То Gans Mueller Дата Сегодня, 23:10

О! Спасибо, что напомнили.
Уж лет 10, начиная с июля завышаю электропотребление дома. Но по старому тарифу! А после Нового Года, автоматически меньше потребление, хоть и по увеличенному тарифу. Так сказать мой ответ мироедам-едросам.

Ну да... это в духе философии наипростейшего ответа Еще может быть, что он не тонны, а кубы показывает. И насчет забытой запятой тоже вариант... Вот только выглядит все это по-идиотски)))

Но стоит разобраться, что все-таки показывают приборы. Не могу сказать, сколько офис способен израсходовать электры, нет опыта для сравнения. А с распечаткой, что-то не то с энергией. Подозреваю, ПО для ПК такое... лучше самому снять данные.

PS
про лимит... это такая величина, которую не желают превысить, но в решении всегда упираются или перегибают))) решение неопределенного лимита...
Для сохранение здорового сознания здесь безопасней назвать это предоплатой, авансом

Я же сказал - у нас с Вами разделение труда.


А если так?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я пообщался с производителем ТЭМов о причинах расхождений по расходу, оказывается в счетчике есть 3 диапазона измерений и выбор диапазона зависит от сезонной нагрузки, т.е. его периодически надо выставлять вручную, а т.к. эксплуатационщик мне открыто заявил "да клал я на все это за 20 тыр/мес" есть основания полагать о его низкой мотивации к выполнению своих обязанностей, более того- числится он в штате собственника которому вообще по барабану на показатели расхода энергоресурсов - оплачивает то все наш щедрый арендатор))) - вот и расслабился мужик. Еще один минус в колонку "По вине эксплуатации"
Кстати в мартовской подневной распечатке расхождения не превышают 2%...
timmy производитель сказал что его приборы могут считать в МВт*ч и Гкал*ч, на выбор... Касательно того, что я говорил об отсутствии доступа - Вы правильно подметили, насчет схем фоток и всего остального, дело в том что этот арендатор до сих пор не подписал договор с нами и де-юре я там вообще не должен был находиться, но тем не менее дело я взял в оборот - уж больно интересный случай В общем держится все на голом энтузиазме вот и подробности так медленно появляются...

Да, я не спорю, что-то не то с энергией в распечатке... в протоколе обменна данных передаются Мвт*час, к тому же код расскрытый.
По-идиотски выглядят такие ошибки... в единицах измерения или с запятой. Суммы то немаленькие... или там все идиоты, или мы такие умные, или наоборот.. вот что неукладывается в голове.

Не не не))) в распечатке моментального расхода Мкал/ч посмотрите внимательнее, распечатки делались при мне, так что вариант "филькиной грамоты" не рассматривается

Нет. Под сомнение попадает первая распечатка с ночными показаниями, а не вторая с мгновенными и накопительными. Мкал/ч - мощность, не решаюсь считать, боюсь ошибки...
К сведению, Гкал*час нету, есть Гкал/час... но это мощность. Гкал/час и МВт - мощность, а МВт*час и Гкал - количество энергии.
"распечатки делались при мне" уже говорил, что ПО теплосчетчика и компьютера разные вещи. Думаю, производителю репутация дороже, а вот ПО ПК с открытым кодом (используйте ПО производителя). Вы не исключаете, что могут быть две программы, для свои и чужих?

Ps
вариант "филькиной грамоты" всегда возможен... ошибка в начале недопустима. Нужно убедиться в достоверности показаний, лучше своими приборами.
Само то, что фигурируют сразу все вместе Мега Гига Ватты Каллории.. не исключает ошибки, намеренной или непреднамеренной.

Сегодня

"Московский городской суд на основании обвинительного вердикта коллегии присяжных заседателей вынес приговор по уголовному делу в отношении бывшего первого заместителя главы управы района Лефортово г. Москвы по жилищно-коммунальному хозяйству, строительству и благоустройству 51-летнего Владимира Матюхина. Он признан виновным в совершении преступлений, предусмотренных чч.1, 4 ст. 290 УК РФ (получение взятки), ч. 3 ст. 30, ч. 4 ст. 290 УК РФ (покушение на получение взятки)....
Суд приговорил Матюхина к 12 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима, со штрафом в размере 600 тыс. руб. Кроме того, он лишен права в течение 3 лет занимать должности на государственной службе и в органах местного самоуправления, связанные с осуществлением организационно-распорядительных и административно-хозяйственных функций."

http://prokrf.ru/8267

То, WVXIW (ЦЕНТР - ЮСТАСУ. "Очень переживаем. Когда нибудь приезжала -ли к вам бабушка с утра. Не утомила-ли ее быстрая дорога ночью".)

