Г-н инж323, мне лично важно произвести столкновение мнений. Не факт, что коллеги проголосуют за моё видение, могу и проиграть. Это не выборы президента РФ, возможен любой результат. Тут как в диалоге.

- Они думают, что ты дебил.
- То что они ДУМАЮТ, уже хорошо.

Нашел один из последних актов на естественную вентиляцию. Похож?

Не. в нужном Акте шапка совсем другая- отчего то неё очень обращают внимание- т.е состав комиссии этой именно, сами пункты то схожи.
Правда новые эти бланки уморительно порой заполнят- мол осмотрели, нашли соответствующей проекту и считаем готовой\введенной в эксплуатацию( с упоминанием реквизитов проектов) и все. Все, Карл.

Константин, я уже писал - я не участвую в базаре. Тем более, ради базара.

Эдуард, не врите. Вы участвуете в базаре раде базара, ещё подкрашенного функциями модераторова. Посмотрите на себя, более миллиона постов, в сравнении с моими скромными, Вы... Предлагаю Вам поговорить о серьезных темах, а не ваше дурацкое "иди учись придурок". Это будет полезный разговор как для Вас, так и меня. Если нет, значит нет. Умничайте дальше.

Прошу прощение, допустил неточность двенадцать тысяч постов, про миллион загнул. Против моих чуть больше тысячи. Эдуард, в более чем ста постах Вы пишите, о скорости воздуха в рабочей зоне. Чем Вы измеряете скорость воздуха рабочей зон? KIMO MP100?

Профессиональная этика наладчика, не можешь измерить, не предлагай.

акты и на механические системы вентиляции есть. Для них паспорт нужОн.
А для ВЕ необходимость паспорта возникает по хотелке заказчика?


А вот и нет.

есть. нужен.
нет.
когда как.

а для чего сообщение писали?

Мне любопытно, Константин, в профессии вы так же "внимательны" и "последовательны"? Ответ про KIMO был на вопрос, который крутился вокруг 510-й серии TESTO. То есть, следую "логике" вашего вопроса, вы скорость в рабочей зоне измеряете модулем Testo-510i. И вот так у вас во всём.

И с этикой загнули. Прямо как в фильме "Классик".

Рекламы не будет, не надейтесь. Идея самопиара с блогом сдулась на начавшись. Все эти "батлы" ждёт та же участь.

Я, конечно, извиняюсь, что влезаю не в свою тему - вентиляцию...
Но, ИМХО, по-моему, Вы съехали на членометрию - что круче.
Если человек разбирается, "в теме", то он в состоянии выбрать себе оборудование, что называется, "по-потребности", а не "для понтов".
И главное находится в голове, а не в приборах.
Можно и с минимальным набором простых инструментов сделать и пусконаладку и паспортизацию, другое дело, что со специальными приборами это будет быстрее.

Именно. А делать фетиш из приборов это уже не наладка и даже не вентиляция. Это самоудовлетворение какое-то.
P.S. Подвижность в РЗ можно и шёлковой либо шерстяной ниткой проверить. Легко.

Но в акт/протокол как средство измерения нитку не пропишешь.

Нет.
Тут смотря по скоростям, либо крыльчатка либо термоанемометр. Нагреваемый шарик, конечно, хорош, но дюже кусюч по стоимости и должен окупаться объектом.
Но нить очень наглядна и при "пристрелке" позволяет и скорости определить. А главное - чётко видно направление и сам поток.

Ну-у... Что бы так уж четко... Ведь разные потоки могут быть, взаимно-влияющие, так сказать. Так-то для анализа полезно. А "для протокола" крутить-вертеть приходится. Аlem метеоскоп упоминал для рабочей зоны, он лучше именно для контроля, когда разнонаправленные потоки?
Кстати, спрошу. Обычно измеряемая скорость (в точке р.з.) получается в каком-то диапазоне. В этом случае нужно усреднять значения или максимальное фиксировать для сравнения с нормой?

Метеоскоп, это и есть, насколько понимаю, обогреваемый шарик. Шикарный зонд для мультифункционала. Но дорого, как писал - нужен объект(ы) чтобы иметь окупаемость.
По диапазону отвечу своё. Брали среднее, отбросив пиковые, если пиковые значения не повторяющиеся - такие бывают случайными.
Но ЧП, к примеру, не приходилось делать. С серьёзными последствиями измерять довелось реанимационное отделение в родильном корпусе больницы. Был цех пайки на 80 мест, там и с задымлением работали.

