"Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" (с) Сталин



А Вы в курсе как утепляют пожарные рукава на морозе? Знакомы с пожарной тактикой?

В пособии ВНИИПО "Тушение нефти и нефтепродуктов" И.Ф. Безродного точно такие же формулы, методика эта же самая, плюс приведено теоретическое обоснование. Ничего другого я пока не нашёл, пользуюсь этим. Если есть более правильная методика - прошу поделиться

ни одна полимерная/металлополимерная труба не допускает эксплуатацию в отрицательных температурах, только металл. так как сталь как метал для пожарки имеет место быть на 99,9999% объектов, то нет смысла другие материалы рассматривать. а вот по толщине стенки и ее температуре да, странно что никак не учитывается.
может подскажите, как считается? а то так то есть условно не отапливаемые паркинги с воздушными аупт, но есть сомнения, что получится в какой-то момент доказать расстояния. думал методика, о которой писал выше, если что окажется под рукой, но почему то не найти теперь ее (но точно помню было такое).


Ferdipendoz спасибо за методику, если будет хоть на что сослаться и что-то подсчитать.


otdel.ito обычно не целесообразно АУПТ вытаскивать на улицу, особенно "сухую" часть, которая за узлом управления, это должен быть какой то архитектурный изыск, что бы такое потребовалось и было целесообразно.


Добавлено: нашел методику, правда она замысловатая... и предложил ее Ferdipendoz . кстати очень схожа с методикой указанной выше.

Спасибо. Действительно есть на что сослаться. У меня получилось 135 м при моих показателях. Но не учитывается температура окружающей среды?

Безродных в своём пособии "Тушение нефти и нефтепродуктов" приводит обоснование, почему температура стенки трубы не учитывается. Дескать мгновенно при продвижении воды по сухотрубу образуется тонка ледяная плёнка, которая изнутри имеет температуру замерзания воды и меняет градиант температур между стенкой трубы и водой. Вообще, методика в МГСН 5.02-99 полностью оттуда, поэтому за теоретичскими обоснованиями можно смотреть туда. Я сейчас её попробую выложить

https://cloud.mail.ru/public/46PR/2kPhWqCwm

Лучше ссылку дать:
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/knigi/...odn/101-105.htm
Как и ожидалось:

Вообще предположение о самой возможности замерзание быстро движущейся головной части потока с образованием ледяной пробки при заполнении сухотруба - вещь весьма сомнительная и нуждающаяся в экспериментальном подтверждении. Не встречал в литературе описания таких случаев. Образование шуги конечно возможно - но она вымывается напором потока через головку при снятом брандспойте.

а на странице 108 пишут что можно применять эту методику/формулу для расчета предельной длины и указано, что она не учитывает наледь, то есть рассчитанная величина может быть даже больше, чем пройдет вода на объекте до образования пробки, но в отдельных случаях.

ПС если написано "академиками", что можно пользоваться, то я буду пользоваться

Так это уже другая формула. Какую W принимать - неизвестно. Насколько она отражает реальность - тоже неизвестно.

что и как вы посчитали? вы привели исходные данные и показали ответ, самого расчета не представили. по всей видимости образования у вас нет, иначе бы знали, что за такой "расчет" "неуд" ставят со словами "а ответ с потолка взяли?".

с чего бы ему не расти? есть температура ниже таяния? есть. значит будет наледь. другое дело, как я уже выше указывал фазовый переход эквивалентен изменению температуры воды на 80С, что достаточно много, но физический перенос тепла куда эффективнее теплопроводности, по этому будет таять. это физика, а не домыслы. об этом же выше писал Ferdipendoz при обосновании "не учета" температуры стенки трубы и окружающей среды в расчете, со ссылками.
я не утверждал ничего, я рассуждал. Ferdipendoz представил единственный как то и где то обозначенный расчет, закрепленный натурными испытаниями, им и буду пользоваться при необходимости, за что ему огромное спасибо. как и любой расчет этот имеет ряд допусков и неточностей, но так как им занимались уважаемые люди и не один год, то я ему доверяю больше, чем вашим цифрам по неподтвержденной натурными испытаниями методике.

