Не знаю какой у вас поздний СССР. После 1989г начался развал строительства и ничего нового не вводилось. И теплосчётчики с самописцами были только на крупных промышленных абонентах....
Я сам ездил с лентами и расчётами каждый месяц в ТС для отчёта.

До сих пор в гараже на даче штуки три таких моста валяется... жадность.. но если нужны?

Да строили помалеху...

"только на крупных промышленных абонентах" jota! да на разных объектах они были... все зависило от хозяина... в Москве-несколько тысч. А с высочайшем позволением кооперативов... на этом стали делать хорошие деньги... кто имел доступ к ИР61.. на эффектах перехода от расчетной нагрузки к приборному учету... за пару лет становились очень обеспеченными людьми....

При классическом 150/70 надо почти 50 метров располагаемого на 3.5 метра. А много ли таких перепадов по Руси насчитаешь на абонента?... Две пары стройных женских ног и то проблема, какие уж там перепады...

Полностью с Вами согласен. Но есть несколько дополнительных обстоятельств.
1. Правильный выбор отопительного теплообменника. При разумном запасе поверхности (10-20%) разница температур на холодном конце подогревателя уменьшается до нескольких градусов. иногда вообще практически до 0.
2. Правильный выбор схемы подключения подогревателя горячей воды и всего теплоузла в целом. Нельзя к системе централизованного теплоснабжения бездумно подключать тепловой узел спроектированный по какой-нибудь типовой западноевропейской схеме, предназначенной для совершенно других условий. Встречаются такие решения, что просто волосы на голове дыбом встают. Двухступенчатая смешанная схема и только она! В определённом диапазоне соотношения нагрузок отопления и горячей воды конечно. Жалко только, что оптимально разделить поверхность между ступенями не удаётся. Обычно 1:1, но и это лучше чем ничего.
3. Реальные нагрузки (возвращаясь к сообщению с которого началась данная тема). Практика показывает, что в домах советской постройки фактическая нагрузка составляет приблизительно 60-80% от расчётной. Это при поддержании внутренней температуры на уровне 19-20 градусов. Про новострой разговор отдельный. Там отопительная нагрузка может быть и в три раза меньше, чем в старом доме такой же кубатуры. Поэтому при наладке ИТП неизбежно приходится снижать температурный график по сравнению с расчётным. Величина этого снижения и угол наклона подбираютя эмпирически (по пожеланиям жильцов), но всегда это приводит к снижению температуры обратки.

"оптимально разделить поверхность между ступенями не удаётся. Обычно 1:1,"
Как так получается? Обычно 70% на 1-й ступени, если схема правильно выбрана. Или обратка будет задрана гарантировано.

Всё очень просто. Это стандартное исполнение большинства пластинчатых теплообенников у нас используемых, но есть и достаточное их количество с другим соотношением пластин.

Что совсем не понял тогда.
Как это "стандартное исполнение теплообменников"? есть расход по греющей, есть расход по нагреваемой и получаем в итоге расчета колво пластин в Т\о нужной ступени. межступенями вода ГВС имеет примерно Т= 38-40 градусов и подмес циркуляцию туда же и на вторую ступень уходит вода()гвсовская), и так же при расчете получаем потери по давлению, скорости и прочая прочая. И собственно имеем ТО с необходимым колвом пластин, его и собирают на заводе или берем ближайший паяный. какое еще стандартное исполнение?
первая ступень получается в итоге около 70 % мощности. а на второй(сидящей на первичной Т) уже оставшиеся 30%. Отчего у вас соотношение их мощностей 1:1?

С теплоснабжающей организацией оплата только по счётчикам, а с хозяевами... Тут уж всякое бывает. Вплоть до своего, с потолка взятого тарифа. Потом, конечно суды, и т.д. и т.п.


В Риге такого коэф. не существовало и в советские времена.


Вот именно.

