Всем здрасте!
Ребята нужна помощь бывалых, перелопатил все и так не нашел нормального решения моей проблем.
В задаче обвязываю автоматикой приточку необходимо алгоритм написать и далее заставить работать, все данные нанес на функциональную схемку из проекта. Приточка с ротационным рекуператором (на форуме здесь просили назвать регенератором), но может это я такой недалекий либо упустил что в тенденциях по этому направлению, но собственно есть у меня сомнения по правильности этой приточки в целом. Автор не доступен а решать проблему надо срочно.
1. Сомнение первое это первый подогрев до рекуператора, логично если бы это был контур рекупераци гликолевый, а ведь нет, просто подогрев, возможно задумка автора загнать в режим регенератор спастись от обледенения?
2. Собственно опять о первом подогреве, по каким датчикам его контролировать, нет не температуры в канале ни обратки жидкости?
3. Из данных проекта первый подогрев режим (-)10С, при этом обратка по теплоносителю +60, как это себе представить не знаю?
4. Далее еще более странное решение, второй подогрев сразу за регенератором, а уже потом охлаждение и парогенератор, и чем догревать и как сушить воздух, если подогрева за охладителем нет?
5. Суть байпаса не понятна мне, зачем собственно он?
6. Попробовал забить в диаграмму, не сходятся расчеты вообще, на регенераторе типа конденсат зимой в притоке, от куда ему там взяться при нагреве, понятно что он будет в вытяжке но ее не рассматриваю пока вообще.

Конкретно эта приточка будет офисы обслуживать. Прошу помощи, если мои сомнения ошибочные, ткните в материал по таким замысловатым приточкам или по данной теме свое авторитетное мнение дайте, посоветуйте на какие моменты обратить внимание особое?

Первый подогрев калорифер небольшой площади, представьте например гладкую трубу в потоке воздуха, теплоноситель сильно не остынет, но и воздух особо не нагреет.
Первый подогрев по идее должен работать -28*С до -10*С, подогревая до -10*С я бы датчик поставил с фиксированной уставкой -10*С.
Байпас может быть для быстрого прогрева или для отопления в ночном режиме с отключенным рекуператором и закрытыми входными заслонками, точно не скажу.

Спасибо за совет, вот уже первое условие как вариант в зимний период задействовать 1й подогрев только после -10 и второе ночной режим для байпаса.
Может это стандартное вообще решение и есть по данному замыслу более подробная информация?

просто один из моих долгостроев описали (я на всякий случай даже географию проверил)
ничего странного не вижу. без предподогрева при наличии увлажнения - никуда - роторник замерзнет. нагрев после рекупа - доводит приточку до заданной температуры, охладитель, ясень песень - на лето. байпас, как раз скорее для охлаждения, иначе расход совсем дикий получится.

ваш пункт 6 совсем не понял. что значит "вытяжку не рассматриваю". как только порассматриваете, сами захотите предподогреть.

с температурой обратки самому как-то странно (хотя забугряне любят низкие температуры теплоносителей..). на моей установке предподогрев электрический (наружное исполнение, знаете ли), хотя при проектировании изначально софтиной был подобран водяной, а потом заменен на электрический вручную ( иначе софт не позволяет).

Понимаю, что не ко времени и не по адресу (речь идет уже об автоматике), но я бы серьезно рассмотрел вместо "первого подогрева" "последний". То есть установил бы калорифер не на входе уличного воздуха, а на выходе комнатного, отбросного. Доводы: 1. Отпадает необходимость в гликоле, калорифер подогревает отбросной воздух от условных +20С на те же примерно 18 град. То есть до +38С.
Как результат на выходе из регенератора этот воздух будет иметь не -18 С, а в районе нуля. Собственно, именно эту температуру и надо поддерживать автоматикой калорифера. 2. Потери тепла не будут значительны, тк регенератор, как правило, имеет кпд более 80%. 3. Благодаря возрастанию разности температур (температурного напора)между потоками в регенераторе эти потери могут еще несколько уменьшиться. Результат: задача решена - уходящий воздух имеет положительную температуру на выходе, нет перемерзания. Материал регенератора холода не боится, -28 С - не предел (шутка). Капзатраты снижены (вода вместо гликоля, можно обойтись без теплообменника вода/гликоль). Надежность системы выросла: при комнатной температуре ТО не перемерзают и сливать гликоль для личного транспорта не будут). Ну и регулировать температуру вблизи нуля, а не абстрактных -10 С и проще и понятнее.