Г-н zaharov63, измерения в рабочей зоне провожу, минимум раз в месяц. Зонд уровня комфорта для измерения уровней турбулентности, артикул: 0628 0109, с прибором testo 435-4. Помещение в плане размечается, нумеруются контрольные точки. В зависимости от назначения помещения и технического задания проводятся измерения и наладка. Офис, налаживается подвижностью воздуха на рабочем месте. Устанавливается прибор (обычно крепим к штатному штативу) циферблат большой, отходим на 2 м, если есть превышение, диффузорами или решетками регулируем подвижность. Берём среднюю скорость в течении минуты. Ниже примеры офиса (наладка на санитарно-гигиенический эффект), Окрасочная камера, конфликтная ситуация.

У меня два года назад был случай, когда пригласили срочно измерить скорость воздуха в рабочей зоне. Коллега (наладчик) выполнил работы, всё правильно, термоанемометром. Наказали предприятие, по совокупности на 300 000 рублей. Термоанемометр, для однонаправленного потока. Мало того, что замеры были очень не точны, но они еще и юридически ничтожны. Видно у парня нитки под рукой не оказалось.

Следует понимать, что до появления зонда типа "обогреваемый шарик" замеры малых скоростей в РЗ не проводились, ибо были ничтожны юридически и невозможны физически.
А устройство вроде крыльчатого струнного анемометра никогда не существовали.


И задам всего два вопроса.
Первый. Что является приоритетным, методические указания по проведению измерений или ГОСТ либо СП? (это не очень существенный вопрос, МУ включают таблицы из СП и ГОСТ, но всё таки)
Второй. Если ссылка на МУ, почему протокол не соответствует требованию этого самого МУ?

В принципе, оба вопроса риторические.

Г-н SSA, смысл слов Skaramush , что он своим интеллектом сможет с кульманом, победить компьютер. То что мои два инженера, сделают за час с нашим приборным парком. Для примера офис с 4,5 метровыми потолками. Эдуарду, с такой же точностью, понадобиться более 15 часов, с его приборами. Показать заказчику работу, он не сможет. "Верьте мне, я супер -профессионал".

Г-н SSA, когда Вы последний раз чертили на кульмане?

Да я, честное слово, вообще никогда не чертил на кульмане...
Я в эту сферу пришел совсем с другой специальностью, ну, и вроде чего-то достиг на практике и самообразовываясь.

SSA, не напоминайте про кульман. Плечи сразу сводит от одних воспоминаний Реконструкция вентиляции НПС, месяц не отрываясь за доской. Полгода полной ревизии состояния до этого казались раем.

Г-н Таратыркин, интересно ваше мнение, как у практикующего специалиста, тем более пытающегося влиять на нормотворчество и вообще человека неравнодушного. В МУК 4.3.2756-10 почему-то попало положение о "времени измерения", хотя такое требование отсутствует в ГОСТ 12.1.005-88 :
4.1.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования.

Если правильно разобрался, то для Москвы получаются диапазоны: от -15.5^оС до -5.5^оС для холодного периода года и от 12,5^оС до 22,5^оС для теплого периода.. Получается выпадают с большой вероятностью март. апрель, октябрь, ноябрь. Естественно, обратил внимание на дату и температуру наружного воздуха в приложенном вами Акте для офиса. С юридической точки зрения.
Ну и попутно: в эти диапазоны могут не попадать расчетные параметры А наружного воздуха для проектирования вентиляции. То-есть может возникнуть ситуация, когда измерения производятся в соответствии с МУК, фиксируется отклонение температуры в помещении от допустимой, но формально к проекту ОВ претензии предъявить нельзя.

Почему "отсутствует в ГОСТ"?
2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и тёплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и иными причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

Просто составители МУК решили "улучшить" стандарт. Как происходит со многими нормативами.
Я нигде не нашёл отмены ГОСТ 12.1.005-88, система "Консультант" показывает его как действующий. И, насколько я помню, первым в списке приоритетных, стоит именно государственный стандарт. Всё остальное разрабатывается на его основе.

