Здравствуйте профессионалы!
Извиняюсь если не сюда и не по теме, но нужда заставляет спросить совет. Стоит вопрос в решении кондиционирования коттеджа.
Сам я хозяин его и имею определённые требования к реализации сего проекта. Они просты:
1. Не нравятся внешние блоки на фасаде. Устроит один (или два) внешний агрегат в неприметном месте. Благо такое есть.
2. К сожалению не приемлю и внутренние блоки на стенах помещений. Из этого условия мне был предложен проектировщиками
канальник.
Всё бы хорошо но есть одна затыка - для первого этажа этот вариант мне подходит. Зал, кухня и прихожая почти одно целое и разделены стенами минимально, общая температура для всех зон первого этажа меня устраивает, и канальник чудесно вписывается под потолок туалета первого этажа (сказали надо его периодически обслуживать, поэтому потолок нужен разборный так сказать).
Вот со вторым этажом этот вариант, по их словам, не подходит. На втором этаже необходимо "откондиционировать" четыре спальни. Естественно в каждой из них мне нужна своя температура по желанию жильца оной. Говорят нет решения от одного канальника регулировать четыре потока воздуха по разному. Соответственно предложили исходя из моих условий - четыре канальника, по одному на каждую комнату. Вопрос с обслуживанием решили просто - ставим их на чердаке под крышей, через перекрытие опускаемся воздуховодами в каждую комнату.
Вроде бы ничего, но ценник решения с пятью канальниками на площадь помещений в 170 м.кв. меня неприятно удивил. И даже пересчёт с "Дашки на Гришку" (сначала считали Дайкин, потом Гри) не сильно выправил положение.
Собственно вопрос: возможно ли от одного канальника получить разные потоки в каждую комнату? Естественно хотелось бы от него некой экономичности: при использовании, допустим только в двух комнатах, он бы не молотил на полную катушку. Но тут вопросы: откуда он будет забирать внутренний воздух, что за заслонки на каналы и т.д.
Ну и конечно буду рад любому другому решению. Но есть два требования... См. выше.
Спасибо что выслушали. Кто может помогите.
Не москвич.

У канальника Тадиран вроде было что такое.

средняя температура по больнице

Если все четыре комнаты жилые- только так.
В таком варианте снизить стоимость можно только сплит-системами( один наружный/внутренний блок), максимум можно "связать" две спальни.

На чём основана подобная безапелляционность?
Зональные системы регулирования придуманы не вчера. Тут уже упомянут "Тадиран", хотя такого производителя больше нет. И не было у него такой системы, они лишь применяли производимое другой фирмой. Однако системы такие есть.


P.S. Тему цепляю к соответствующей, бывшей на форуме.

1. Отвечал, но наверное в процессе переноса- пост "умер".
2. Многолетним опытом работы с частниками и только - канальники.
3. - был отвергнут ещё 10 лет назад, почему? - на форуме, не мало было сказано.
4. потому что - я лучший! ( да простит меня ЁЖик)

Ну, тогда для Вас апартаменты в курортной зоне с (на сегодня) пятым годом эксплуатации, конечно, не аргумент. Убеждённость - великая сила.

Десять лет назад много чего было не доработано, кстати. А двадцать с хвостиком тому таскать мобилу было неудобно и связь была дерьмо.

да хоть 10 лет - видно там Зак ещё на своих ошибках учится. А вот те, кто в начале нулевых купил такой псевдоклимат, второй раз на эти грабли не наступит.....
Писать много лень, но на вскидку:
1. кухонька тоже на одном канальнике с жилыми зонами?
2. там дали потолки понизить на мм 500 или "шолочки" под дверьми?
А "шолочки" то должны быть по колено?
- это к чему? Квартиры 200-500 квадратов с постоянным проживанием, это моё.

1. Нет.
2. 240 мм
3. Решено иначе. Нет ни "шолочек", ни явно видимых ВР.
4. А еще пишете "я лучший"...