Голос Е.Капиляна. "Нужна инфа по Арендатору:
-1.в каком поколении он, по отношению к Владельцу (1-ое, с момента ввода здания в аренду)
2. Как долго арендует
3. как срочно Арендатору потребовался офис и время его освоения
4. Кто делал отделку офиса А или Вл. (Вапчето нужно, за чей счет)
5. Как долго "базарили" до момента подписания контракта.
6. В каком состоянии находилось контракты с Городскими Поставщиками (тепло, эл.эн, вода ...) к моменту "засаения" А."
Спасибо.

Вся тема "хоровод вокруг елки". Автору вначале надо нормально заключить договор и получить полноценный доступ к энерго оборудованию и документам. Пока что когда начинается о чем то конкретном, звучит "я не могу, мне не дают доступ, я тут на птичьих правах". Хотя можно и дальше всем форумом заниматься гаданием на кофейной гуще.

А мы здесь опыта набираемся, меняемся.. иначе бы не обращались. В спорах рождается истина...

vadim999 арендуют 3ий год вроде, а по остальным вопросам не знаю..., а какое это имеет значение? Вы пытаетесь мотив для обмана найти? Так этот мотив известен и стар как мир - деньги. Я вот припоминаю, где-то по радио слышал недавно, что был арестован сотрудник мосэнергосбыта, там еще рассуждали про коррупцию (вроде это)- я не удивлюсь если тут есть некий сговор с ЭСО, т.к. подобные проявления в нашей стране ни для кого не новость, а в москве так вообще сплошь и рядом (((

Alteleqa посмотрел на оригинал ночной распечатки, там Гкал только фигурирует без кВт или МВт, можете привести пример такого левого ПО? Я кстати у производителей ТЭМ пытался выяснить есть ли механизмы вмешательства в работу прибора с целью повлиять на показания - божился что нет))), хотя признает что существуют такие производители оставляющие лазейки...

Увы, что имею- то выкладываю, наберитесь терпения скоро все будет, просто зак пытается и рыбку съесть и ****** сесть, вот и мнется столько времени

В одной распечатке одно, в другой уже по другому, как здесь не запутаться... нас две величины интересуют - Гкал и тонны, по ним расчеты ведутся по деньгам.
Прибор может и правильно считает, можете визуально показания снять... Обычно, вход во внутренние калибровки и настройки находятся под планкой с пломбой поверки. Не думаю, что производитель будет здесь хитрить, если расчитывает на развитие.
Производитель расскрывает для всех протокол обмена, как есть. Думаю, для покупателей, как поддержка своего купленного прибора, и для распространения, чтобы свободно интегрировались. Т.е. также дает инфу программисту, что можно "поправить" в программе... "левое" ПО тоже самое "правое" только с поправкой.

Не надо искать криминал. Сосредоточится на технике.
Может быть....

1. Взять (под предлогом фин. сверки) счета и платежки МОЭК (?) и арендодателя года за два. Снять копии.
Вбить в таблицу. Построить столбиковую диаграмму. (р/с должен быть ТСО)
2. Взять счета и платежки арендатора... такие же действия. (р/с должен быть арендодателя). Не Пупкину. Это сложно проверить.. могут быть возвраты по протоколам...
3. Договора о теплоснабжении арендодателя с МОЭК. Сравнить все приложения с образцом/типовым на сайте. Договор арендатора с арендодателем. Копия. Лично снять. Без решения РЭК любые надбавки к тарифу неправомерны. Без решения суда, любые штрафы неправомерны.
4.График договорных/проектных нагрузок (аналогичный первым двум). Температуры брать по ближайшей мет. станции (если нет своей базы).
5. Хорошая дефектная ведомость ЦТП и системы теплоснабжения (где расширит. бак, подпитка, настоящее заземлениеи т.д.),. Схемы.
Уставки автоматики. Работоспособность автоматики.
6. Пригласить представителя ТЭМ.
7. Построить расчетные /инструментальные графики (профили нагрузок).
8. Анализ.