И какой любопытный пунктик в МУК...

То есть, использование ЭС является обязательным? А далее последует, что распространителем ЭС будет составитель МУК? Ничего, так сказать, личного. Только бизнес.

Отсутствует в такой формулировке. Пункт 2.1. ГОСТовский не ограничивает температуры Тн при измерениях. И я даже не знаю, где лучше в МУК или ГОСТ.
Могу предположить, чего хотели разработчики МУК - отсечь периоды с "форс-мажорными" наружными температурами, что бы не давать повод заинтересованным : одним качать права, а другим объясняться и нести дополнительные расходы. Но логичнее, если было бы согласованно с нормами проектирования ОВ.
По версии ГОСТа - можно проводить измерения при любых Тн, что тоже не корректно. Ведь все это (замеры) стоит денег и часто немалых. И ладно если замеры какие-то разовые, а если при аттестации сроком на 5 лет? Могут появиться некорректные дополнительные баллы за вредность с затратами нанимателя.
В любом случае, указывать Тн в Акте важно, хотя бы для понимания - есть ли основание грешить на проектные решения в части ОВ.

Вообще, первое, что фиксируется при любых замерах, текущие параметры наружного воздуха. Понятно, что при замерах температуры достаточно температуры наружного, но при связанных с работой вентиляции корректно указать всё, так как приведение к нормальным условиям никто не отменял.
Указанная наружная температура (ниже расчётной) и есть основание для отмены "качания прав".

И, "углубляясь в", плохо что нигде не появляется нижняя граница подвижности в РЗ или на РМ. А если копнуть то, чему и как учили, скорости ниже 0,1 м/с это уже стагнация воздуха и нет никакой гарантии вентилирования этой зоны.

Не совсем понял: для какого периода года?


Помнится. что спорили мы как-то об этом. И тогда у вас было другое мненме. В том смысле, что мин. скорость можно определить из нормируемого "изменения скорости движения воздуха". Вроде не путаю ничего, можно поискать тему.

Было, можно не искать. Была и "вилка" в нормативах, без единственного "не более". О том и речь.

Г-н zaharov63, температурная коллизия возможна и бывает. В Москве, в этом году отрицательная температура приближалась к -40 градусов Цельсия. Рекомендаций нет, но есть здравый смысл. Дождаться нормируемых условий наружного воздуха. Стихию, не победить, её можно переждать. При ветре 15 м/с и выше, очень часто не удаётся сдать ни дымоудаление, ни вытяжную вентиляцию, с приточной тоже проблемы. В проектной документации не учитывается естественная тяга. Это существенный момент для вытяжек при температуре - 20 градусов Цельсия и ниже, очень зависит от этажности здания. При таких температурах удобно сдавать ДУ и вытяжные установки.

Тропический дождь, редко но бывает в Москве. У меня при сдачи приточных установок -35%, неопределённость образовалась. Пришлось отложить сдачу объекта. На следующий день, сдал, неопределённость была с плюсом.

Условия, которые зависят от климатических условий, учитываются, каждым индивидуально. В Москве, торговые центры которые работают со мной не включали приточки с 1 по 16 мая включительно. Автоматика выключала по обратке, холодно, а отопление калориферов отключили. У знакомых, ТРЦ работал. Всё индивидуально.

Меня спросили - я честно ответил...

И вызвали мышечную память Аж лопатки свело.

А если серьёзно, то ускорение и облегчение работы - да, плюс и огромный. Но вот то, что эти "ускорители" начали пытаться выставлять основой и приоритетом - хуже не придумаешь. Когда наладку сводят к быстрой констатации "всё хорошо, прекрасная маркиза", это деградация. Какие бы навороченные приборные комплексы не использовались. Приборы - вторичны. В МУК вон прямо приписали для обработки результатов программный комплекс. Полученный результат - промежуточный. Часто, с этого работа только начинается. В наладке. В "наладке, как бизнес" часто этим заканчивается.
Хорошо, для обработки массива данных - годится. Но это спокойно делается на базе экселя. Результат получили. Дальше? К примеру, если в РЗ и на РМ получили значения скоростей ниже (и значительно ниже) допустимых, это как, хорошо? А если скорости практически нулевые? Превышения нет. Но и у трупа нет высокой температуры и учащённого сердцебиения.