"с учетом окружающих климатических условий" (с) и в установившемся режиме. это да, но режим то на запуске не установившейся и температура трубы не равна температуре воды, она равна температуре воздуха. в общем Serg Ivanov привел ссылку на интересную литературу, почитайте с 99 страницы и далее. по тепловым потерям на остывание там для ду150 предельная длина 3,5-5км, а по "нормальному" уже всего около 250-400м. и да, умные люди пишут про наледь на внутренней поверхности трубы, а не только я дурак безмозглый.


Serg Ivanov с W действительно проблема, я думал там тупо скорость на полное сечение об этом сказано на 99 странице (Wж - скорости жидкости по трубопроводу), но на 102 написано уже "характер изменения потока W также достаточно сложен" - как это понимать? нужно учитывать все таки наледь? но как?... да и в расчете тогда нужно также менять диаметр -> скорость, слишком сложно :\ пожарникам такое задолбаешься объяснять, да и сам ненароком ошибку сделаешь. была бы таблица 2.7 с Ду50 хотя бы и на расчетные водопроводные 5С, было бы куда проще с ними общаться.
возможно под сложностью подразумевалось большое количество участков разного размера, длины и расхода?

Остапа понесло?

Спасибо поржал от души.


Я применяю ПО на которое не у всех есть деньги... и смыл мне его называть, когда ответ будет только один: "у нас нет бабок, а Вы зажрались..."
Выполненные мной расчеты всегда устраивали как экспертизу, так и любые другие надзорные органы.
И когда я выполняю аудит документации именно в этом ПО я и проверяю реперные точки.
"неуд" - ха-ха-ха.


Мое ПО именно это и учитывает, что температура окружающей среды и температура стенки трубы будут совпадать на момент пуска.


В котором не учитывается температура окружающего воздуха? Методика известно уже пару десятков лет, только доверия к ней не особо. Я больше поверю в приложение к СНиП по складам нефти и нефтепродуктам (данные из которого уже неоднократно обкатаны на практике).


Самокритика это хорошо.
С каким расходом 3,5 км не замерзнет? до 10 м/с разгоняете чтобы трубы разогреть? )) или в трубу 85 градусов на входе идет?

Вы на авторском надзоре были зимой хоть раз? На эстакаде где трубы межцеховые замерзали? Скорее нет, чем да. Мурочку пестрить будете в другом месте и не мне уж точно.


Проектирование стационарных установок пожаротушения для резервуарных парков на складах нефти и нефтепродуктов. стр. 106, Т.6.1 в помощь.
Внимание на расход по трубе! и на минимальную температуру на входе... ну думаю догадаетесь, почему в конце трубы температура должна быть +5, а не +4,

Но во всей этой кутерьме ни у кого не щелкнуло: а когда эта стоячая вода после пуска замерзнет и что с ней делать то? Ан, нет сорри, у модератора щелкнуло, цитата: "пожарники пусть с ней разбираются".

У меня все.

Не нужно учитывать наледь- это мелочь. Нужно учитывать что труба пустая. Скорость заполнения пустой трубы к таблице Шевелёва отношения никакого не имеет. Естественно W переменная по мере заполнения сухотруба. Вообщем они не зря дали таблицу длины сухотрубов от 150 мм диаметром. Ибо для малых формула вряд ли применима - только экспериментальным путём можно определить.

это вас по всей видимости понесло. вы как школьник, который купил расширенные ГДЗ или студент купивший курсач или айфон - "знаете" ответы на все вопросы, можете цифирку в графу вбить, вы молодец, умнее и круче всех. но если не можете сказать как посчитать, то не мешайте пожалуйста обсуждению.
в указанной литературе все данные приведены по всем методикам, если вам все таки интересны расход и диаметр.



Serg Ivanov а как тогда быть на этапе проектирования? не предусматривать же все "сухие" системы на трубах Ду150 и больше? как быть с АУПТ и распределительными трубопроводами? оно как бы даже без учета удорожания материала получается увеличивает инерционность системы за счет увеличения объёма, то есть нужно сразу же больше эксгаустеров, если с резервуаром и малорасходная система, то заполнение труб тоже надо бы учитывать в объеме; куча проблем сразу прилетает.