Там, обычно, становится все/многое ясно.

... и отобрать у НИХ бутыльврот с маслом "и толстым, толстым слоеим икры"(последнее на Ваш вкус).

WVXIW (Дата Сегодня, 18:35) "vadim999 арендуют 3ий год вроде, а по остальным вопросам не знаю..., а какое это имеет значение?" ...

...999, наверно ответит сам, но с его "подачи" кое что слега просветилось; и согласен, и такую инфу надо держать в уме, когда "Сосредодачиваешся на техники". На новом объекте, иногда очень тяжело (и долго) разрешить элементарную техническую заморочку, пока не "сработает", в контексте самой заморочки, подобная инфа. Поверте, уж на слово.

ЗЫ. Во времена "большого хапка", обин из арендаторов въехал в офис с голыми ж/б стенами и с элетроснабженим по временной схеме строительства.

Просто когда к работе приступите, не забудьте проверить паспорт этого прибора. Я качнул паспорта с сайта производителя и там было написано про МВт*час. Плюс там же написано, что прибор хранит почасовые записи чуть ли не за месяц, а вам типа заявили, что отчет формируется только за текущие сутки. Вполне допускаю, что распечатку вам дали с диспетчерской, а там может быть свое ПО, где просто не учли переводной коэффициент.
И паспорт на электросчетчик тоже проверьте и проверьте, что за цифры в платежке указываются. Благо сейчас месяц заканчивается, должны в очередной раз показания с электросчетчика снять.

Alteleqa- я пытался вспомнить как там у них принтер подключен... по моему напрямую к счетчику, компьютера там я не припомню...

Принтер, напрямую (который, обычно приносят когда нужно снять распатку - кадриджи быстро высыхают).
"шибко жирно" держать комп постоянно.

То, timmy (Дата Вчера, 23:10) А Вы не перепутали "курьера", которому указания дали?

ЗЫ. Навеял Buharick Господа-коллеги, плз-з-з "поднимите руки", кто участвовал в приемки подобного здания в штатную эксплуатацию, в качестве 4-го "угла" в акте. ( В тексте поста поставьте этот смайлик )

Я не указания давал, а рекомендации.

Похоже, вы правы... а мы молодые, горячие, хотим сотворить чего-нить... или сначала поймать, и потом сотворить))
Известно же, что за месяц 4,9 Гкал счет выставили.. значить, правильно расчитываются.

Ну это все объясняет... откуда принтеру знать где МВт*ч и где Гкал и тем более коэфициенты)) шучу... Просто ошибка, без злого умысла...

Также объясняет почему мужик может снять только последние сутки...

WVXIW, не исключено, что промежуточно был еще адаптер.. и возможно опечатка, при таком минимуме, не пробовал. У нас снимают через универсальный адаптер в компьютер.. а там можно выбрать за какой период распечатку сделать.

Хотелось бы увидеть за сутки часовую распечатку, или пару суток. Сам я эксплутационщик киповец, мне больше интересны расход и температуры, как работает система.. а считать энергию здесь задача прибора, величина расчетная, мне в практике не помогает. Эти распечатки с разными единицами измерения с толку сбивают...

И вариант с запятой в элетросчетчике... ну это вариант для квартирного счетчика и бабушки, и та бы заметила разницу с первой же квитанцией. Не шутка ли ошибиться в порядке с пятизначным числом... за пару лет. Хотя, не спорю и не знаю, сколько этот офис потребляет.


Вот вот. Простая сверка развеет сомнения...

PS
А так все сказочно выглядело, чтобы быть правдой.. там за электру четырехзначную сумму должны, и там по теплу в четыре раза еще
Пора закрывать наше детективное агентсво. А то подозрительным покажется, что там за посторонний человек снимает показания в офисе.. еще должным останется

Извините, что долго не отвечал, дела были …


С тепловычеслителями ТЭМ-0,5М, честно сказать, плотно не работал (то бишь не монтировал). Могу только сказать, что они уже сняты с производства и очень похожи на Взлёт ТСРВ-010. Поэтому болячка в погрешности расходов, близких к минимальному, у них одинаковая.


