Их было много? И в зависимости от погодных условий они менялись? По идее ТГ один, если в нем есть зависимость не только от температуры, но и от скорости ветра, то на графике могут быть несколько линий, а в аналитической части несколько значений температур, но в принципе скорость ветра можно учесть эффективной температурой.

И на нынешнее состояние юр. практики и НПА о расчетах речь только в плане расчета платежа потребленного всем домом и раскиданного пропорционально площадям квартир. При поквартирном учете уже только отопление общедомовых площадей подпадает в такой хозяйственно бухгалтерский пересчет и не более.
О каких вы расчетах говорите, может не о тех сейчас пишу расчетах?
В Москве с НГ ввели уже чуть другой расчет по отоплению. Берут с УУТЭ показания, вычитают ГВС(расход по счетчику,но грев его типа до 55 четко- в расчете) и остальное пропорционально площадям квартир. По 307 чуть по другому. Но и тоже суть- можно взять не проектную нагрузку, а с УУТЭ и так же раскидать(там правда метода раскидывания чуть другая,но более касается ГВС по сути, из за счетчиков)

Об этих расчетах даже и говорить не стоит. Это не учет(ИМХО).

Вот вы серьезный специалист в измерении теплоты подскажите глупому аспиранту, где взять характерную точку на отопительном приборе, чтобы мотивированно ее использовать при расчете?



Я могу сказать результаты внедрения системы на опытном дому. В доме 84 квартиры, из которых 7 - офисы, 4 квартиры площадью более 300 кв. м. (по сути 2-3 квартиры на одной площадке). Минимальная однокомнатная квартира - 45 кв. м. Дом кирпичный, окна пластиковые.
Стоимость внедрения составила около 1,5 млн. рублей с узлом учета. При расчете в 2007 году внедрение составило около 150-200 рублей с 1 кв. м. квартиры (приблизительно). Т.е. оборудовать 1 комнатную квартиру площадью 45 кв. м. стоило около 8 т.р. Плюс стоимость счетчиков воды, т.к. система включает в себя учет электричества и воды.
Результаты внедрения. В 2009 году при расчете за теплопотребление по утвержденному нормативу, цена энергоресурсов составила бы 1,8 млн. руб. Реально дом потребил 1,02 млн. руб. При расчете просто по домовому счетчику (соседний дом) - общедомовая экономия составила около 35%. Но это данные за 2007 год. Мы тогда делали сравнение 3х методов расчета - по нормативу, по общедомовому счетчику и по системе. Тогда рассматривали размер затрат приведенный к 1 кв. м. площади.
Реально в доме живет бабушка, которая выпекает пирожки на продажу. У нее все отопительные приборы отключены, т.к. она аккумулирует тепло от плиты, полотенцесушителя и стояков. Проветривает квартиру перед сном минут 15. Средняя температура в квартире 19 град. С. Ее реальные затраты около 1 тыс. руб. в год, при расчетных 7 тыс. руб.



Нет. К счастью Владимир Яковлевич защищал докторскую диссертацию по теме "МЕТОДЫ И СРЕДСТВА МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПАРАМЕТРОВ ТЕПЛООБМЕНА И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ". Но вопросом поквартирного учета он занимается в свободное от написания докторской время.
В пример могу привести только свой дисер, но и тот на стадии рецензирования. А если серьезно, то мне просто самому любопытно, почему до сих пор нет единого подхода к измерению теплоты в помещениях многоквартирны домов. Ведь вопрос-то не праздный!

Согласно ЖК общедомовые площади принадлежат так же собственникам квартир. Где учитывается тепло ПОТРЕБЛЕННОЕ для этого в доме. Только на УУТЭ домовом. Квартирный- чисто забота квартировладельца. А вот остальные площади- тут ведь без выделения долей собственность и раскидывается(пока так) чисто пропорционально площадей квартир. УК расчитывается с ЭСО(С его Энергосбытом) по УУТЭ, а с жителей берет раскиданные показания его на всю площадь квартир в доме, так получается. Или по нормативу, а тем у кого счетчик, то + довесок от дельты меж УУТЭ минус нормативщиков и минус КПУ, вот эта дельта и не дает покая. Её ж навешивать можно как бог на душу положит, и была ли она кто ж грамотно увидит? Вот и вся песнь.