А умение работать на листе бумаги, не в последнюю очередь, развивало пространственное мышление.

Эдуард, у меня к Вам несколько вопросов. Знаете ли Вы, сколько платят наладчикам по вентиляции и как Вы цените свою работу. Сколько стоит Ваш день, час работы, количество часов в рабочем дне?

Расскажу, что известно мне. Максимальная заработная плата наладчика 40 000 рублей в месяц (Москва). То что знаю.

На Avito, предложение от 1 рубля до пяти тысяч за паспорт. Рынок, в Москве, в регионах хуже, даёт возможность наладчику по вентиляции зарабатывать стабильно около 30 000 рублей в месяц, занимаясь только наладкой и паспортизацией систем вентиляции. Поэтому почти всем приходиться "немного шить".

Коллеги, поправьте меня если ошибаюсь.

не поправлю, ибо не в курсе, но я в шоке.
В Питере простые монтажники (да, особо закушавшиеся) претендуют на 60 000 и выше,
А работа требующая специальных навыков и опыта + навыки монтажника, автоматчика, сантехника и проектировщика...
Т. е. кто-то кто оных навыков не имея, просто сбивает цены?

Г-н vsklokoch, деньги самый честный судья. От наладчика по вентиляции требуется проверить соответствие проекта, физическому монтажу. Наладить на проектные расходы, показать визуально расходы воздуха, перепады давления, надзорным органам. Работы достаточно простые, поэтому и платят, согласно спроса. Такова цена. Эдуард, выдумал не существующий Мир наладки. В Москве, что моя, что Эдуарда красная цена, 30 000 рублей в месяц, как наладчиков.

Упорно путаете наладку на проектные данные и наладку на эффект действия. Что не удивительно. Повторно отсылать как к методике 1989 года, так и с СТО НОСТРОЙ не вижу смысла - можно смотреть в книгу, а видеть то, что вообразилось.
Желание ваше постоянно повторять о себе "я наладчик" понятно. Но это продолжите без меня, потеряв интерес, так как (и за сие спасибо) нормативную базу у себя я освежил, к дальнейшему переливанию из пустого в порожнее, я самоустраняюсь от любых обсуждений любых задаваемых вами тем и вопросов. Просто жаль времени.

Про "немного шить". Названную вами "красную цену в Москве" и я, и Александр Мельников получили в Ревде за три дня. В прошлом году. И, как в той книге, "Жаль, что вас не было с нами".

Резонно.
В голове устаканил.
В сочетании с комментарием SKaramush, получается очень наглядно и совершенно не противоречиво. Зарплата маляра и художника (хорошего художника) различается в десятки ( а то и сотни) раз. При этом, первый зарабатывает деньги, а второй творит.

Так на эффект могут делать (делают) и профналадчики в понимании Таратыркина.


Художник состоит в Союзе художников, налоги платит? Уточнение "хороший" некорректно для сравнения. Хороший маляр может зарабатывать больше плохого художника.
Позиция Константина проста - наладчик постоянно зарабатывает на жизнь именно наладкой и именно по сделке.
Если перешли на образы - повар в кафе с санкнижкой, утвержденной рецептурой и меню перестает быть поваром, когда приготовит те же блюда дома. Музыкант в оркестре, исполняющий не им составленный репертуар и косящийся на дирижера перестает быть музыкантом, когда исполняет любимые произведения в кругу друзей.
Кстати наладчик (пусть станков ЧПУ) на заводе - может быть на окладе, но не перестает быть наладчиком.
А по выходу на пенсию наладчик, повар, музыкант и все прочие перестают таковыми быть, даже не потеряв соответствующие навыки.
Но (иногда) с правом ношения формы, с правом отмечать профессиональные праздники, быть почетными гостями в президиумах, состоять в общественных советах, а также умничать на профессиональном форуме.
По-моему, беспредметный спор.

Именно, что беспредметный. Мало того, закольцованный.

Но добавлю, всё же. Деление на "художников" и "маляров" неверно. Просто есть разные работы, разного уровня сложности и с разной мерой ответственности за принимаемые решения. Всё.
Когда достаточно ПНР для обеспечения необходимых условий - честь и хвала проектировщику. И можно с большой буквы.

Цитата из первого поста этой темы.

