У меня насосная второй зоны на 9 этаже, я могу пожарные краны нижележащих этажей запитать от нее допустим этажа до 5 или 6 (с учетом <90 м)?
Т.е. на 9 этаж подает насосная с 1 этажа и до 4 этажа на нее вешаем ПК, а с 5 по 20 этажи все ПК запитаны от насосной на 9 этаже.

Вот схемку нарисовал, взгляните.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а исходя из чего принято решения зонировать ВПВ? Ведь в СП10 говорится "Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа."

При показанной схеме в момент переключения нижнего рабочего насоса на резервный (при отказе ни жнего рабочего) верхний насос сначала окажется под разрежением, а затем, при запуске нижнего резервного, очень высока вероятность гидроудара.Если нижний ПК на 1 этаже здания, при такой высоте здания можно а) установить насосные группы обеих зон в общей насосной н в цоколе и б) Запитать обе зоны от общей насосной группы, предусмотрев для нижней зоны регуляторы давления "после себя". Но если нижний системы ПК установлен на 4 этаже, то можно обойтись одной зоной.

Чертёжик набросал....

В том то и дело 20 эт. +67.350 напор у ПК 28 м - уже больше 90 на нижнем кране.

почему у вас у крана пожарного напор 28м?не много ли?

может быть мы с вами по разному понимаем выражение "Гидростатическое давление"?

Обратите внимание на таблицу 3 СНиП Внутрянки.....ну 13м у вас будет максимум....и в 90 метров вы уложитесь....зачем разделять системы...

В данном случае гидростатика это когда движения воды нет (статика). А значит напор, с которым давит насос на ПК равен Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах). В динамических условиях насос должен дать напор Нгеом+Нсв+Нпотерь в трубах.

Михаил, я с вами не согласен. Повторюсь, гидростатическое давление – давление, оказываемое столбом жидкости высотой h на дно сосуда. Ни о каком свободном напоре речи не идет, только столб воды который давит на некое дно. Так же этот пункт объяснял мой преподаватель по СТОЗу в институте - высота столба жидкости относительно нижнего ПК должна быть менее 90м. т.е. столб жидкости высотой менее 90м оказывал давление.


пардон, перечитал ваш пост - т.е. по сути насос работает на закрытую задвижку? постоянно? вы много видели таких систем? насос ВПВ включается только при пожаре, соответственно в любое другое время никакого давления он не создает.

пропустил слово "гидростатический"
значит если при пожаре на верхних этажах на нижних ПК будет напоро около 110-120 м - это нормально?



потому что п.6.8 - здание высотой свыше 50 м.


я не понял про 13 метров - что за цифра?

Вы склоняете статическое давление под давление водой, вызванное атмосферным. Но бывают случае, где вода находится в статике и под избыточным давлением.
Ну, например напор может создавать тот же жокей насос или другой водопитатель с системах ВПТ+АПТ. Мемранный бак в хоз-питьевых системах в статике тоже может выдавать более чем Нгеометрич.

согласен, может. Но у автора ведь чистое ВПВ, нет жокея, нет гидробака. И СП10 распространяется именно на ВПВ.

очень хотелось бы выслушать мнение зубров ВК по этому поводу

если подберете арматуру и оборудования то я считаю, что да. Экспертиза по крайней мере пропускает.

я ж говорю, таблица 3....высота компактной части струи - 8м, напор у пожарного крана
с рукавами длиной, м - 20м.....расход 2,9л/с.....пожарные краны 50 мм,,,,,соедините эти данные - что получается?

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.



Вопрос в том, что заложено в СНиПе по термином гидростатическое давление...
Разберём хозпитьевой водопровод...Допустим отметка верхнего водоразборного крана 35м...Но с системе давление будет всегда больше, ибо рассчитана на потери и свободный излив ещё, правильно...Насос накачивает в систему , к примеру, 45м и отключается... И система стоит под давление 45 м. Поэтому абсурдно думать, что разработчики СНиПа имели ввиду под термином "гидростатическое давление" эти 35 метров...Потому, что давление в сети будет всегда больше, чем давление столба жидкости верхнего крана...
Поэтому, ИМХО, Михаил прав....

Что касается пропуска в экспертизе...Если бы вы написали, что рабочее давление на нижнем кране у вас 110м, то вас развернули бы....но эта цифра лежит не на поверхности...и вникать в глубь обычно никто не будет...
вообще, в экспертизах проверяют только поверхносто...В дебри цифр никто не лезет....