Есть значительно более простой и дешёвый способ учёта тепла - испарительные ампулы. У нас они широко применяются в г. Клайпеда.
Они есть и в РФ http://esco-ecosys.narod.ru/2005_2/art96.htm
Все жильцы платят по площади, а в конце года проводится перерасчёт. Кто недоплатил - доплачивает. Кто переплатил - зачитывается на следующий год.

Инж323. Сейчас вопрос стоит чтоб внедрить. А то что в дальнейшем на потребителя вешают дельту это проблема потребителя. Как говорится "Проблемы негров шерифа не е..т". Кстати та же проблема стоит и с ПУ воды. Надо вначале Законадат. базу менять, потом внедрять.

Так с законодательной то проблема- мол скажите как учесть можно и мы под это откорректируем. А как учет вести и что б менее криминально получалось, в том и проблема.
Так и с капсулой будет, Ага давайте, а как в конце года пересчет, то и ... ой, а уменя и денег таких нет, вот сами и ищите и не морочте голову, а я бедный и несчастный. И кирдык всем договоренностям. нужно неубиваемо доказательно и что б дельту эту возможную снизить до упора- вот и выходит, что для неворования и что б суммы приписок были поменьше и приходится тратится на ДПУ и КПУ.
А как лучше, кто знает?

Проблемы тут четыре:
Техническая - решаемая
Законодательная - нужна воля
Организационная - решаемая
Совковый менталитет - 40 лет по пустыне....

э-эээ... вроде бы он защитился докторской в 2006 годе... шо ж он счаз пишет?
Иль за вас пишет... ?

Да вы шо? И неужели уважаемый Владимир Яковлевич ваш рецензиат?
"Мама дорогая" от таких диссеров....

ы-ыыы... я ж писал про третьи страны
Ампулы эт еще хуже чем на базе SMD распределители....


Эт мне напоминает карамель кустарную - "петушок на палочке"..

Вспомнили сопливое детство?

а шо? сопли вытер и карамель имеешь... мне нравилось... 5 копеек(батю постоянно теребил когда на рынок ходили вместе) и удовольствия на мильон
Эх-х детство.... хорошая пора в жизни

Техническая- согласен. решаемая. решение: общедомовой, поквартирный, все это собираем в АИСТУЭ. И руки проч от данной системы всякие УК, ЖКХ с их мозгами.
Законодательная- тут небольшая проблемка. У нас данные вопросы быстро не решаются. И пока она решится потребитель хлебнет горя. Вот экономит он. держит в квартире 19 градусов, мерзнет (19 это не очень комфортно для квартиры), с экономил, довольный. А тут ему УК нате вам дельту. потреб в шоке. на основании чего? а на основании 307 ПП. Потреб с мыслью "Опять нае..ли!" идет платить дельту. Все нету МОТИВАЦИИ. Вот вам и весь сказ (реальный кстати).
Организация- решаемая согласен.
Совковый менталитет- в принципе люди по большей части уже поменялись. Будет реальная мотивация и отсутствие "Опять нае..ли!". Менталитет сойдет на нет сразу.

Тут еще такое.
У 80% населения РФ температура выше 16* не поднимается...

Каккие распределители? Чего распределять? Недотоп общероссийский?
Я понимаю... в Дании и их у нас завод простаивает... датчанам детей кормить надо-кризис.

Может быть об поквартирном учете и можно говорить, но в десятую (если не сотую очередь). Куча других, более острых, проблем в теплоснабжении РФ. Провоцировать распыление ресурсов - диверсия.

Просто счетчики на вводах только у 20% потребителей. Температура наружного воздуха не регистрируется в масштабах страны. 10% автоматизированы. В России 70% открытых сетей. Прут миллиардами... Графики не соблюдают.

Так и нет закона о теплоснабжении.

Чаще всего жителей возмущает сумма значимая для них. От размера не сильно завися. Именно как значимость в бюджете семьи. И снижение непонятностей и непрозрачности доначислений весьма важно для населения с низким доходом. Им итак мало, а тут еще чего то такое начислили.
Были б доходы выше, уровень жизни повыше(не типа на 100 рублей пенсия выша и тут же все цены на все уползли, что тратить сразу на 500 руб надо больше), то и с учетом меньше была б нацеленность.