Тогда понравился такой посыл, хотя надеялся (для себя лично), что разговор о наладке "как сфере услуг" все-таки будет второстепенным, а превалировать будет обсуждение чисто технических вопросов при наладочных работах. Да и начало с понятия "вентилятор" на это намекало.)) Но получается вперемешку. Для этой темы это ни хорошо, ни плохо.
Константин, для тех, кому бизнес-проблемы наладчиков не интересны, могли бы блог завести вроде "будни наладчика" мли "наладка на практике". )), Там можно писать об интересных фактах и нюансах работы на объектах "здесь и сейчас". Ведь много о чем можно рассказать:
1. Организация работ - какую долю времени занимают подготовительные и организационные работы. По себе знаю, что бывает мне, как заказчику, дольще обеспечить фронт работ, чем необходимо на непосредственно замеры. Здесь и доступ в помещения, к оборудованию и прочему (особенно на работающих объектах), и обеспечение техпроцесса на производстве на время испытаний, и т.п.
2.Насколько "большими и стандартными" оказываются ведомости дефектов, характеризующие качество монтажа и соответствие проекту. Есть ли какие-то закономерности на разных объектах, какие дефекты типичные и постоянно повторяющиеся, и т.д.
3. Непосредственно замеры... в т.ч. выявление причин "плохих" результатов замеров, собюдение методик, в чем не грех (вынужденно) отступить. Можно для примера необычную (трудную для наладки) систему (помещение) приложить - "было - стало"
4. Рекомендации в результате наладки. в последствии успешно или нет реализованные. Как на них (рекомендации) реагируют (выполняют)монтажники и заказчики.
5. Оформление документации. Может, что-то "для обсудить" или в качестве примера.
6. Что-то еще ... да хоть казусы... но не "про деньги".

Для этого можно "зайти" к Мельникову, на "вентилаб".

не спорю, там много интересного и полезного. Но А. Мельников пишет в разделе "Практика", что пока разместил только "некоторые фрагменты". Кстати, сопровождение примеров фото и рисунками - очень хорошо.
Вот в чем "неполноценность" большинства тем на форуме? На мой взгляд тем, что по прошествии времени авторы тем не отписываются о том, какие решения приняли в процессе обсуждений и о конечных результатах, Ну да, проектировщики могут о них и не узнать. А наладка как раз является окончательным этапом. по ее результатам можно делать какие -то выводы. Мне лично более интересны испытания на эффективность,чем ПНР. Особенно в проме.

Г-н zaharov63, пишу для всех. Вы написали проблемы, без чертежей и физического монтажа, это чистая теория. Ваша предложение раскрыть всю кухню наладки, абсолютно правильное, постараюсь сделать. Будет это интересно, посмотрим. Это должно быть интересно и приносить удовольствие.

Почему, не стал развивать данную тему. Это заслуга Skaramush, потому как его коментарии, делают разговор с коллегами не интересными для меня.

Почему спор с Skaramush, носит столь ожесточенный характер? Столкновение двух разных характеров, философий и идеологий. Самое главное, это два бренда на одном форуме и в одной нише, наладки вентиляции. Развернулась война слов. Skaramush, создал свой Мир, в котором нет второму бренду на АВОКе. Для меня его мнение лишнее.


Вот и идёт война брендовая и бредовая. Надо отдать должное держать удары он умеет. Договорится у нас получится если будем соблюдать простые условие, на всех темах в Блогах, созданных Таратыркиным, за исключением "Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг" и "Мысли о рынке, наладчиках, деньгах и блогах, Крупные мазки", Skaramush не постит.

Ваш приход, уничтожает обмен мнениями. Эдуард, просьба не замечайте текстов которые пишу, я Вам крайне не рад. Вы хреновый собеседник. Сами Вы темы не создаёте, а другим портите нервны и удовольствие от общения.


Эдуард, Вы даже не заметили, попытки привлечь к обсуждению проблем наладки. На них с Вашей стороны никакой реакции, точнее реакция на мою не правоту и страшное желание научить правильно делать наладку.

В остальных темах созданных мной, Вы не присутствуете.


За это никому не рассказываю, о том что Nokia, великая телефонная компания с офигенным опытом, сегодня не умеет делать телефоны.

А если, нет. Значит НЕТ.