1. всё-таки климат раздельный.
2. Вы не обратили внимание на какую тему я отвечал? - : 240мм, да я реально отстал от жизни: или, что там китайцы 15 кВт уже в 200мм загнали!?
3. см п. 1 и 2 , а когда с ними всё понятно - и у меня решения разные.
4. ну это было написано на волне общения с , но смысл то - тот же

А что, я что-то пропустил и кухня со спальней должны иметь один климат?

Что касается расстояний от "чёрного" потолка, стен и так далее. Дизайнер не для того, чтобы "давайте зафигачим зелёного по потолку", а для того, чтобы "вот эти коммуникации надо разместить и скрыть". С ними вполне можно и нужно работать. Если цель не понты, а решение помещений, эта цель вполне достижима.

и да, и нет- "кухня" не озвучивалась, но тут зональность должна присутствовать однозначно - и я об этом.

однозначно, но "крови выпьют".....

здравствуйте дядька.
1) увидеть бы планировочку вашего замка
2) Не нужно изобретать велосипед. Кондиционер устроен так что может читайте должен поддерживать температуру только в одном отдельно взятом помещении...все остальное это от лукавого...
3) Вам шашечки или ехать? это я к тому что в первую очередь вам нужен холод/тепло в отдельно взятом помещении-это обеспечивается установкой в каждое отдельно взятое помещение устройств под названием кондиционер... самый простой изначально был оконный кондиционер затем заказчик сказал "они очень шумные" в итоге разделили систему на внутренний и наружный блоки правда стоить такая система стала дороже.. внутренний блок сначала был только настенный... затем у заказчиков появилось потребность в охлаждении больших квадратных офисных помещений так появились кассетные блоки.. затем появились канальные блоки так как требовалась как и в вашем случае скрытая установка оборудования... затем подпотолочные блоки напольно-потолочные и даже есть настенно-потолочные это для тех у кого низкие потолки...ну суть не в этом... все "хочу" сопровождались дополнительными расходами со стороны заказчика... ведь не стали изобретать велосипед прикручивая к кассетному блоку воздуховоды или прибивая на потолок обычный настенный блок?... в вашей ситуации тут несколько вариантов

1) Копите на канальные сплит-системы (по поводу наружных блоков-их можно аккуратно смонтировать в одном месте)
2)Копите на мульти-сплит(или мини VRF) систему с канальными блоками-данные системы имеют один наружный блок и несколько внутренних
3)Смело ставьте сплит системы с настенными блоками...

P/S простите если резко высказался... но это все в ваших интересах-в интересах эксплуатанта.

и считаю что профессионалы в первую очередь должны оберегать потенциальных заказчиков от не правильных решений...а не городить незнамо че...стремясь абы хапнуть объект а там разберемся... не правильно это...

Кухня всегда отдельная тема. а про кровь... это ещё как посмотреть, кто у кого попьёт. По разному бывало.

P.S.
JAROMIR, повторите пункт 2 для центрального кондиционера. Интересно будет посмотреть. Заодно, будьте любезны, опишите каким способом (регулировкой чего) локальный кондиционер поддерживает заданную температуру в одном помещении. И угадайте следующий вопрос, при правильном ответе.

ой что вы я не знаю ответа на этот вопрос..вернее вы же инженер-наладчик и должны это знать и без моей помощи...

хотя предположу что температура регулируется расходом хладагента... разве не? теперь от вас бы хотелось услышать как работает центральный кондиционер... ну уж оочень интересно) не уж то он в каждом помещении может поддерживать разные температуры с погрешностью ну хотя бы +-2 градуса? если да то как?

Температура в помещении регулируется изменением расхода воздуха через испаритель, подаваемого в помещение.

Продолжать?

например: зональными доводчиками разных типов

ну так просветите меня.. мы же здесь вроде как собрались опытом делиться а не меряться...