Ваши соображения полностью верны. Но есть ещё и реалии рынка. Расчёт надо ещё уметь сделать, рассчитанный подогреватель надо ещё заказать. А с соотношением пластин 1:1 вот они - лежат на складе поставщика. Приезжай и забирай.
Я, на всякий случай с экслуатационниками посоветовался. У них информация посвежее и поточнее моей будет. Говорят с соотношением 1:1 более половины. Такие вот дела.

А как это, они что, спаренные какие то? Обе ступени в некий блок собраны?

Именно так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эт наверно, что бы проектировщики голову не ломали - бери типа с запасом. А то, что дороже раза в два - деньги-то не свои.

A.R. правду глаголет. В Москве такая же фигня у ОАО "МОЭК". Раньше, когда были кожухотрубные, действительно первая ступень была с максимальной поверхностью, а вторая - только для конечного догрева, а как только перешли на Альфа-лавалевские пластинчатые т/о - соотношение стало 1:1. Из-за этого, в т.ч., теперь каждое лето разборки между теплосетью и МОЭК из-за завышения Т2.

Это обстоятельство вряд ли может быть причиной завышения обратки. Летом высокая обратка может быть из-за существенного изменения тепловой нагрузки, которое либо не может фиксировать УУ (выход измеряемых параметров за пределы измерения), либо инерционность РТ.

Может. Расчетная температура холодной воды зимой 5 град.С, летом 15 град.С, фактически примерно 17-18 град.С. При неправильно подобранных т/о (охлаждение обратки в 1 ступени летом меньше) + недогляд за автоматикой + отсутствие теплосъема на отопление = в сумме дает повышение Т2.

С этим согласен. Однако, если половина ТО расчитана и выбрана правильно, то и общий размер будет существенно увеличен, а это халява для поставщиков ТО

Так делают подогреватели фирмы: SWEP, LPM, Alfa Laval, WTT, Danfoss, Cetetherm. Может быть кого-то забыл. А что касается стоимости - выходит дешевле, чем покупать раздельно для 1-й и 2-й ступеней. И монтаж облегчается. А что-бы проектировщики голову поменьше ломали, да и для удешевления, широко применяется поставка комплектных тепловых узлов на стойке. В заказе надо только температурные графики и нагрузки указать. Затем в тепловой узел затащить и 5 труб подключить.

Что так делают, известно, но Вы выше утверждали, что обязательно в кофигурации 1:1, мощность ступеней имея ввиду наверно, или я не правильно понял?

Вы поняли правильно. Но дело в том, что рынок у нас (в сравнении с Российским) ничтожный. Держать на складах (даже региональных) подогреватели с различным соотношеним пластин 1-ой и 2-ой ступеней для поставщиков видимо невыгодно. Да и программы расчёта подогревателей (по крайней мере те из них, с которыми я знаком), если и позволяют рассчитать двухступенчатый подогреватель, то делают это весьма коряво. А бывает и такое, что программу фирма представляет только своему представителю. И современные проектировщики про правильное соотношение площадей частенько не знают. Поэтому имеем то что имеем. Почему большинство комплектных тепловых узлов поставляются с соотношением 1:1, могу только догадываться. Но хочу ещё раз подчеркнуть, что такое соотношение не у всех теплообменников, а у большинства из них.

Можно предположить что для европейских условий при пониженном графике на отопление и другого соотношения нагрузок ГВС/отопление соотношение объективно ближе к 1:1. Повышение Тгвс до 65оС туда же сработает.
А история с претензиями теплосети была еще до рождения МОЭКа - для блочных ИТП, где ГВС - моноблок. При отдельных теплообменниках в чем проблема поставить на 1 ступень побольше?

Извините, что не в тему, но уж коль речь о ТО, необходим совет. Какими нормативными документами обязывают заземлять пластинчатые ТО?

Смотрите здесь с фото:
http://www.buyda.ru/Danses/Plates.htm
оно же:
http://www.teplofaq.ru/viewtopic.php?p=996

Ув.burokrat! Огромное спасибо за инфу, а то проектировщик "в пузырь полез".