ГОспода, давайте прислушаемся к заказчику, давайте чуть-чуть обсудим испытания противодымки.

Банальная лестница с подпором-23 этажа: с закрытой дверью -избыточное давление больше 200Па.
С открытой дверью на улицу на 1 этаже из лестничной клетки и замером на втором этаже перепад между атмосферой и лестницей около 10 па.

Что я делаю не так, в чем может быть проблема?

Есть подозрение, что виноват подбор и монтаж системы подпора. (в лестницу подпор двумя системами. На одной расход значительно меньше требуемого, но вентилятор мощный и вероятно с закрытой дверью сильно не падает давление в этой системе...)

Вы же сами, по классике, "в хорошо поставленном вопросе зашифровали ответ":



При открытой двери у Вас подпор должен обеспечиваться сопротивлением открытой двери при проектном расходе (скорости в проёме). А скорость в проёме у Вас, по вашим же словам "значительно ниже требуемой".

Навскидку и по Вашим данным, недобор расхода примерно в 1,414 раза.

Вопрос задан на мой взгляд не корректно.

Главное правило технаря: "Чертёж - язык инженера".

Два вентилятора, в моей практике, не банальный подпор в лестничную клетку.

Как действую сам и прошу коллег, для экономии времени. Выкладывается: 1) Пояснительная записка к измеряемым подпорам. 2) Характеристики вентиляторов, проект и фактически установленные. 3) Аксометрические схемы. 4) Планы помещений, с точками замера. Методика замеров расхода воздуха. В этом случае, возможно после уточняющих вопросов, смогу сказать что-то о Вашей проблеме.

А так для меня, ничего не ясно, извините.

Спасибо за интерес к вопросу!
Почему нет 20па с открытой дверью совершенно ясно.
А вот почему больше 200па с закрытой и небольшим расходом не очень.

Как только появится электричество опишу всё подробно.

То есть? Не понятно, откуда давление, при расходе, близком к минимальному?

Г-н zaharov63, с Вами интересно общаться, как заказчик Вы идеальны. Скажу честно, таких давно перестали воспроизводить. Когда встречаюсь, с такого типа заказчиками, легко работается. Проект, проблемы. Где и что надо измерить, какие бумаги и как оформить. Мечта. Вы исчезающий вид инженера. Реальность другая, точнее основная масса заказчиков делятся на две категории, которые доверяют и проверяют,и те кто правы. Последняя категория составляет до 5%, но терпит нервы и создаёт прецеденты.



Г-н zaharov63, почему бы Вам не выложить проблему, по работе вентиляции. Точнее с помощью специалистов форума, составить техническое задание для аэродинамических испытаний.



В публичную плоскость имеет смысл выносить только конфликтную ситуацию. Поскольку у нас идёт становление рынка, выработка правил. Специфика наших предприятий конфиденциальность.



На самом деле у нас не было и нет рынка наладки вентиляции. В 90% случаев, заказчику нужны юридически хорошо оформленные бумаги и все.



Дальше уже специфика. Вчера впервые узнал, что наши доблестные надзорные органы при приемки лечебных учреждений по воздуху, ходят с воронками, проверяют. При этом человек который выиграл наладку на крупный медицинский объект, мало того, что не имеет приборов, ни разу не сдавал наладку по воздуху. Так ещё уверен, что сдаст бумаги и всё. В ближайшее время его разочаруют. Наступает время когда, комплекс проект, монтаж, наладка, эксплуатация замкнётся. Рынок подходит к ответственности, всех за свою работу. Проектировщика, монтажника, наладчика, перед потребителем.



У меня, есть практика когда не смог сдать, надзору наладку систем вентиляции. Бегал шесть раз с инженером по надзору, по сорок этажей. До этого, десять раз спустился с тридцатого этажа на первый. Вопросы ко всем.

Много этажный дом. Привожу аксонометрии паспортов вентиляции. Проектные расходы воздуха.
1) Расчёт расхода воздуха стандартно ведётся без решеток. Хотя эксплуатация в жилых помещениях всегда с решетками.
2) Корректно рассчитывать расход удаляемого воздуха без решеток?
3) Какие должны быть заслонки, чтобы выполнить наладку. На Взгляд проектировщиков. По проекту заслонка воздушная с ручным управлением РК-302 с. 5.904-13.