Так и просвещаем.
Обычный бытовик, нет разницы канальный, настенный, потолочник - все они поддерживают температуру в помещении, ориентируясь на находящийся в комнате датчик температуры. В зависимости от его показаний, точнее, в зависимости от величины отклонения, будет увеличиваться или уменьшаться количество подаваемого воздуха в это помещение. Температура на выходе с испарителя поддерживается постоянной другой системой, завязанной на холодильный контур. Это не имеет прямого отношения к поддержанию температуры в обслуживаемом помещении. Она, повторю, поддерживается изменением расхода.

Теперь посмотрите на систему зонального регулирования, которая обсуждалась близко к началу темы. Для каждой комнаты (зоны) свой датчик температуры, свой регулятор расхода. И общие "мозги" управляющие производительностью вентилятора в зависимости от степени открытия регуляторов + управление компрессором.

Как говорится, найдите десять отличий от способа поддержания температуры одним охладителем в одном помещении.

Кстати о "Тадиране" и его недостатках. Именно о "Тадиране". Возможно, упоминая "десять лет назад" имелась в виду система с решётками и клапанами со встроенными расходомерами. Была такая. Достаточно громоздкая и с достаточно частыми сбоями и отказами в работе. Но её давно не доводилось встречать. Предполагаю, вытеснена и заменена более простой и надёжной.

вы прям таки рушите мои представления о холодильной технике...
а чем регулируется расход воздуха подаваемый на испаритель?? например у бытовых кондиионеров 3-4 скорости вращения вентилятора..а у холодильника аще вентилятора нет и тем не менее температура регулируется о как...

"Смешались в кучу кони, люди" (с).

У холодильника, раз уж Вам угодно, температуру внутри камеры контролирует датчик. Достаточно простой. "on/off", если не добавлен инвертор. И дело его просто отключить компрессор при достижении заданной температуры. А включить после отклонения фактической от заданной на величину сверх допуска.


Упрощу для понимания. Обдумайте работу и обеспечение температуры в помещении тем же канальником на воде. Без регулятора на воде. С постоянным протоком.

Ещё подсказка. Вы упираетесь в холодильный контур. А речь идёт о поддержании температуры в обслуживаемом помещении. Пересмотрите тему с начала.



Ваше?
Вам показано, что это не так или продолжаете упорствовать?

сылки можно на материал?) где такое написано?
ну так вы и не ответили на мой вопрос... как регулируется расход воздуха в обычном бытовом кондиционере если там всего три режима скорости вентилятора на внутреннем блоке... а температуру он может регулировать от +16 до + 32. Если по вашему все просто и температуру можно регулировать только расходом воздуха то на кой аще придумали все это оборудование? зачем приудмали теже назовем их вентиляторные доводчики? ну делали бы все из воздуховодов дешевле же? а от напридумывали..какие то фреоны какие то испарители конденсаторы клапаны различные...

Тремя скоростями.

JAROMIR, давайте Вы, сначала, разберётесь что пытаетесь спросить и с чем пытаетесь спорить. Потом попробуете продолжать. Пока у Вас кошмарная каша.

Какое дополнительное оборудование у бытового? Какие доводчики? В чем вообще проблема, при достаточной холодильной мощности и присутствующих теплопоступлениях (которые поднимают температуру в помещении до +32) установить в помещении температуру в диапазоне "16 - 32"? Можно, кстати, ниже. Но это за пределами допустимой. Установить даже при постоянном расходе воздуха, кстати. А уж при переменном, тем более.

В общем, разберитесь, потом всё остальное.
И отделите мух от котлет.

Вы оба говорите на разных языках, и от этого весь спор перерос в полнейший бред.
Предположу, что если Вы остановитесь, то всё встанет на свои места.

С уважением!

Так и я о том же. Всё началось с "может или нет один кондиционер несколько помещений". А пошло, не пойми с чего, в работу холодильника.

Кондиционирование нескольких помещений одним канальным блоком с VAV - клапанами - возможно.