Да, про пожаротушение...
Насос пожарный при включении накачает нужное давление в сеть и отключиться, если водоразбора нетв данный момент...и сеть будет стоять под расчётным давлением на пожаротушение...а это и будет чистая гидростатика...т.е. Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах)

Если у автора отдельный ВПВ,то при высоте здания 67м надо-бы как-то обеспечивать постоянное заполнение стояков водой. Или с помощью жокея, или как-то еще.
Просто заполнить стояки пожареым насосом нельзя: вода может уходить через обратные клапаны насосов. К тому же автор темы не указал тип здания. Если свободный напор перед ПК составляет 28м, можно предположить что здание офисное. А в этом случае должны выполняться все требования, предъявляемые к ВПВ зданий выше 50м.
Вообще, на форуме в разных ветках обсуждались все эти вопросы, в т.ч. методы ограничения давления.

С тем, что сказал ув. Водяной по поводу экспертизы, полностью согласен.

думаю тогда бы и в снипе было написано не "гидростатическое давление", а "давление создаваемое насосным агрегатом на отметке наиболее низко расположенного прибора".

делаю рабочку по двум жилым домам, по имеющейся стадии П, в обоих давление на нижнем ПК более 100м, то же самое и для хозпитья - давление развиваемое насосами много больше 0,45МПа, всё это указано на принципиалке, очень трудно не заметить
понимаю, что не показатель, но всё же.
сеть не может быть на 100% герметичной, со временем давление упадет. Вообще зачем закачиват в раздельную сеть ВПВ лишнее давление, с какой целью?


а можно в этом месте по-подробнее, куда она будет уходить через ОК?

не совсем понимаю, что из этого следует?

единственный разумный метод ограничения давления у ПК это диафрагма, которая бесполезна в статике, отсюда мои рассуждения.

To Young. 31.10.2010, 18:23
Если давление в сети ВПВ(АПТ) больше давления горводопровода, вода через обратные клапаны может уходить обратно в сеть. Чтобы компенсировать утечки, применяется жокей-насос.
В ветке, посвященной регулированию давления (минувшей зимой) мы с Вами, ув. Young, подробно обсуждали вопросы регулирования давления в спринклерных сетях. В системах ВПВ все очень похоже. И часто одних диафрагм не достаточно. Нужны и диафрагмы, и регулирование давления с помощью механических регуляторов или частотников.
(Гидравлический расчет проводится исходя из условия минимального давления в сети и давления насоса при расчетном расходе, а при пробных включениях насоса давление в сети может быть максимальным , а напор насоса при нулевом расходе почти для всех насосов больше расчетного. В таких случаях бывает необходимо регулировать давление. )
Если здание выше 50м, необходим автоматический пуск насоса. А это влечет необходимость наличия жокея в схеме.

не могу себе это представить. Через какие обратные клапаны? Которые за раб. насосами? Если можно, простенькую схемку с местоположением ОК

частотники - согласен, мех. регуляторы - не согласен. Зачем они? Где их ставить?

не обязательно
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=544152

мы ушли от темы. Мне уже самому интересно, что же имели ввиду создатели снип и сп когда писали "гидростатическое давление", ведь не "гидродинамическое", не "полное", а именно "гидростатическое"

Утечка возможна через обратные клапаны на насосах.

и чем тут поможет жокей? через его обратный клапан утечек быть не может?

я думаю что имеется ввиду давление при выключеных насосах, когда этот пункт писали применение жокея на ВПВ наверное все-таки было редкостью, поэтому и присутствует слово "гидростатический".

Что-то мне вообще не хочется жокей ставить на эту систему - датчики положения поставлю и все.

а зачем на пожар частотник??


Здание - гостница с офисами, а какие там требования: п. 4.1.2, 4.1.8, 4.2.7? или еще какие-то? Ну и плюс патрубки на улицу для пож.машин естественно.

возможно, но всё-таки хотелось бы знать поточнее.

+1

напор на вводе не всегда равен минимальному гарантированному, он может быть гораздо больше, например ночью, когда разбор из гор. сети маленький. Поэтому надо как-то регулировать характеристики насоса.

Если не поставите жокей-насос, в случае утечки воды через обратные клапаны насосов у вас стояки могут оказаться частично не заполненными. (Можно решить эту проблему без жокея, если поставить на верхнем тех. этаже небольшой бак типа смывного и подключить его к системе ВПВ).

Вообще никогда частотники на пожар не ставили - и не было претензий никогдпа


А в чем тут проблема? пусть себе стоят незаполненные, при пожаре насос включится и заполнит.

ещё раз....говорим о совмещённой системе пожаротушения и хоз-питья....ибо у автора ощибка с напором у пожарного крана...
когда насос накачивает расчётное давление и отключается, гидростатическое давление в сети больше геометрической отметки...что тут не понятного?...если берём до высшего прибора 35 метров, то давление в сети будет 45 (к примеру)....и именно гидростатическое - это 45, но никак не 35.....

никакого жокея ставить не надо, это не установка автоматического пожаротушения...
в многоэтажных зданиях на верхней разводящей сети ставится датчик Дем 101 , по-иоему, точно маркировку не помню...который даёт сигнал о падении давления в верхней точке сети...