Заслонки, поставили другие, после чего о наладки невозможно стало даже думать.

Способствовать воспроизводству должна система.
Так как на макроуровень возможности влиять нет, да и компетенция не позволяет что-то утверждать однозначно и объективно, то о нем не буду.
А на уровне предприятия система задает задачи, методы, степень ответственности за результат и т.п., а для соответствия всему этому от инженера требуется определенный уровень компетенции. Чем предприятие разнообразненее по технологии, чем выше требования к параметрам микроклимата, наконец, чем состоятельнее предприятие в финансовом плане - тем выше требования. То есть все просто – инженеру задается планка, ниже которой опускаться нельзя. Или на твоем месте окажется другой. Может он окажется хуже, но это выяснится потом.

Сегодня дежурство на работе, заняться особо нечем. Поэтому настроение только по-разглагольствовать. Например, чтобы по теме - о взаимоотношениях с наладчиками. А если разглагольствовать - то значит многословно.
Здесь и далее суждения сугубо субъективные и сформированные в достаточно узком сегменте: промвентиляция на стадиях строительства, реконструкции и эксплуатации. Отсюда и специфика, многих коллег не затрагивающая и потому им неинтересная. Им читать дальше не нужно.
Пусконаладка.
Если для кого-то пусконаладка – только завершающий этап строительства объекта, то для нас одновременно начало его эксплуатации. В качестве пусконаладочных работ, ее не формального проведения, мы непосредственно заинтересованы, т.к. все огрехи (не только наладчиков) впоследствии неминуемо проявятся и придется исправлять ситуацию. Только с бОльшими усилиями, издержками, нервами и прочее. Пожалуй, это главное, что заставляет внимательно относиться к работе с наладчиками.
Сложившаяся практика такова:
1. Как правило, на серьезные объекты мы, как заказчик, договор заключаем непосредственно с наладочной организацией. Это позволяет иметь все рычаги влияния на качество не только наладочных, но и монтажных работ.
2. Конечно, желательно работать не только с проверенными наладочными организациями, но даже конкретными исполнителями – мы знаем их возможности, они - наши требования и специфику. Это практически исключает конфликтные ситуации.
3. Так как объект приходится вести по всем стадиям и многие нюансы, которые могут повлиять на результаты пусконаладочных работ, известны заранее – о них, конечно, нужно подсказывать наладчикам. Для пользы дела и экономии времени. А не держать фигу в кармане.
4. Нельзя «бросать» наладчиков на объекте без поддержки в организации и содействия в проведении работ. На самом деле это весьма хлопотное дело, зачастую требующее большего времени, чем непосредственно измерения.
5. Считаю, следование пунктам 3 и 4 позволяет иметь даже моральное право при необходимости просить выполнить какие-то измерения сверх сметы или состава работ, важные или интересные мне, не включая «административный ресурс».
6. По оформлению документации не считаю себя формалистом, поэтому сведущие люди вполне смогут к чему-нибудь придраться. Но таковых мало.
А по сути – проконтролировать замеры в каких-то точках или параметры микроклимата в помещениях возможность у нас есть – приборы имеются. Но на практике прибегаем к такому редко – только с незнакомыми наладчиками и при явном подозрении на фикцию. Изначально даю установку – покажите правду и только правду. Что с ней делать – будем думать. Как правило, удается найти решения, позволяющие выйти на проектные цифры. В каких-то случаях даже корректируем проектные расходы. Но в паспортах фактические значения должны быть реальными.
8. Не раз упоминал, что практикую включение в смету пусконаладки работы по регулировке воздухораспределения в помещениях. Конечно, не во всех подряд помещениях - зависит от специфики объекта, назначения помещения и степени жесткости нормируемых параметров. Вот это важная стадия, требующая контроля заказчика. Зато на руках имеются акты по помещениям с параметрами микроклимата в рабочей зоне и есть уверенность, что потом будет меньше вопросов от производства.
Испытания на санитарно-гигиенические требования.
Многое совпадает с пусконаладкой, но какие-то моменты имеют более важное значение.
1. Ни один наладчик не может знать местную технологию производства и все, что с ней связано, а также существующую вентиляцию лучше заказчика. В принципе – и не должен. У меня, как заказчика, объективное преимущество – опыт эксплуатации на данном производстве, возможность поэкспериментировать со всевозможными режимами, история всех пертурбаций и статистика предыдущих результатов. Поэтому только совместная работа может дать результат.
2. При отборе проб на рабочих местах обязательное присутствие со стороны эксплуатации инженера - вентиляционщика. Это касается не только работ по испытаниям на сан-гигиену с наладчиками, но и необходимо при аттестации рабочих мест, проведении всевозможных проверок с отборами проб на ПДК или контроля других параметров. Инженер проверяет, чтобы на этом этапе все системы были технически исправны и работали по регламенту. Важно проконтролировать соблюдение технологических процессов, поэтому и участие технолога обязательно.
Есть множество примеров, когда соблюдение только этих условий обеспечивало положительный результат. Напротив, проигнорировав это условие высока вероятность, что в конечном итоге придется ломать голову о причинах превышений или несоответствия параметров. А так как реагировать все равно нужно – можно додуматься и до неоправданной реконструкции вентсистем.
3. Одним из самых важных разделов отчета по результатам испытаний на санитарно-гигиенические требования – выводы и рекомендации. Вот здесь важны точные формулировки. Начиная о причинах несоответствий результатов нормам и кончая техническими решениями, которые рекомендуется предпринять для их устранения.
Честно говоря, часто этот раздел могу написать за наладчиков еще до начала работ, но отчет иногда служит формальным основанием для дальнейших действий, будь это проектирование реконструкции, ремонт или закупка оборудования.

