную из-за инерции температуру ещё до комплекта получат снижение перепада на вводе.
Это всё логические умозаключения, на практике свойства эти могут проявиться не так явно. Но то, что обратка вырастет, что потребует коррекции температурного режима СО - это факт с которым я столкнулся на практике 20 лет назад...

Кажется понял, что Вы не понимаете.
Не если взяли из тепловой сети, а только из неё и взяли.
Сделать заказчику тепло можно тремя способами:
1."трогая внутрянку", т.е. улучшить теплоизоляцию и увеличивая грамотно кол-во приборов.
Вы из ИТП этого не сделаете.
2. При помощи плясок с насосами, элеваторами, регуляторами и пр. ,я извиняюсь, "аппрартуры" доставить дополнительное кол-во тепла из тепловой сети до потребителя.
3. Поставить сторонние нагреватели (напр.электрические).

Вы действуете способом №2. При этом Вы не можете увеличить t сети, поэтому только увеличением расхода получаете дополнительное тепло. А значит просаживаете сеть. Или у Вас насос воду догревает, а не сеть.

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....
Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети 3-е издание 1963 г. раздел 8-6 (Смемительные узлы) стр.236 и дальше

По первому пункту согласен, с существенной оговоркой. От плохо к хуже не бывает 3-х регулируемый смеситель. При закрытии проходного клапана до элеватора, он, хоть и до этого уже не подмешивал, а только разделял, а потом уже и вовсе он превращается в просто сильное сужение на трубе. И весь перепад нашего замечательного насоса высаживается на нём. При открытии подачи, вода-не дура, прёт по меньшему сопротивлению в сеть, а не в узкую железку. Поэтому с 3-х ходовым регулятором эту "краказябру" из старого рассверленного "элеватора"+клапан+насос сравнить вообще нельзя. Хочет заказчик подстраховаться - нужно пересчитанный элеватор ставит в параллель узлу смешения.

Дальше вроде не про то.

На рис.22.6 вообще не то.
На рис.22.7 то, но(!) с регулятором перепада. Поэтому и не просаживаем.(насос не зря на перемычке)
Всё то же самое, но без него - приветсоседям!
Понятно, что перепад на сети Т1/Т2 должен быть не менее 15+10=25 м. Иначе - танцы с бубуном.

А при перепаде Т1/Т2 25м - за что бороться? Отбалансируй систему, поставь простейший элеватор и балансировочники!
Вот такая практика...

Ну да. Вместо диафрагмы придется поставить регулятор. Иначе придется читать Соколова и становиться сильно умным.

Никогда не понимал нездорового отношения к входной шайбе. Диафрагма это диафрагма. Вы же потолок в доме не в ровень своего роста делаете!!!
(И на спидометре указана не рабочая скорость, а потолок скорости.)

Освежите память, коллега.....
Перемычка элеватора имеет очень маленькое сопротивление, иначе никакой эжекции небыло бы....
Поэтому, дальше по тексту Ваше сообщение несеръёзно ......

Вах! Шайтан!
Вот это меня понесло...Ссорри....
......(.....ушел за пивом.....).........

Ага. И когда стрелка спидометра "ложится" можно с уверенностью сказать, что потолок скорости преодолен. Увеличением диаметра сопла диафрагмы я могу "грубо" поднять давление на подаче. А с помощью насоса я могу отрегулировать количество воды, отбираемой с обратки, а также компенсировать небольшие потери давления... Как то так по моему.

Господа присяжные заседатели, обратился к книгам, в частности к упоминаемому труду Громов, Шубина "Водяные теловые сети"
Книга архизнатная всё-таки, так и кричит советский инженер: "нам не хватает бесфундаментных насосов, партия, услышь нас!" Но партия безмолвствовала...
Так вот всё таки крайне озадачило наличие в книге безэлеваторных насосных схем с насосом на обратном трубопроводе, и полное отсутствие схем с элеватором и насосом на обратке. Тщательнейше разобрана тема элеватора и насоса на перемычке, а вот элеватора и насоса в обратном трубопроводе.... почему?
Как будет смотреться пьезографик с насосом на обратке? Ваши варианты, господа инженеры.