Лучше всего это получается при наличии одного большого помещения и нескольких маленьких, причём теплоизбытки этого большого на протяжении всех суток превышают суммарные теплоизбытки маленьких. Например, офис типа "open space" + кабинет директора + небольшая переговорная + ещё что-то.

А если у нас 4 примерно одинаковых помещения по 4 сторонам света, да ещё и с совершенно непредсказуемыми запросами на холод, то здесь возникают всякие "но"...
Этих "но", возможно, удалось бы избежать, если бы у кого-нибудь была комплексная система, в которую завязано всё - датчики, клапана, инверторные приводы компрессора наружнего блока, вентиляторов испарителя и конденсатора.

А так... У twitoplast есть неплохая система, но с выходом on-off на компрессор. У ME есть возможность регулировать обороты вентилятора и компрессора сигналом 0...10V, но откуда этот сигнал брать?

Есть блок ZC207DK для инверторных кондиционеров. Сейчас (случайное совпадение) разбираемся, что за зверь. Пишут, работает с Мицу, Дайкином, LG и Sanyo.

я просил ссылки на книжки сайты где это написано... видать нет ничего...

хорошо покажите зависимость расхода воздуха через испаритель и температурой...

Откройте раздел "Определение расхода воздуха для ассимиляции теплоизбытков" в любом учебнике/справочнике.

я вас прошу это сделать... неужели так сложно... незнаю там с википедии скопируйте что ли))

Нет, не сложно.
Просто не вижу причины и смысла данного действа, при наличии гор литературы.


Написал встречный вопрос и снял его. Так как в результате тема улетит в дебри.

Короче. Один кондиционер вполне в состоянии поддерживать заданные (различающиеся) условия в нескольких помещениях.
Лично я на этом обсуждение "пункта 2" закончил.

это голословные заявления не подкрепленные абсолютно никакой литературой и практикой... так что не нужно человека заводить в дебри

Смотрю, человеку никак неймётся.

Ладно. Задам вопрос.

Дано. Канальный кондиционер с водяным охлаждением. Регулятора на воде нет. Проток постоянный. Температура хладоносителя постоянная, поддерживается холодильной станцией.

Вопрос. Каким образом данное устройство обеспечивает поддержание температуры в помещении?

Вот Вам, JAROMIR, не голословно. Подтверждённое практикой.
Отвечайте.

Как там, у Булгакова - "Да что же это, у Вас во что не ткнёшь - его не существует. Систем зонального регулирования нету, систем VAV нету" (почти по мэтру). И всё только потому, что некий JAROMIR о них не прочитал в википедии, что-ли...

По сабжу. Вот что (в приложении) получил от израильтян по инверторным кондиционерам.

Спасибо.

Всё равно терзают смутные сомнения, что при пуске VAV - системы, например, на одно маленькое нагретое помещение (т.е. 20% и ниже от мошности кондея) будут проблемы...

Относительные. Система откроет байпас. то есть, без перерасхода энергии никак, да и "сброс" надо подумать грамотно куда. Но работать, кмк, сможет.

Посмотрел руководство МЕ
Управление инверторным кондиционером - on/off. То есть кондиционер сам должен понять, что там у него творится на испарителе и подстроить обороты вентилятора и холодопроизводительность уже по своему алгоритму. Успеет ли? Сможет ли? Продукция какого производителя кондеев с этой задачей справится лучше всего?

Не увидев систему в действии во всех возможных случаях, боязно

Добрый день!

Согласен про эту систему так сказать "комфорт-зон"-ы, на израильском производителе "Twitоplast". Вполне рабочая система.
Ставим П. У. от кондиционера в одну комнату и на воздуховод для этого помещения демпфер (клапан с моторчиком) не устанавливаем. На др. комнаты устанавливаем эти демпферы. Коммутируется всё с бай-пасом. Воздуховод с бай-пасом как бы закольцовываем на внутреннем блоке кондиционера, т.е. из адаптора (на подачу) он выходит и в рециркуляционный адаптор (на забор воздуха из помещений) "заходит". Все излишки воздуха при закрытии демпферов прогоняются в обратку через блок. К тому же, если у Вас (а лучше всего именно этот тип кондиционера и предлагать) инвертер, он сам подстроит свою работу, при необходимости снизит так сказать свою производительность. Возможно и коряво написАл, но думаю смысл понятен.