1.1. ....................
..................................................
Настоящие Правила являются обязательными как для энергоснабжающих организаций, так и для потребителей теплоэнергии, независимо от их ведомственной принадлежности.

Там много чего интересного было.... Вот по поводу Т2.

9. Расчеты за пользование тепловой энергией.
...............................
9.3. Определение количества тепловой энергии в горячей воде, отпускаемой потребителям, и порядок расчетов.
..........................
9.3.3. При превышении потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 град. C против графика, энергоснабжающая организация, при условии соблюдения среднесуточной температуры подающей сетевой воды с отключением не более +- 3 град. C, вправе: снизить отпуск или полностью прекратить подачу тепловой энергии потребителю, либо произвести расчет за отпущенную теплоэнергию по температурному перепаду, предусмотренному графиком, рассчитанному энергосистемой для потребителей и приложенному к договору.
9.3.4. Теплоэнергия, отпущенная потребителю сверх количества, соответствующего установленному температурному графику, при температуре подающей сетевой воды, превышающей график более чем на 3 град. C, потребителем не оплачивается, если это не было обусловлено предварительной договоренностью между потребителем и энергоснабжающей организацией.
Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной сетевой воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения.
9.3.5. Расчеты за тепловую энергию, отпускаемую потребителям в горячей воде с температурой 40 - 45 град. C за счет разных способов утилизации тепла, производятся по тарифу за горячую воду со скидкой 50%. Для потребителей четвертой группы указанная скидка учтена в тарифе.

Ничего подобного. такое же соотношение и осталось.
А вот неграмотного подбора из за привлечения к этому делу менагеров и всяких пришедных к сферам гле крутятся бабки стало действительно больше. Хотя и это соотношение поверхностей или мощностей впрямую вобщем то нет в нормативе,но если правильно считать, то так и выйдет.

Установите шайбу меньшего калибра в элеваторный узел и на обратке отрегулируйте регулятор давления и расхода.

Тут как и про стакан... полный/пустой.. от полхода зависит....
В сетях реально претендующих на график 150-70*, вполне обычные давления на источнике Р1=100, Р2=25 и такие перепады (больше 50 м) примерно у трети/половине абонентов в корне сети... а если иначе, то их гидравлическая устойчивость меньше 0,5 и надо увеличивать диаметры магистралей...
И в такие города как Нефтеюганск, разумней/милосердней, чем тащить туда грамотного инженера КИП (с женой, тещей и тремя детьми), загнать туда Сти́вена Сига́ла, заставить его выучить гимн Нефтеюганска на русском и спеть на день города.... А при той себестоимости топлива... пусть там обычные элеваторы трудятся....
, ,


Да! Согласен. Надо принимать меры и прекращать практику расчетов ПТО по "фирменным" закрытым программам.... нужна просто политическая воля
Вот была хорошая компания "Ридан", а после того как (по слухам тсс) легла под Данфосс... мы (пару раз нарвавшись) расчетам перестали верить (да и причем тут вера?). Правда тут еще и с потолка взятые удельные расходы на ГВС.

По поводу Т2. Так вот... если вернуть написнное при СССР в "Правила ... думаю, что через год наши сети были бы другими.

Согласен. Но "Ваши бы слова да Богу в уши"...

Да уж... Полезно что-то новое узнавать. Спасибо! Я в теплоснабжении всего-то с 1985 года. Пришлось посоветоваться с более опытными коллегами. Были такие правила. На совещаниях обсуждались. Но в жизни никогда не применялись (в Риге) по многим причинам, как-то: отсутствие методики перерасчёта, выполнение директив ЦК КПСС (да-да, именно так!) по обязательному снижению температуры подающей по отношению к требуемой по графику, незаинтересованность потребителей и т.д.