------ делаю рабочку по двум жилым домам, по имеющейся стадии П, в обоих давление на нижнем ПК более 100м, то же самое и для хозпитья - давление развиваемое насосами много больше 0,45МПа, всё это указано на принципиалке, очень трудно не заметить
понимаю, что не показатель, но всё же.-----

значит так. Для хоз-питья давление может быть больше 0,45МПа, ибо существуют регуляторы давления, о чём и написано в МГСНах(к примеру Жилые здания, раздел Водоснабжение и водоотведение)....Рассматривается энергоэффективность системы в целом (как в экспертизе, так и инженером-проектировщиком)...Если двухзонка энергозатратна, то ставят регуляторы...
С системой пожаротушения сложнее, поэтажные регуляторы - это заведомо блаж и проблеммы с эксплуатацией...
Гидростатика (см.выше) на нижнем кране должна быть не более 90м..Если вы сделали больше 100м, вы обрекли пожарных на проблеммы при пожаротушении...ибо баталии шли и на счёт 90м...Тушить не возвожно, шланг пожарный становиться малоуправляемым...Экспертиза такое не должна пропускать (у нас за этим следят)...Если у вас нет) - привет эксперту горячий....

предположим. С этим готов согласиться. Т.е. за гидростатическое давление принимаем геометрическую высоту плюс свободный напор перед прибором?

только там не написано, что со временем они срабатываються, перестают полностью перекрывать поток и при статике не уменьшают давление.

это не аргумент, так как снип требует не более 40м напора перед ПК, и при 100 и при 90 рукав в руках не удержать. Второй момент - когда пожарный открывает кран, это уже не статика, а динамика и лишнее срезает обычная диафрагма.

дубль

Действительно, во многих системах ВПВ и АПТ вопрос ограничения давления указанными в нормах значениями не решен.
Но это не значит, что сейчас при наличии качественных и доступных средств регулирования давления нужно игнорировать требования норм. Возможно, что когда нибудь экспертиза и надзорные органы (не такие как сейчас) начнут обращать внимание на эти вопросы.
Трубопроводы будут не незаполненные, а заполненные частично. Как-то не здорово. В своих проектах я так не делаю.

1) именно так
2)минус есть в регуляторах несомненный- да, не спорю...Но их ставить всё равно придёться в многоэтажках, ибо 45м обеспечить зонированием не удасться во многих случаях....
обратные клапаны тоже пропускают часто, с хэтим ничего не сделаешь...надо заказывать хорошие фирмы...
а у регулятора пружина "зкипает" в одном положении рабочем и как раз скорее не дополучишь расход,чем наоборот...
и вообще, это скорее к службе эксплуатации вопрос,но не к проектировщикам...должны менять с определённой периодичностью, как и другое оборудование...
3)где это написано, что не более 40?

спасибо
3)снип 2.04.01-85* п.6.7* примечание

Достаточно давно применяю в системах АПТ и ВПВ регуляторы пилотного типа. Никаких таких проблем.

согласен, тогда не аргумент.....смысл где-то рядом)

АУПТ и ввод в квартиру....согласитесь разные режимы работы...
в АУПТ вообще редко работает, а в квартире постоянно...

хотя...информация по поводу регуляторов поступила от знакомого, у которого стоит регулятор поквартирный.....в-принципе, одно мнение - не истина....поэтому с пеной у рта доказывать не буду...

а не может быть связано ограничение по давлению в 90 м с тем, что пожмашина даёт максимум 100, в реале 90 м....
Если в сети 120м, продавит ли насос машины это давление?

мне кажется, именно в этом дело....ИМХО

Ограничения по давлению перед ПК в 90м существует не менее 40 лет. Скорее всего это связано с применявшимся ранее в СССР ограниченным перечнем арматуры. Для сравнения, в США перед ПК,согласно стандарта NFPA-14, допускается максимальное давление перед ПК 175psi(12,1 атм).
Насколько мне известно, в пожарных частях есть какие-то машины, у которых насос развивает большее давление, чем 9атм, но точнее не знаю.

машины может и есть дивные разные, но это к спец технике пожарной можно отнести...рядовые пожарные на борту имеют обычный насос 40л/с, 90-100м.
задвижки можно и на 1,6Мпа поставить, не вопрос...пк краны идут на 1,6Мпа, что латунные, что чугунные....

а можно про ошибку поподробнее?

Какой смысл держать и без того большое гидростатическое давление (на нижних этажах), только чтобы у верхних кранов труба была заполнена водой? Тем более нормы не требуют...

а зачем нам знать о падении давления если нет насоса жокея? или вы рабочим повышаете напор?..

А я не буду поддерживать давление в сети ВПВ в дежурном режиме и тогда гидростатика будет не более 90! 