P.S. К слову, собирается как "Lego", не надо что-то докупать и искать какую-нибудь мелочь, чтобы всё это работало. Питание подводите к основному блоку, остальные провода всё уже в комплекте, правда длиной где-то по метра 2-3.

С Уважением,

А если эту комнату кондиционировать не надо, а другую - надо?

Добрый день!

Значит кондиционер не работает совсем, изначально это обсуждаете с Клиентом. В большинстве случаев выбирается комната, где люди практически всегда присутствуют, либо где комфортная температура желательна всегда.

P.S. Что-то мне подсказывает, что вопрос с подтекстом?

С Уважением,

Самому не очень пока понятно. Или подразумевается прерывание "сухими" контактами штатного управляющего сигнала.
Сложность в том, что и центральный блок, и "прошивки" для Twitoplast делает другая фирма и задать вопрос напрямую получается не всегда. А через менеджеров... Хоть и менеджеров Twitoplast...

Упустил одну деталь. Под каждый тип кондиционера предусмотрен свой кабель соединения. Так и обозначены - для Мицу, для Дайкин, для Санйо, для LG. С разными ценами. Так как конкретно нас интересует работа с Синклэйром, продолжаем трясти.

Никакого особенного подтекста, а обычная ситуация, характерная для жилья. Здесь нельзя выделить "основное" помещение, режим кондиционирования которого "перекрывает" режим остальных комнат.


Не суть. Это всего-навсего разный тип раъзёмов. Если посмотреть мануалы производителей, то суть становится ясна - эти контакты служат для внешнего включения/отключения кондиционера. У МЕ чуть посложнее - вторым контактом запрещаем (разрешаем? не стал разбираться...) управление с пульта. Всё равно его величество "старт-стоп".

Наверное, израильтяне считают, что инверторный кондиционер сам должен правильно подстроить свою производительность.
Наверное, считают совсем не безосновательно... скорее всего испытывали.
Наверное, они правы и в том, что делают только on/off управление - ну есть у канальников МЕ вход 0...10V, и что? Больше ведь ни у кого такой фичи нет (насколько я знаю). Так что до стандартов здесь ещё ой как далеко... безумно далеко, учитывая специфичность темы.

P.S. Кстати, заказчика из моего поста №24 http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82882&st=20 я уломал-таки на самую маленькую мультизоналку от MHI. Пришлось только цену сбросить. airwave спасибо за наводку.

P.P.S. На отопление ( в режиме теплового насоса) я бы Твитопластовскую систему поставил. Наружний блок, внутренний канальный блок, воздуховоды по комнатам, никакой воды, и экономичнее прямого электроотопления в 2...4 раза. Для дачи идеал.

Микро-мультизоналки в достаточно широком ассортименте (5, 6, 7, 10 кВт по холоду) и по адекватным ценам выпускает Hitachi.
Вообще, у них модельный ряд небытовых кондиционеров построен не так как у всех.
В итоге в самый последний момент поменяли MHI на Hitachi.
Идёт монтаж. Ещё отпишусь...

Еще раз, всем - доброго дня. Еще вопрос по VAV.
Имеем ассимиляцию теплопритоков холодным воздухом от канального кондиционера.
Регулирование расхода по помещениям (4 комнаты) дискретное (клапан притока откр/закр.) по потребности. Регулирование производительности вентилятора канальника сигналом 0...10В.

Два решения по управлению расходом канальника:
1. Датчиком давления на притоке (на выходе из канальника) с выходным сигналом 0...10В.
2. Контроллером в зависимости от сигналов на открытие клапанов.

Коллеги, подскажите какой из вариантов кто использовал. Как впечатление? Какой подход правильнее?