Согласно Вашим распечаткам архивных данных относительная погрешность составляет около 22%, хотя должна быть не выше 4%. Это, скорее всего, результат работы расходомеров в диапазоне близких к минимальным. Именно по этому теплообменник эксплуатируют только на второй ступени. Если включить ещё и первую ступень, то расход теплоносителя будет ещё ниже.
Для того, что бы определить максимальный и минимальный расход для данных расходомеров, надо на вычислителе нажать обе кнопки одновременно. Счетчик должен перейти в расширенный режим Работа. Пролистав этот режим одной из кнопок можно увидеть диаметры запрограммированных расходомеров, максимальный и минимальный расход для них. Для перехода в стандартный режим надо снова нажать обе кнопки одновременно.

Что бы определить, на сколько корректно работает теплосчетчик, нужно составить тепловой баланс по данному теплообменнику. Для этого нужно: температуру ГВС (с выхода теплообменника), давление ГВС, температуру ХВС (холодной воды на входе в теплообменник), давление ХВС, температуру циркуляции ГВС, давление в циркуляционном трубопроводе ГВС, температуры прямого и обратного теплоносителей на момент замеров, расход по ХВС (хотя бы примерно), расход теплоносителя и мгновенная потребленная тепловая энергия на момент замера. Расход циркуляции ГВС лучше мерить переносным расходомером, но если прикидывать грубо, то можно использовать данные по марке насоса и перепаду давления на нем (мерить перепад надо одним манометром).
Получив эти данные, можно прикинуть, сколько тепла уходит на нагрев поступающей холодной воды и циркуляции, и сравнить эти расчеты с показаниями потребленной тепловой энергией.

Спасибо! Я так и планировал своим ультразвуковым отмерить расходы, но зак что то тянет- не понимаю я их... Отправил письмо, все подробно расписал и объяснил ход дальнейших действий, вот ждем ответа- надеюсь скоро приступим.

Про какой перепад Вы говорили? Если это перепад температуры между выходом ГВС и циркуляцией ГВС, то вообще все сходится!

8 градусов это перепад внешней теплосети по спиртовым термометрам - теплосчетчик же показывает перепад 15-18 градусов, что сразу бросается в глаза и заставляет почесать репу))) Да даже просто, не обращая внимания на спиртовые термометры, такой перепад кажется нереальным с теплообменником имеющим маленькую поверхность теплообмена и относительно маленький контур ГВС в здании... Если прикинуть максимально возможные потери на нагрев воздуха через ТА, трубы и арматуру (при круглосуточной циркуляции контура ГВС в летний период!!!) то они всяко не дадут такой перепад, здание то маленькое и расход ГВС смехотворный... Если только допустить переток хвс в обратку внешней сетки, то да, возможно... но это в случае если давление ХВС превышает давление в СО - но я думаю это не тот случай...
У меня есть еще мартовская распечатка, там показания расходов теплоносителя укладываются в допустимую погрешность, а вот с концом отопит.сезона начинаются расхождения в 22-24%, по всей видимости не выставлен правильный режим учета при понижении нагрузки

Как понимаю, кроме Бухарика, среди участников обсуждения и автора темы, профессиональных эксплуатационников нет. "Профессиональной", значить, в первую очередь, знающей и умеющеей работать с организационной и технической документацией, одновременно.

То WVXIW (Дата Сегодня, 12:27)

Как понимаю, Ваш Зак - Арендатор данного офиса.
Не хочу "каркать" и прослыть окончательным ретроградом, но не могу найти Вам место для маневров в организационной связки "Владелец (Арендодатель) - Эксплуатация (наемная) - Арендатор". Не думаю, что в контракте между А и А есть пункт о возможном независимом энергоаудите чужой собственности по заданию Арендатора. Но даже, если Арендатор "продавит" такое, то у Арендодателя имеются следующие "подковерные" маневры:
- стребовать с Вас "верительные грамоты" в части допусков к работам по Теплоснабжениюи и Электризму;
-дать команду охране "просто не пущать":
- с помощью Эксплуатации списать на Вас все накопленные косяки, "Дескать после Вашего приборного мониторинга, все и спортилось";
- ну, а ежеле дойдет до суда, просто опротестует Ваши полномочия.
Вот Зак (Арендатор) и раздумывает, в соответствии с Вашим письмоьм а не свалить ли с этой "явки".
Буду рад, если ошибся в "рскладе".