нацеплял аж 3 файла, простите, интернет не радует сегодня

На обратке и не могло быть рекомендаций ставить насос при живом элеваторе. Вам Usach и пытался это сказать, да малость попутал....
Дело в том, что установка насоса на прямую (т.е. на подачу или обратку) требует бОльшего насоса чем на перемычке и без всякого эффекта. Т.к. сопротивление элеватора по прямой и всего большого контура ТС на порядки больше чем напор насоса.
Эффект от установки насоса на полный расход через СО (т.е. подача + подмес) или насоса на перемычку т.е. только на подмес - одинаковый. А расходы в том числе электроэнергии и стоимости насоса в первом случае больше.

Сопротивление элеватора конечно дело понятное, но оно ни куда не девается даже если насос на перемычке, понятно, что электричества насосец на обратке будет жрать поболее, но для рассматриваемого здания это копейки смешные.
Накидал пьезу. Так?

Утомили Вы уже.....
Пьеза строится на достаточность давления для работы системы.....
Ухожу на футбол.....

Есть же выходы из такой ситуации - не читать, а раз прочёл - не писать, а раз написал - не язвить.


Водки полный морозильник. Ухожу в морозильник.

Вот вернулся посмотреть: плюнули ли в след.
И не ошибся - плюнули....

Никто не плевал, не в характере. Плевать это негигиенично и некрасиво. Камнем разве в ответ на кирпич.
Это есть в характере, дурацкая такая черта, но я над собой работаю. Чехова читаю. Тот тоже злился, да от че(а)хотки и помер.
А водка чудо как хороша сегодня...

А футбол то как радует!!!!
И не первый день!!!!
( Аргентина - Чемпион!!!!!)

Футбол... Да ну, водка вот радует. После бани-то... Да под уху-то... Какой там футбол...

Опосля глубокого запойного изучения труда о совместной работе элеватора и насоса сделаны следующие выводы:
1. Установка насоса на обратке совместно с элеватором не рассмотрена по неясным причинам, можно предполагать, что данная схема не применялась ввиду предотвращения дополнительного подпора, коего так нельзя допустить там, где его появление не нужно.
2. Теория данного вопроса (элеватор+насос) рассмотрена крайне скупо, как бы впопыхах.
3. Раз терия рассмотрена неясно, то и практика такая вобщем-то отсутствует.
4. Надо рыть.
Есть вопросы нерешённые, например значения собственных сопротивлений элеваторов. Вообще не представляю где можно такие данные найти. Источник (Громов) приводит ссылку на труды Соколова. И всё. Дальше нити обрываются об двери издательства "Теплоэнергетика". Печально, но будем рыть.

Ёптить. Да неужто? Щас как загружу!

Загрузил. Предупреждаю - многа букофф. Соколов

Я же сказал - "после глубокого и запойного", эта книжка в плане значений ничего не даёт, поскольку такие величины там не требуются, ибо совместная работа насоса и элеватора там не рассматривается. Единственная найденная ссылка даётся в Громов Шубин "Водяные тепловые сети: справочное пособие проектированию" и ссылка эта идёт именно на Соколов Сафонова "Исследование совместной работы водоструйных и центробежных...", которая была выпущена изд-вом Теплоэнергетика. Кольцо замкнулось...
"Стопс, силвия..."
При увеличении становится понятно, что Теплоэнергетика это не издательство, а журнал...
Найти журнал 1971 года за нумером 12 это вообще нереально...

Э-э-э... вобщем, друг Тимми, ты уже об этом говорил...

это не издательство, а журнал. Ну в той записи, которую ты дал. Так обозначается ссылка на журнальную статью. Так что иди в библиотеку и рой этот журнал, мож найдешь. Либо смотри раздел в соколове помоему 2 или 3. Ну там где про построение пьезографиков и гидравлический расчет. Там на паре десятков страниц расписано влияние насосов в различном состоянии. Я то их как всегда по диагонали прочел, а тебе придется гораздо внимательнее читать.

Там гидравлический расчёт сетей, это мне не нужно. Да и ничего там нового я не увижу.

Конечно не увидишь. там рассматривается работа двух и более групп насосов на общей кольцевой сети. У тебя более сложная задача но базовый принцип тот же.