RRV856
Описание тех.документация » -http://desigo.ntcbpl.ru/download/images/pdf/51776.pdf
Мультизональная система контроля температуры до 6 независимых зон канальной HVAC-системы. Отдельные зоны сообщаются с центральным контроллером RRV856. Компоненты системы - QAX850, QAW850 и RRV856.

Подходит для канального HVAC-оборудования:
Только охлаждение (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
Только нагревание (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
DX Охлаждения и электрического отопления
DX Охлаждения и нагрева воды
Воздушный тепловой насос (1 или 2 компрессора)
Воздуховодный тепловой насос (1 или 2 компрессора)
4 трубки FCU (вкл/выкл)
2 трубки FCU (вкл/выкл или 3-позиционный модуль)
1- или 3-скоростной вентиллятор

Особенности:
Цифровой дисплей (с подсветкой)
Программируемое время
Ручная или авто регулировка скорости вращения вентиллятора
Автоматическое или ручное переключение тепло/холод
Дистанционный датчик параметров температуры
Калибровка датчика
Аварийный (автовыключаемый) цифровой вход
Дистанционно активируемый цифровой вход
Контроллер IP20 или IP30
2 проводных (12 В пост.тока) соединительных шины между контроллером и комнатными единицами


Рабочее напряжение 230 В перем.тока
Частота 50/60 Гц
Потребляемая мощность 15 Вт
Контрольный шлейф, кол-во 6
Аналоговые входы, кол-во 1
Цифровые входы, кол-во 2
Цифровые входы беспотенциальные, 5 В пост.тока
Релейные выходы, кол-во 12
Релейные выходы, напряжение 24…230 В перем.тока
Размеры (Ш х В х Г) 195 x 135(171) x 68 мм
Категория защиты IP20 (IP30)

спасибо. поизучаю.

Поизучал. Еще раз благодарю за информацию.
Для работы с VAV у мицубы есть входной разъем (на PEAD) SN2A - вход 0...10В для управления производительностью вентилятора.

В этой же теме Skaramush довольно подробно рассказал о твитопластовском контроллере.
Применение сименсовского контроллера ведет к тем же трудностям, а именно: родные мозги кондиционера (с его датчиками, защитами и т.д. и т.п.) отключаем...

Замена родных мицубовских мозгов, заточенных под конкретный аппарат, на любые другие универсальные
(тем более, что самураи хоть и криво, но работу с VAV предусмотрели) мне предствляется не совсем оправданной.
У Дайкина все проще - поддержание постоянного давления в системе - при закрытии части клапанов в системе приточных воздуховодов увеличивается давление - обороты вентилятора падают сами. Добавив датчик давления на мицубу - получаем ту же схему (вариант 1).
Но если для комфортной температуры для части помещений не нужно поддерживать предельно допустимое давление в системе воздуховодов?
На электричестве сэкономим копейки, а вот шумовую нагрузку можно снизить очень ощутимо.
При такой логике вариант 2 с контролллером выглядит привлекательнее.
(кстати, байпассная линия, в этом случае, будет не нужна!)

Я и склоняюсь ко второму варианту, но проклятая паранойя... Да и самураи родного контроллера под такое не имеют (как объяснили в представительстве - сегмент рынка не перспективный)....

RRV856
Описание тех.документация » -http://desigo.ntcbpl.ru/download/images/pdf/51776.pdf


единственное описание и инфу в инете по ссылке, сказали снят с производства, OPAL ZC207 не поставляется в Россию, или срок 5 мес, посоветуйте аналог.

есть 3-й вариант, я им пользуюсь с удовольствием, кондиционер должен быть инверторным: в самой большой по объему комнате устанавливается решетка под 100% объема воздуха от кондиционера, в ней же пульт со встроенным датчиком температуры (на мидее допиливается напильником, у самураев датчик уже в пульте), в остальных комнатах клапаны расхода воздуха 0-10В, напрмер от семеновского пульта RDG400