функционалка, это хорошо. но начинать надо с ТЗ.
какой функционал должна выполнять вентустановка?
а уже потом на всё остальное смотреть..

Можно сделать так, рециркуляция аналоговая(плавная) то есть от 50%-100%,на ночное время подмес свежего на 10-15% наладить.
Прошивку к контроллеру рассчитать на дискретное управление входными и выходными заслонками(норм. открыт или закрыт),роторник поставить на аналоговое упр обороты чтобы были управляемые контрм....
Насчет подогрева вытяжного воздуха в этом случаи согласен,и риск ниже и затраты!
Только можно электрический поставить на ночное время дешевле будет!

И вот еще......
Можно изменить концепт,с начало рециркуляция(байпас приток),потом уже регенератор!
По составленной мной диагр. получилось с одним нагревом и без регенератора мощность 223 квт!
У тебя суммарно с двумя та же мощность!
Байпас у меня 12600м3/ч (свежий воздух)!
Если интересует можем обсудить.............

Тоже можно, считали. Получается на притоке экономичнее (правда это с электричеством).
А увлажненный воздух сильно проблем добавляет.
Даже хваленые шведские роторники у себя на родине "успешно" работают, потому что влажность вытяжки не выше 20%... А начнем увлажнять - и привет...
Кстати про автоматику, я вспомнил - преднагрев на моей установке включался по датчику влажности на вытяжке.

Всем спасибо за ответы, По порядку:
Прикладываю подробную инфу на эту вытяжку, по поводу гладкой трубы решил еще раз просмотреть, не похоже на то, что калорифер особый, производительность 136кВт шаг ребер 2,4мм, так что есть у меня сомнения по обратке в 60*С. Думаю для смешивающего узла такие перепады -28 до +80 на пользу точно не пойдут.
Вытяжку не рассматриваю так как все ясно с ней.
По поводу переноса подогрева на вытяжку интересный вариант но уже поздно все заказано и изготовлено, но при таком варианте мне кажется обморожение регенератора будет с большей вероятностью чем.
ТЗ его не будет и не помню ни одного объекта где оно было и если было то невменяемое.
Рециркуляцию до регенератора очень интересная идея, попробую обсудить там в принципе две секции местами махнуть.
По датчику влажности для преднагрева поясни пожалуйста, т.е. если на вытяжке влажность выше хх то включается преднагрев и до какой температуры нагреваешь?

Пока никто не знает практически ничего о технологии работы вентустановки. Поэтому советы по автоматизации неизвестного технологического процесса просто некорректны. Тут бы надо "разработчика ОВ – в студию"!!
Ниже всё только о возможной технологии:
1. Приточка предназначена для офисов и имеет на выходе воздух +22 град С. Совсем не похоже на систему воздушного отопления. Чаще всего при такой Т притока – отопление фанкойлами/нагревательными приборами и выключение системы вентиляции на ночь.
2. Неизвестно, по каким условиям рассчитана производительность приточной установки по наружному воздуху, поэтому обсуждение процента рециркуляции для автоматизации нелепо. Если воздухообмен по саннорме (типичное решение для офисов), то рециркуляции в рабочем режиме либо нет, либо она осуществляется по датчикам СО2 или присутствия, а не произвольно при автоматизации или наладке.
3. Если проектом всё-таки предусмотрена рециркуляция в рабочем режиме, то на схеме gsv, а, возможно, и в проекте ОВ отсутствует секция обеззараживания приточного или рециркуляционного воздуха. Согласно СП 60, п. 7.4.5: "Рециркуляция воздуха допускается:
б) в общественных зданиях для группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, а также одного функционального назначения (административные или офисные, или номера гостиниц и др.) при условии установки в системе вентиляции устройства обеззараживания воздуха, обеспечивающего постоянное обеззараживание приточного или рециркуляционного воздуха, поступающего в помещения, по медико-техническому заданию на проектирование и при согласовании с местными органами государственного эпидемиологического надзора.