Я как никогда с Вами согласен.

Распыление в чистом виде, только точечное такое распыление.

Бойко, а за учет платят собственники, а не ТСО. Вариант оплаты ими предусмотрен конечно,но вот воспользоваться им предстоит через заимсвование у банка скорее.
А вот с автоматизацией % привели, видимо по РФ, в Москве совсем по другому, и с теплоучетом тоже.

Кстати в Москве на жилье только 50-60% расчитываются по домовым счетчикам. Саботируют, выводят из строя...
Лет пять назад успешно освоена программа по 100% ощечиванию жилья. Средняя смета была 400тыс. руб. на комплект. Хорошо повеселились, но не все.

Спорить не буду. Есть доля правды в ваших словах. Я с этой долей согласен.

Когда Вы работали и учились, Вы по привычке делали вид что работаете или учитесь? Да и от остальных форумчан, которые жили тогда, я как то не слышал, да и мои родители работали, а не делали вид. Кто же тогда делал вид что работает?
А где такое общество находится? В какой стране? Утопия какая то.
В Америке, где немало народу на социальном пособии живет, или в Европе, где то Греция воет когда социалку срезать хотят, то во Франции, где демонстрации идут по похожим поводам.

А что утечки после общедомового счетчика такие большие?

А какая разница? Вот показания УУТЭ, в подвале сухо, значит все в квартирах исчезло. Платите.
А там хоть шланг в каналью и подпитку на полную врубай- мол жители слили и все в квитке будет. Кто ж за слесарем ходить будет и смотреть чего он и как делает? Так ведь еще и сослаться жителям можно, что квиток по УУТЭ не принимают, мол сломан он у вас, видите какие разные расходы! Во, сломатый он сломатый, денег на до чинить, и нету их, бум копить, а пока вы по нормативу поплатите.

Вот обратите внимание! Ни один человек (кроме аспиранта) не обозначил себя сторонником поквартирного учета. Нет даже приблизительного расчета эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия.

При попытках спросить - начинается "техническое(?)" словоблудие о русском/совковом менталитете...

Да и сам учет это на 20% "техническое" мероприятие. Остальное -чистая политика.

Плохо, когда техническую и, вот уже, социальную политику в стране начинае диктовать/навязывать "Данфосс" (нарицательный образ ).

Сторонники поквартирного учета! Расчеты! Покажите!

А то, получается, у нас две главных задачи - аудит русской избы 5х5 и срочно без обоснования пристроить распределители "Данфосс". А то компания теряет деньги.

Вот я и говорю. Подальше от приборов УК с их слесарями, сантехниками. Все собирать в технический учет на базе программного комплекса. Распределение дельты тоже вбить в программный комплекс. Любая нормальная программа АИСТУЭ мониторит хоть поминутное потребление и хранит данные. Тут можно легко выявить когда произошел слив и в каком количестве. Дальше брать за половые органы УК с их слесарями и сантехниками и выяснять причины. Я не пропогандирую АИСТУЭ. просто это реальный и прозрачный механизм учета где можно увидеть потребление каждого потребителя и общедомового прибора, вплоть до почасовок.

А что. Это единственный в мире производитель? У нас в России нет своих разработок?
Если не единственный производитель, то значит Данф хорошие откаты дает "кому надо".

Будет, только и ТСО за слитую воду не обрадуется - подпитка у них расположена. Метода завышения проданного понятна, вот только насколько она выгодна? Если отпустили 100 Гиг и 10 слили, то и ТСО за 110 денег получить захочет. И останется лишь разность между деньгами жителей и отданными ТСО. Социальную напряженность получить дело не хитрое, а ну как выйдут жители, да не сейчас а аккурат под выборы - тут и серьезные люди могут пострадать.

Добавить можно, особенно если генерация, транспорт и сбыт в одних руках или у понимающих людей расположены. И станция свой отпуск покрасивше сделает, и сети потери в сбыт отправят, и сбыт в накладе не останется. Только это все на бумаге делается - слесарей гонять нет необходимости.