HeatServ!
Такой энтузиазм достоин уважения.Снимаю шляпу.
Только совет: да плюньте уже на эту теорию. Я ж писал - заказчик хочет: ставьте уже насос и экспериментируйте на здоровье. Теплее ему всё равно будет. Просто мне было бы жаль такой энтузиазм на археологию тратить. Ну, или как там называется, когда по архивам с лупой лазиют. Инженер - значит практик!!!! Метод сувальника-соображальника победит метод читальника-непонимальника!



Ну Вы дали!!
Это ж примитивный узел подмеса. Какая там "сложная задача"!! Это ж азбука. Что может быть проще?

Ну и чего тогда тормозите? Давайте готовое решение и не мучайте ХитСерва. Только не забудьте, что насосов три: сетевой, кольцевой (элеватор), подмешивающий (на обратке).

Так уж писал. Да и Вы тоже.
Элеватор - в парралель, если жалко.(было у меня такое - Зак уперся и ни в какую). Т.е. именно как параллельный независимый контур полностью отключенный от узла смешения.Ну,да - куча запорки, проблема - а кто переключит? Ну так хозяин - барин.
А так - регулирующий клапан, обратный клапан из подачи в обратку и циркуляционный после подмеса дальше на подаче. (Сам, точно не скажу, почему на подаче - но у нас только так согласуют. По мне и на обратку можно). На ветках отопления обязательно балансировочники. Фсё! За последние 5 лет, ну я незнаю сколько сделали и запустили. Но штук 30-40 - точно.
Главное - именно обратный клапан, а не трёхходовой.

Вы не въехали. Если узел, который применил ХитСерв, является для вас примитивным, то я предлагаю вам передать сюда результаты расчета этого узла. Именно того, который реализовал ХитСерв. Вариантов как бы два. "Насос работает" и "насос не работает".

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

Параллельное подключение мы однажды пытались протолкнуть в гаражах. Даже где-то схему выкидывал на форум. Никто за такую схему насиловать никого не будет конечно, если энергоснабженцы вменяемы.
Но энерноснабженцы бывают разными...
Не так давно сыскался потенциальный зак с соседнего града. Заку предписано установить то-то и сё-то, короче поменять теплоцентр целиком до осени, не то буржуками топить тебе свой вигвам. Обратился наш зак к местным, те предложили изумительное решение, плати, дядя, миллион и всё гут. Зак чесал репу, чесал, да и тут мы вдруг.
-Так, козыри мои дивные, почём сделаете не хуже?
-400.
Зак округлил глаза и изрёк:
- Вопрос решённый, но нужно согласовать с нашими сатрапами.
- Попробуем.
Накидали проектик, сдали сатрапам. Сатрапы не стали долго тянуть...
Вобщем энергоснабженцы это как преподы универа, одному одно надо, и только это, а другому другое (Вот Ураш тоже говорил, что ихние, дескать, согласуют только с насосами на подаче). Короче зарезали проектик наш горемычный. И обидно. Да не то обидно, что зарезали с формулировками типа "отсутствует лицензия на проектирование нового образца", не то, что "проект оформлен не по ГОСТ Р 21.1101-2009", даже не то, что в проекте не указано "расчётное сопротивление системы отопления" - тут вообще отдельный разговор, поскольку по количеству обследованных лично систем могу смело говорить: "Засуньте себе ваше расчётное сопротивление или то, что Вы имеете ввиду под этим понятием куда-нибудь подальше, чтобы не видно было!"
А обидно то, что предлагалась схема с регулятором перепада и регулятором расхода и насосом самым что ни на есть Магна, частотным, заграничным, а что же наши милые соседи нам предложили? Не встать с земли сырой после таких фраз:
"Регулятор давления (???) устанавливается перед фиксированными сужающими устройствами (например, элеваторами). В случае применения насосов устанавливается на перемычке после насосов (рис. 1 СП 41-101-95), либо исключаются из схемы (в случае регулировки насосами)."
и
"Для обеспечения ограничения максимального расхода теплоносителя на систему отопления и ГВС предусмотреть ФЛАНЦЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ УСТАНОВКИ ДРОССЕЛЬНЫХ ШАЙБ" это при том, что только на ограничение максимума покупается девайс за 40 тысяч... они предлагают фланцы...
Я плакал, обиженный в лучших чувствах, откланялись пред заком. Уехали.