Кстати все тогдашние методики по обработке диаграмм были разработаны в балтии/Литве (вроде в ЛитвПромЭнерго).
И первые счетчики в Таллине..
Тут такая штука... традиционно в Европе (из-за маленького размера сетей) отсутствовало/да и сейчас само понятие качественного регулирования по отопительной нагрузке.... Отсюда многие "накладки" (порой сознательные) в дефинициях...

"Но в жизни никогда не применялись (в Риге) по многим причинам" Страшно стало?! ... этого испугались и сами поставщики... деньги там "гуляли" бешенные... особенно если учесть, что тогда было фактически два курса рубля - "безналичный" и "наличный" 30:1 !!... уже тогда реально острова/яхты покупали...

Так вот... я к чему.. резерв повышения эффективности систем теплоснабжения в РФ и сейчас огромен... этот "ресурс" вывозится из России...

Вопрос : К ответу на вопрос: Sergey : 20.03.2011 Вопрос : На каком основании с нас берете доп. оплату или штраф по превышению обратки отопления? Формула пересчета кем и когда была утверждена?

Ответ : Добрый день, Сергей! В соответствии со ст. 543 Гражданского кодекса РФ "абонент обязан обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность эксплуатируемых энергетических сетей, приборов и оборудования, соблюдать установленный режим потребления энергии...". Установленный режим потребления тепловой энергии оговаривается в договоре на теплоснабжение. Температурный график работы тепловых сетей является, в свою очередь приложением к договору. Согласно п.9.2.1. Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок "...среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%." При нарушении установленных значений против температурного графика применяется коэффициент, который вычисляется как отношение температурного перепада между разницей фактической температуры сетевой воды в подающем трубопроводе и температуры обратной сетевой воды в соответствии с температурным графиком к разнице фактических температур в подающем и обратном трубопроводах.


Вопрос: Почему же Вы не приводите п.9.2.1. ПТЭТЭ в полном объеме? Так вот, 9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах П ±3 % от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5 %. То есть есть ПТЭТЭ предусматривает обоюдную ответственность. Как может Потребитель контролировать Вас, если вы будете в 0 градусов на улице, топить по температурному графику -50 и начислять штрафы? И ещё раз повторю вопрос Сергея – какимы правовыми актами обоснован штраф за превышение температуры обратного теплоносителя. Если вы используете формулу для расчета наложения штрафа, то кто утверждал эти формулы? Не считаете ли Вы, что нарушаете антимонопольное Законодательство в части навязывания контрагенту условий договора, невыгодных для него (пункт 3 части 1 статьи 10 Федерального закона "О защите конкуренции").

Ответ : Доброго времени суток!

П. 9.2.1 ПТЭТЭ не приведен в полном объеме, поскольку в этом отсутствовала необходимость, речь шла только о Т2. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов. Температурный график является приложением к договору. Потребитель контролирует теплоснабжающую организацию посредством установленных узлов учета. Таким образом, высказывание, что при температуре 0 градусов на улице теплоснабжающая организация будет топить по температурному графику -50 с целью начисления «штрафов» не имеет под собой оснований. Ранее было сказано, на основании каких нормативных документов производится расчет за превышение Т2. Также сообщаю, что это физика процесса.

Навязывание контрагенту невыгодных для него условий договора предполагает воздействие на волю контрагента угрозой наступления неблагоприятных последствий. Соответственно, ОАО АК «Якутскэнерго» не навязывает контрагенту невыгодных для него условий.

Последние сводки с "фронта". С одним поставщиком договорись приостановить действие штрафных санкций до конца отопительного периода, с другими работаем. Выше их ответы на мои вопросы.

Здравствуйте!Подскажите пожалуйста такой вопрос:
С обраткой всё понятно, а в каких случаях ЭСО имеет право не делать перерасчёт за превышение температуры подачи?Например,если потребитель имеет задолжность по оплате,может ли ЭСО ссылаться именно на это, или это не правомерно???