А в рамках подготовки нового договора аренды разве нельзя эти работы провести. Арендодатель хочет убедиться, что оплачивает только то, что сам потребляет, а также - что приборы учета выдают правильные значения в нужных размерностях.

Ни чо не понял! Хто хочет-то? Какой из "А" в Вашем тексте?

Почему нереальным? Там расход (т/ч) теплоносителя маленький, успеет остыть. Это хорошо, когда температура полноценно снимается, и расход держится в минимуме...
Насчет расхода ГВС... а есть показания счетчика ХВС? а, желательно бы, сколько имеено нагрели и слили...

Тема "тупак". 10 страниц флуда и домыслов. Заку(Арендатору) совет "конкретно определиться что он хочет от этой жизни!". Автору совет. Предложить Заку заниматься его "проблемой" в рамках договора. Если не хочет то слать в путешествие и не морочить людям голову.

Извините, задумался. Допустим если у Арендатора истекает договор аренды, разве он не может в рамках подготовки нового договора провести необходимые операции по формальной проверке работы оборудования? Если переписчик получает значение в калориях, а записывает его же как ватт-часы или наоборот, то ведь это не совсем правильно, да? И с отрицательной разностью показаний расходомеров тоже надо решить. burokrat что-то по этому поводу писал, типа того, что расходомер надо промывать периодически.

Вообще речь идет о возможности подлога/обмана с электроэнергией и теплом, в ходе обсуждения прояснились некоторые моменты по теплу... и вообще быть может кому то пригодится информация в будущем. А то, что сейчас не в рамках договора - это не принципиально, мне как инженеру интересна такая ситуация, если Вам не интересно можете не принимать участие в обсуждении, мы не обидемся

Почему не интересна. Интересна. Больше интересен конечный результат, а его скорее всего не будет. Это как смотреть интересное кино и не увидеть концовку.

Скорее как начать смотреть фильм, на начальных титрах заснуть, на конечных - проснуться

В каком посте конечный титр???

Наверно где-то в 3хх или 5хх %)
to WVXIW, а подписание договора ускорить можно?
Еще месяц протянут и ВСЁ - отопительный сезон начнется. Ну или под видом подготовки к нему все переделают на нужные параметры и Вы уже ничего не найдете. Да и расходы будут возвращаться в "нормальный" диапазон. Так что развязка если и будет то уже по окончанию нового отопительного сезона.

WVXIW, так всетаки, распечатка почасовой за сутки будет?

Вот еще раз немного посчитал, за 10 часов по распечатке 0,06784 а за 720 часов это будет как раз 4,85856 толи Гкал, толи МВт*часов... если вручную посчитать, похоже на Мвт*час... но это в распечатке непонятно, а что в квитанции уже неизвестно...

Прочитал даже инструкцию ТЭМ там есть порт сразу на совместимый принтер сделать распечатку.. здесь даже допускаю опечатку ПО в размерностях, а может за месяц суточную нормально делает в Гкал...
А сколько Гкал стоймость там? интересно стало)

По электричеству, главные подозреваемые Buharik и vadim999 потому как, не сознаются куда можно потратить столько энергии, когда чиллер не работал... и даже пытаются запутать следствие шучу )))

"Ну и шутки у тебя, Боцман", молвил капитан, "...торпеда то прошла мимо...", и холдные серые волны океана заглушили последние капитанские буль, буль, буль. (с).
"Следствие ведут знахари (ботаники?)", Советский телесериал. Сказано, что эксплуатация в кВтх час, разбирается, а в руб пущай разбирается Изольда Марковна (гл.бух).