1) вы не обосновали 28 метром свободного напора...откуда взяли эту цифру...
2)вы что издеваетесь?...сколько положено держать перед диктующим прибором давление с учётом свободного напора и потерь, столько и надо...
3) )))))а если есть жокей, зачем вам знать)))
4) а вы подумаете, для кого этот пункт был написан...не конкретно для вас случайно

4) в дежурном реживе её не надо поддерживатль....давление создаётся во время включения пожарного насоса...

, или в СП п. 4.1.8 - высота компактной части струи 16 м, табл. 3 при 16 м напор 0,28 МПа.


в дежурном режиме?? а  зачем?

, так не нам а жокею надо знать когда включаться - это если есть жокей, а без него вапще не пойму зачем этот датчик.


а что конкретно для вас были преценденты?..  я конкретно не пойму, что вы имеете в виду - гидростатический напор (без жокея) у нижнего ПК в дежурном режиме у меня 71,55 м в снипе 90 м 

)))а, я вам про объединёнку пишу, а вы про раздельную...поэтому не понимаем друг друга....

вот теперь понятней...у вас 4 струи по 5 литров...свободный напор верный....
зонировать будете ведь и хоз-питьё....почему не сделать две зоны хоз-противопожарные?

схемку прилагаю)
последовательное подключение насосов - шлак...ни в одной схеме такого не увидите в учебниках, ибо надёжность резко снижается системы....

В стандарте NFPA-14(США) представлена схема последовательного включения насосов. Не такая как у Fireman. Там последоательно включенные насосы стоят в одном помещении. Но делать как там показано что-то не хочется...
Насосы на верхних этажах они устанавливают только с промежуточными баками.

вот в литературе если и есть послед, то с баком....это точно...
но городить бак на 9-ом этаже как-то старо....насоски уже давно не совковые и напористые)

Ну. положим что и в советские времена высоконапорные насосы выпускались (ЦНС). Между прочим, в Вашем ,ув. Водяной, регионе. На некоторых московских высотных зданиях и сейчас стоят.

хм, у вас хорошая эрудиция)))

согласитесь, что если поставить насос в подвале и подавать высоко, это лучше чем на этаже поставить бак с водой, обвязать его и поставить там же насос, но напором чудок поменьше...
если мы говорим о высотных зданиях - это неизбежность...для остальных - лучше не связываться...


PS:ничего хорошего нет в советских насосах высокооборотистых....у низкооборотистых-то(1500об) часто сальники текут(что требует постоянного контроля, а вслучае протечек на промежуточном этаже и ряд неудобств), а про 3000ки даже говорить некультурно)))
слава богу, что теперь ставим фирму)))

Про сальники-это совершенно точно (по крайней мере, когда я столкнулся с ясногорскими ЦНС в начале девяностых, проблема была. Неужели до сих пор существует?). Но тогда альтернативы не было. Что до насосов на верхних этажах, то начиная от определенной высоты зданий от этого трудно уйти.

4х6,3=25,2 л/с - это будет за 3 часа 272 куба - вы предлагаете на 9 этаж поставить?...

бак на 15-ти минутный запас а дальше пополнение, как вариант.

как вариант может быть, но я так не делал никогда, кнопки у ПК поставил и все ни разу не было вопросов.
Три варианты вырисовалось:
1. Одна группа насосов на 1 этаже, датчики положения кранов для автоматического пуска (без жокея) - единственная схема, которую я и применяю всегда получаем гидростатическое давление в сети 72 метра, не до конца водозаполненные стояки вверху, для обеспечение автоматического запуска насосов ставим датчики положения кранов (на всякий случай - если кто не в курсе не то же самое что кнопки).
2. То же что и 1 только с жокеем - держим постоянный напор в сети - получаем постоянно заполненную сеть, автоматическое включение пож.насосов по схеме АПТ и постоянный напор на нижнем ПК около 85 метров.
3. Две группы: одна на 1 этаже, другая на 9, последовательное подключение - считаю, что имеет смысл только при наличии жокея - получаем те же плюсы что и в 2, но постоянный напор на нижнем ПК около 50 м вместо 85 м и одновременно снижение надежности системы из-за последовательного включения, плюс в два раза больше оборудования (пусть и меньшей мощности).

Как я понимаю все 3 проходят по нормам и имеют право на существование, вот только как аргументировать выбор...

а вы хоз-питье не разрабатываете? вы всё время говорите только о пожаре) а то я мож зря вам схемы клепаю)))

если система быдет не полность заполнена водой - трубам конец придёт в разы быстрее...в воздухе кислорода в разы больше , чем в воде...надеюсь доказывать не придётся)))
влажная среда внутри и все вытекающие из этого отягчители....

согласен с Youngом, если и ставить бак, так не на полный запас, а как промежуточную ёмкость чисто для работы насоса...