[quote name='Бойко' date='2.3.2011, 9:27' post='620121']
Вот обратите внимание! Ни один человек (кроме аспиранта) не обозначил себя сторонником поквартирного учета. Нет даже приблизительного расчета эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия.

Вот вам приблизителный расчет.

Вся эта тема затевалась мной из-за обращения к нам нашего старого клиента, который, непременно, решил оборудовать свою новую квартиру ИПУ.А знаете почему? Потому что, в 2006 году он поставил счетчики себе на офис.Благо на тот момент легко поборол ТСЖ. И вместо 90000р за отопление стал платить 9000р за расчетный период(я ни чего не придумываю, взято с его слов)Итого 90% экономии, эффективностии и окупаемости этого "технического (?)" мероприятия. .И поверьте ему 3 кучи накласть на то, сколько умняков будут противниками его экономии, в том числе и умняки из ТСЖ.

Где и какие счетчики поставил"старый клиент"? И кто дополнительно оплатил оставшиеся 81000р, ТСЖ что ли? Не надо ля-ля.

Недавно общался с человеком, который занимается бузинесом, он выкупил 4 квартиры на первом этаже сталинского дома и сделал там магазин, поставил свой теплоцентр (без автоматики!) и стал платить 9000 тысяч в среднем, а по площади сумма переваливала бы за 20.
Но это всё говорит о том, что приборы надо ставить общедомовые, а вот поквартирный учёт - не знаю, имхо конечно, но лишнее это пока, совершенно лишнее. Опять же не хочу сказать, что теорию данного вопроса не надо развивать, надо развивать, но только истины ради, а не на волне повальной моды и частного интереса продавцов подобного оборудования.

Турбинные D 15мм Счетчики фирмы "САЯНЫ" в месте обусловленным проектом. А может всетаки не оплатил а присвоил(украл)? Конечно не ТСЖ, а личность скорее конкретная и одушевленная. Невижу смысла ему меня обманывать. Так что вашы ля-ля сдесь не уместны.

А кто тогда сказал что норматив есть вещь абсолютно правильная? Я лишь пытаюсь найти ответ на вопрос - можно ли производить распределение индивидуального теплопотребления не в зависимости от площади, а от фактических затрат или их доли в общедомовом потреблении.

Премию мне никто естесственно не заплатил. Благодарности от жильцов - да были. На счет точки на радиаторе - если во всем доме они определены однотипно, тогда снимается вопрос с ее принципиальным положением.

А если Вам нравится философствовать на тему что верно или не верно, то прошу привести веские доводы, желательно подтвержденные уравнениями, что нахождение такой точки принципиально невозможно. Флейм в стиле "ты пиши, бумага все стерпит", меня как-то начал утомлять. Да, я аспирант, да у меня возможно не хватает полета мысли, но я хотя бы пытаюсь разобраться в принципе процесса теплопередачи, и свои доводы я могу описать математически.

Испарительные распределители? Ну это ж бред! Покажите мне результаты хотя бы одного исследования зависимости величины теплопотребления от величины испаренной жидкости? А для разных типов отопительных приборов? А для разных условий эксплуатации? Тоже самое могу сказать и про электронные. Особенно меня умиляют двухдатчиковые, где температура в комнате измеряется датчиком, расположенным через слюдяную пластинку от датчика измеряющего температуру отопительного прибора...

Кроме того для человека вне зависимости от менталитета, очень сложно обозначить "возможную экономию в конце года". Мотивация не та, извините.... Плюс, как тут правильно выразились, в конце года "у кого-то не окажется денег". Вот и весь разговор.



Хам. Ну ей богу обидеть хотите! Неужели я бы стал так спокойно здесь распинаться, если бы дисер за меня кто-то писал? Тем более В.Я. К нему я отношусь с моим глубоким уважением. Защитился он действительно в 2006. Сейчас занимается рядом исследований и подготовкой молодых аспирантов. К сожалению от меня он далековато - Новосибирск. Я ж из Омска, поэтому каждую неделю не набегаешься. Но когда удается - консультируюсь с ним.


Ну как бы да. Дисер он читал, если что. А что Вас смущает в моей работе? Что она собрана из воздуха? Тут я бы поостерегся. Может быть Вы принципиально против индивидуального подхода к учету в квартирах? Или что? Кроме того я не понял Ваш скепсис относительно Виктора Яковлевича? Т.е. он не авторитет?