Studentik (Дата Сегодня, 8:29 ) "Так что развязка если и будет то уже по окончанию нового отопительного сезона."
Бу делать вестерн, по следующиму сценарию. Анонимные звонки "блондинки" в районные "Энергонадзор" и "Теплосбыт", взрывают вялотекущие процессы в "Доме Ы". Некто сидит у окна и отслеживает возможные последующие события:
- через день, приходит "Арендодатель" и улыбаясь предлогает "Арендатору" досрочно перезаключить договор с меньшими платежами;
- через пару дней "с шумом и пылью" прикатывают Инстектора и ... через пару часов тихо уходят;
- ---//--- и начинается мониторинг (кашмаринг) инженерных систем здания... по полной программе и через пару недель приходит письмо от Арендодателя о досрочном прекращения договора аренды, без выставления взаимных претензий.
Примерно так, или около того.

Нет нет! думаю эта "Санта-Барбара" закончится намного быстрее Сейчас основной трабл в том, что арендатор не может получить договора на энергоснабжение м/у собственником и ЭСО - согласитесь без них окончательного мнения о данной ситуации не составить.... показывали мне переписку. Собственник пишет мол что вы нам все голову морочите, мы уже все обсуждали бла бла бла, на необоснованные претензии нас пожалуйста не отвлекайте.... В письме арендатору я указал на нарушение правил учета тепла и теплоносителя, что является хорошим поводом востребовать с собственника разъяснений или побудить его к каким либо движениям. Вчера буквально разговаривал с арендатором - говорит "Все в силе, работать будем"

а "чего работать то", конкретно какая задача стоит, снизить арендные платежи или все таки выявить "чего то " со стороны ЭСО , вообще то тема забрела непонятно куда ввиду неясности поставленной задачи.

Зачем арендатору нужны чужие договора? Вопрос пока чисто по приборам учета и по договорам на энергоснабжение между арендатором и тем, кто ему эти ресурсы предоставляет. Собственник находится в своем праве, он получает выписки с приборов учета и выписывает в соответствии с ними и с заключенным договором счета своим арендаторам. И пока этих денег хватает на покрытие издержек, он не станет рыпаться. И не обязан открывать коммерческую тайну своих отношений с партнерами каждому встречному. Если вы подозреваете его в хищениях - имейте силы это доказать.

вообще то интересная штука, собственник купил у ЭСО энергоресурсы и что ,он их арендатору перепродает или что ,на каком основании он вообще перевыставляет счета арендатору, он должен выставить копейка в копейку по объемам и суммам, так гласит закон а если он добавлят хоть рубль ? на каком основании? у него что свой тариф . Вообще то за тарифами на энергоресурсы следит гос-во и контролирует что бы поставщики только раз в год поднимали тарифы и не выше того что оно это наше любимое гос-во им укажет. А иначе это уже вопросы не к энергоаудитору а к контрольным органым а может и к надзорным.......

Да нет тут ничего интересного. Собственник имеет договор на энергоснабжение и является плательщиком для ЭСО. А арендатор может напрямую с ЭСО не работать, ему вполне можно компенсировать собственнику затраты на энергоснабжение в соответствии с договором между собственником и арендатором. И вообще, заказчик таких вопросов не поднимает, значит и незачем влазить куда не просят.

Но при условии доступа к энергооборудованию (электрощиток, ИТП и т.д.) и приборам учета!

А что, кто-то его не допускает до приборов? Так вроде бы и с термометрами народ ходил и распечатку показаний приборов делали... В чем траблы?

Ну так продолжение сериала будет или всё УЖЕ закончилось? Если все закончилось то финальных титров я не увидел. :

Этот сериал давным давно известного сюжета- с какого разена собственник абонент должен показывать свои договора с ЭСО третьим лицам? И тоже самое с показаниями всяких УУ- это их показания, их приборов для взаимоотношений с ЭСО.
С арендатором,эт как такси частное- вы счета на бензин, техосмотр и из сервиса у таксиста не требуете при наступлении времени взаиморасчета за поездку? Мол надо мне понять обоснованность вашей цены- при посадке выяснять надо было обоснованность , торговаться или ловить следующего.

Он ведь писал уже, это какбы "партизанские данные"))


Так он ведь саму "машину" арендовал... амортизация? ну, договорятся отдельно, наверное))