Абсолютно согласен. С параллельным подключением никто не согласует.
Просто здесь, насколько я понял никто ничего согласовывать не собирается. Иначе сама тема бессмысленна. Если по-правильному - техусловия-проект-согласование. Тогда причем здесь городушки: "элеватор оставить....насос добавить...".

Кстати - вместо Магны проще и дешевле взять ТОР-Е без наворотов. Вроде дешевле будет....

По регулятору давления не совсем понял что ТСО написало. А вот по поводу фланцев, есть такое. Большинство регуляторов (которые у нас попадаются) рассчитаны на честных людей. Зачастую сталкиваемся с тем, что люди пытаются регулировать системы при "чихах" на теплоисточнике или сетях, или считая что расчетная температура в помещении - это только для бумаг. Ситуация усугубляется недостаточной квалификацией персонала ТСО. Поэтому у нас также стараются предусмотреть фланцы под шайбу. Шайба ставится при нежелании потребителем (невозможности) убрать перегрев обратной сетевой воды другими методами.

Прочитал всю тему, до этого посмотрел только последнюю страницу. :-). Внесу еще свои 3 копейки из наблюдений. При работе элеватора и насоса били проверены 4 варианта (не мной, меня приглашали посмотреть на результат) на разных объектах. Насос по подаче до сопла, насос на смешении после сопла, насос на обрате перед подмесом и после подмеса. На перемычке пока не попадалось. Одно существенное но - регулятор расхода никто не ставил. Натурными экспериментами проверено что все вышеперечисленные места установки насосов влияют на режим тепловой сети и ближайших потребителей. Если после запуска насоса скорректировать расход из теплосети до заданного - эффект от установки насоса в большинстве случаев исчезает.

Принципиально не так. Шайба ставится тепловыми сетями исключительно для увязывания потребителей по максимальному разрешённому (купленному) расходу между собой. Чтоб Вы, купив 100кВт мощностей из сети 10Ггов не утянули. Бороться с "завышением" обратки установками шайб невозможно в принципе. Только качественным регулированием, путем установки, наладки и правильной эксплуатации регуляторов. Которые, в отличии от шайбы, на постоянном сетевом перепаде умеют регулировать. Т.е. изменять при необходимости расход теплоносителя. При этом шайба расчитывается на максимальный расход по тех.условиям. Кто эксплуатирует теплосчетчики, знает, что этот расход отличается от реально потребляемого часового в разы зимой и на порядки в межъсезонье.

К счастью возможно. Если идет перегрев сетевой воды (значительный) - 70% что через систему проходит завышенный расход воды. 30% на то что у потребителей радикально разрегулирована система. При завышенном расходе считаем шайбу и устанавливаем "хулигану". Таким же образом - когда не ставят дроссельные устройства в тепловых узлах.

ПС. Регуляторы в 99,97% в нашей системе как класс отсутствуют. Увы.

Жарко однако, под вечер уже начинаешь проценты с трудом считать. \ 97%

Смотря какой эффект от установки насоса вообще нужен, если нужно умыкнуть поболее тепла, то конечно - насос перед элеватором на обратке или на подаче, вроде как подкачивающий, а если насос внутри контура, то чтобы вырвать из теплосети больше тепла при элеваторном присоединении вообще нужно насос брать минимальный, чтобы дополнительные потери в контуре не создавать.

Ещё возник попутно такой вопрос, как по известной характеристике найти сопротивление насоса? Например берём любой с мокрым ротором и видим 3 кривые, по каждой кривой получается своё значение сопротивления, и эта величина от максимального до минимального отличается до 2-х раз.

Ну если на сеть работают один, два и три насоса, то почему бы и расходной не подвигаться?

Не понЯл... Я про то, что сопротивление насоса (внутреннее) вещь вроде бы постоянная должна быть, поскольку зависит лишь от геометрии полостей, а получается по науке, что сопротивление переменная величина и зависит от частоты.