Ну как же! Конечно есть! "Саяны" выпускают распределитель "Индивид" - практически копия данфоссовского Indiv-3. Хотя сути это не меняет. Ссылки на нормативку везде одни и те же...

Я принципиально ЗА!
Но, с моей точки зрения, когда аспирант пишет шо распределители это бред, но при этом пишет диссер про них( кста, еще раньше хотел спросить - диссер про распределители или про бред? ) - у меня появляется скепсис.
Не стоит путать учет и расчет поквартирного потребления с фиксированными условиями применения уравнения Ньютона-Рихмана.
Делается все гораздо проще - устанавливаете у себя в квартире теплосчетчик(3-4), распределители, термометры "воздушки", живете обычной жизнью... в конце месяца смотрите результаты, и сравниваете показания т.счетчика, распределителей и квитанции которая придет от ЖКХ. В следующем месяце меняете точки распр. и термометров. Опять сравниваете... и так 2 года подряд.
И вот только потом можете сравнивать Ваши матем. вычисления с реальностью... - уверяю Вас - будете разочарованы...

Не. Вот тут не совсем так.
Я за учет. Хоть и в применении его в других схемах СО. И что б прозрачно было, что вот это ты собственник потребил индивидуально. Вот строчка, вот это ты потребил в купе с остальными жителями дома. И вот это экслпуатационные затраты- от слива при ремонте и даже и ясно кому платить.
Но ведь это другие совсем СО схемно и их тогда надо делать, а не тащить даже сейчас через Экспертизы дома, в которых по прежнему нельзя сделать нормальный квартирный учет. Фраза о при возможности устройства несколько по другому должна восприниматься- кто вам конкретно запретил сделать сейчас проект СО, что б в ней был бы нормально выполним учет? Не однотрубка и за уши притянутые какие то нашлепки на каждом приборе имитирующие подсчет чего то как бы теплого, а номальный учет.
И взаимоотношения меж ТСО и потребителем и ТСО и генератором тепла так же подучетны и учет перекроет вопли о пустопорожнем- мы вам передали и платите станет конкретным, а не просто словами. И уже под это устанавливать тарифы. Если какой то станет больше, то не страшно- цыфра полученного тепла это одно, а тепло уже розданное(проданное) это другое. И понятно , где потери и "дыры". И это прозрачные дыры, ясно у кого и отчего имеющиеся.
И вовсе не разговор это о железячке желаемой к массовым продажам, эти железячки вообще к учету отношения не имеют.
Вся схема теплоснабжения требует учета меж участниками, с однозначной трактовкой потребленного ресурса. Самым слабым в этом звене являются жители. А это и мы с вами, как имеющие квартиры.Дуализм

Социализм - это прежде всего учёт и контроль.
Ленин В.И. Очередные задачи Советской власти.

Так. Давайте поподробнее про распределители, про которые я пишу дисер. Начнем с того, что я пишу "бред" относительно распределителей, а не относительно метода распределения. И я буду так считать, т.к. техническое решение распределителя вкупе с методикой распределения априори ошибочны. Взять хотя бы двухдатчиковые, когда один датчик отделен от второго слюдяной пластинкой. Это верно? Так и надо измерять перепад температур?
На счет уравнения Ньютона нашего Рихмана. Я согласен, что отопительных прибор отдает теплоту не только конвекцией, но и излучением. Однако, современные отопительные приборы отдают теплоту конвекцией на 70-90%. Это есть граничное условие, которое я обозначил в своей работе. Естесственно данный подход не является пределльно истинным, однако он позволяет достаточно недорого реализовать механизм стимулирования энергосбережения для многоквартирных домов. У кого-нибудь есть альтернативные предложения?



Все. Проехали. Может быть ещё мою стилистику поредактируем? Давайте. Вперед. Только на другом форуме. Ок? Я думал, что Вы можете не только словами объяснить в чем я не прав. Но при чем здесь царская Россия? Обман какой-то начинаете обсуждать? Вы о чем вообще речь ведете? Если Вы что-то понимаете в теплообмене, то давайте обсуждать конкретные вещи: в чем я не прав? А рассматривать сферического коня в вакууме мирового заговора, извините, мне не интересно, да и времени, увы на это нет.