Не знаю я. В тёплых краях проектировал, делали теплоизоляцию - и всё. Моё мнение - принимать все эти таблицы и формулы всерьёз нельзя. Ну не может длина сухотруба при -5С и -50С быть одинаковой. Формула не учитывающая теплоёмкость (точнее "холодоёмкость") стенок трубы не может быть верной на все случаи жизни.
Вот я и делал бы расчёт исходя из теплообмена между стенкой трубы и потоком для малых диаметров. Чисто по балансу тепла в головном сечении потока - насколько остыла вода, настолько нагрелась труба. Нагрелись стенки трубы до нуля - дальше не считаем, смысла нет. И скорость потока тут не нужна.
Плюс теплоизоляция труб. Ну и в резервуаре подогрев воды.

ну так при образовании льда стенкам трубы уходит тепла эквивалентно нагреву воды на 80С, выше приводил (330/4,2). кстати и температура воды, если смотреть по таблицам, влияет значительно меньше скорости потока (увеличение температуры воды в 3 раза примерно соответствует увеличению скорости потока в 2 раза).
и на это же опираются при допущении. правда мне как то довелось видеть, как 2 литра крутого кипятка на карбюраторе в -35 намерзли как парафин под свечкой... но и в армии помню при таких же температурах кипяток в зилы заливали и ничего не замерзало, если зил завелся конечно кстати поток там очень важен был: сначала потоком прогревался радиатор и часть движка, пропускали воду, потом уже заводили. так то там и тепло от движка не сразу то идет, а вентилятор на сколько помню напрямик крутился, то есть сразу охлаждал.

но ведь теплопередача сильно падает при образовании наледи??
как скорость потока не нужна? при 1л/с один тепловой поток, при 2 л/с в 2 раза больше. ну и чисто так уходя в крайности: 1л/с в 150 трубе как себя поведут? и как себя поведут 30-50л/с? по сути для расчета АУПТ и будет расход оросителя - порядка 0,5-1-2л/с.

так теплоизоляция не поднимет температуру трубы - она будет равна температуре окружающей среды без подвода тепла, ну может на пару градусов будет разница. то есть расчет на температуру головного потока будет точно таким же.
разница будет только на установившемся режиме, но он нас не волнует
резервуар ладно, пускай подогрею, но как быть с питанием от сети???

ПС на вопросы можете не отвечать все равно правды не найдем, а если и найдем - доказать ее скорее всего не получится.

А почему должна получиться наледь на стенках трубы при турбулентном потоке 2-5 м/с, а не шуга в потоке?

ну скажем так на сильном морозе, в описанные -50, как раз и будет наледь, достаточно крепко держащаяся на стенках, которые должны были бы покрыться зазубринами коррозии от влаги воздуха.
чисто по наблюдениям: каша и жижа на асфальте в 0-10, в минус 15-20 ледыхи на дорогах такие, что ничем не сбить, никакая соль не берет, только механическое воздействие и достаточно серьезное. так же с металла лед в такие морозы сбить проблема и языки примерзают намертво, как и липнут мокрые руки.

шуга будет скорее всего уже потом, когда начнется оттаивание.

но это теория для практики все равно получается только методика, которую скидывал Ferdipendoz, какой бы несовершенной она не была...

Уважаемые коллеги!
У меня гараж с отапливаемым АБК и неотапливаемой стоянкой автомобилей. Вода заходит в отапливаемую часть. Пожаротушение (ПК) нужно только в автостоянке. Соответственно перед водомерным узлом делаю ответвление сухотруба с электрозадвижкой.
1)Получается у меня уже раздельные хоз-пит и пожаротушение? Но ведь раздельные хоз пит и пожар только при превышении 45 м делают? Как вообще решение, адекватное?
2) нужно же на водомере сделать обводную линию с обычной задвижкой?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не только при превышении. По ситуации делают. Я бы задвижку поставил по возможности ближе к ответвлению, чтобы уменьшить застойную зону

Нужно.