[quote name='Таратыркин' date='14.7.2017, 16:30' post='1308178']
Точнее с помощью специалистов форума, составить техническое задание для аэродинамических испытаний.

Когда я работал в управлении пуско-наладочных работ, меня заставили составить толмутину как раз на данную тему т.к.я был бригадиром наладчиков по системам вентиляции. Это было лет 30 назад, но я думаю этот раздел так и не прогрессировал и остался на старом уровне. В 80-х годах прошлого века договора на пуско-наладку систем вентиляции составлялись только со специализированными пуско-наладочными организациями, а их были единицы. Так вот я могу поискать эту толмутину (не помню как называется) довольно объемного содержания. Это все мне надо набрать в электронном виде,что будет относительно долго. Если будет запрос, попробую заняться. Желаю удачи.

Если получится выложить скан, могу обработать на OCR хоть в pdf, хоть в редактируемый формат.

Отсканировал Рекомендации А3-775. По моему в книгохранилище их нет. Даже если они есть,то форумчанам пригодятся. Мои Правила ближе к должностной инструкции для пуско-наладочного управления. Если кого интересует - дайте знать. Желаю удачи.


Забыл отправить 1 лист

Г-н zaharov63, большое спасибо за очень точный и аргументированный текст. Всегда люди на производстве в своей вентиляции и связанных с ней проблемами разбираются лучше, чем люди со стороны. Приходя на производства, задаю вопросы, где и как сделать замеры. Как лучше оформить, нужные им бумаги.

Мне и моим коллегам, никогда не трудно выполнить просьбы заказчика, по измерениям и бумагам, не увеличивая договорную цену.

Воздушная среда закрытого помещения должна удовлетворять ряду требований, которые предъявляются, во-первых, людьми, находящимися в данном помещении, и, во-вторых, размещенным в помещении оборудованием и технологией.

Первую группу требований принято называть санитарно гигиеническими, а вторую — технологическими.

В производственных помещениях вентиляцию постоянно отслеживают на технологический эффект.

Г-н zaharov63, текст прекрасен.

Г-н ИванФ, большое спасибо за "Рекомендации А3-775", раньше не читал.

Тот опыт по наладки который Вы приобрели тридцать лет, не возможно будет применить в современных условиях. Простой пример, программы виндоус. Они обновляются и надо время, для того чтобы переучиться. Наладчики по вентиляции в современных условиях, не могут специализироваться только на промышленности или только на офисах, обанкротятся. Медицина, противодымная вентиляция, все виды лабораторий, экспертиза... Про приборы это отдельно. Вы ушли когда условно в наладки были Жигули 6, теперь Тесла. Ничего сложного, но нужен новый опыт, а значит время. Совсем другие законы, допуски и правила. Мы не строим социализм.