Вы не могли бы обозначить конкретнее тему Вашей работы и выводы, которые там будут?

А причем тут теплообмен поверхности ОП и оплата ресурса? Мне когда очень холодно, то градусник подмышкой все равно показывает 36.6 гр. С., даже если он будет точен до 0.001 градуса
Вы вообще в правовом поле страны диссер свой видите? Мой ОП отдал в пространство моей квартиры некое тепло и что с того? А все остальное как?

Самое интересное - вижу. Я ж не написал, что мы измерили количество теплоты потребленной квартирой? Я ж говорю, что мы распределяем общедомовое потребление. Вотокак. Просто я предлагаю критерий распределения - перепад температуры в квартиры плюс площадь и тип ОП.

Делители по-моему будущего не имеют. Это был вынужденный и временный шаг .......
Компании, занимающиеся установкой делителей настраивают их на коэффициенты, которые зависят от типа радиатора, габарита и положения квартиры. Это тысячи граф в таблице. Получить и ознакомиться с коэффициентами мне, например, не удалось. Это страшная тайна компании. Метрологической проверки и регулярных поверок эти делители не проходят. Здесь очень широкое поле (не для обмана - расчёт идёт по вводному счётчику в ИТП) а для просто недобросовестных, неаккуратных и безразличных настройщиков этих делителей. Проверить их работу невозможно.
Поэтому искать точку на радиаторе это бессмысленное ,с точки зрения практического здравомыслия, занятие.
Учёт будет, но никакой гарантии, что он справедливый. Может повезти, а может и не повезти.....и ничего потом доказать нельзя.
Я против делителей.
То что приемлемо для немцев, для постсоветских не пройдёт, разве что в диссере....

В начале 90-х еще до Данфосса предлагались и делители и постройка завода их производства (у нас, так что дело не только в хитрости Данфосса). Предполагалось что есть проект системы отопления, а реализация = проекту. И коэффициенты переползают сразу из проекта. Тогда предположительно можно поверить в математическую правильность распределения. Но переделки системы (в нашем доме например практически все сразу удваивали число секций - по опыту соседей) всю эту математику ... так что и делители и тем более предлагаемые аспирантом измерители становятся только провокацией к праведному социальному гневу. Так что УК правы в нежелании пущать их даже на порог дома. А так я тоже ЗА учет. Но против делителей.

На счет точки. Первая секция ОП определена мною как наименее забитая. Исследование 160 ОП в ходе их эксплуатации показали, что 60 % к концу отопительного сезона забиваются где-то на 1/3-2/3 (в зависимости от района города). Т.е. оптимально использовать точку, в которой с наибольшей вероятностью характеристика теплоотдачи сохранится на всем отопительном периоде. Кроме того, СНИИМ проводил исследования радиатора МС-140-500, обвешивали его термометрами (более 30 точек) и снимали температуру. В результате было отмечено значение величины температуры в каждой точке не достаточно хорошо коррелируется с местом расположения термометра, т.к. на нее оказывают влияние множество параметров таких как форма поверхности, толщина стенки, качество обработки поверхности (наружней и внутренней) и т.д. Однако в защиту первой секции можно привести то, что на фоне всего ОП она является наиболее горячей и в меньшей степени подвержена влиянию внешних факторов.

Тогда, было определено, что для гармонизации измерения температуры в доме, целесообразно температуру измерять на первой секции.

Ну и где логика?
Если секции забиты, значит радиатор потребляет меньше тепла. Верхние этажи забиваются меньше чем нижние......Так что Вы собираетесь считать, фактически потребляемое тепло или отвлечённые числа? Гармонизация ради гормонизации....

Йота, ну вы чего? Весь диссер сразу одной фразой в помойку отправили. Низя так. Чел цифры гонять хочет и гоняет. степень получит.Перспективы, рост, карьера, а вы?

Я ж написал "Гармонизация ради гормонизации", т.е. гормоны в сухом остатке....
А с гормонами...нужными очень даже "Перспективы, рост, карьера"

jota "жжете"