Полагаю, на первый план должен выдвигаться вопрос по функциональной схеме и алгоритму её работы. Как это возможно обеспечить автоматикой, уже следующий вопрос.

Фирма Гидрия и сама автоматику делает.
Почему готовое решение не закажите или вам надо было сразу при заказе установки попросить описание работы, оно бывает далеко не всегда очевидным.
я как то сталкивался с их продукцией, без описания никогда бы не догадался.

преднагрев на антифризе , опасаться нечего. обратка кстати у них скорее всего не контролируется ни в калорифере ни в преднагреве.
преднагрев осуществляется отдельным датчиком установленным сразу после 1 калорифера (похожее у них уже видел).
****************************************
а это не бассейн случайно ?

В последнем выложенном файле (что мешало выложить изначально?) для зимы приток: всего 28960, нар.в-х 22420, т.е. рециркуляция 22,6%; любопытно, но для лета приток: всего 28960, нар. в-х 17415, и рециркуляция уже 40%. Секции обеззараживания не вижу, но эта обработка может быть и вне установки П/В. Но тогда gsv об этом должен знать из проекта и предусматривать по автоматике связку работы этой секции с включением/ выключением собственно П/В?

Критика это хорошо, для того и задаю вопросы, собственно учту тему по качеству воздуха на вытяжке и условия когда его и при каких значения не подмешивать, тем более и датчики такие есть.
Что касается ТЗ еще раз повторюсь, нет его.
Неужели кто нибудь хоть раз получал нормальное ТЗ? Как пример скиньте кто нибудь ТЗ хоть немного подходящее к данной приточке, думаю не получу ответа, так нет таких ТЗ и не будет по всем известной причине.

свяжитесь с гидрией и спросите , как оно должно работать у них есть представительство в Москве. Нормально разговаривают.
не написали какого рода помещение обслуживает установка: офис, бассейн, гараж, спортзал и т.д.
если есть рециркуляция то похоже какое однообъемное помещение.
*********************************************************
тз я так думаю не будет. проектировщик заказал подбор установки у изготовителя, а автоматику в целях экономии не заказали.
Теперь как оно должно работать, знает только изготовитель. свяжитесь с представительством.

Конкретно эта приточка - офисы.

Похоже, не бассейн...





Обычные правила и Форума и жизни - хочешь получить помощь/совет, выложи всю Инфу по вопросу.

возникает интересный вопрос с рециркуляцией, один чихнул - все заболели,
хотя в общем то это к автоматике не относится.

Это распространённое заблуждение специалистов, работающих над другими разделами проекта и обеспечивающих в своих разделах именно работоспособность систем ОВ. В фирмах, подбирающих оборудование по своим программам, чаще всего с программами подбора работают люди с любым образованием, далёким и от ОВ и от АОВ. Они просто механически набивают данные запроса проектировщика ОВ в программу подбора. В программах подобранный набор секций в комплексе учитывается только при подборе давления/мощности вентилятора. Отказ по расчёту какой-либо секции может быть только при параметрах, не соответствущи физике процессов обработки воздуха. Ни о функциональной вменяемости установки, ни об алгоритме работы, вопрос чаще всего не стоит. Что запросил разработчик ОВ, то ему и подобрали. Так что, к сожалению, как оно должно работать , знает только разработчик ОВ в ПД и РД. Кстати, иногда устройство сложных функциональных схем и алгоритм их работы описываются в текстовой части ПД по ОВ, если есть ПД, посмотрите, но я, глядя на схему, сильно сомневаюсь.
Если найдёте описание, выложите, пожалуйста, сюда или в личку, очень интересно прочесть.


Именно так! И нормы на это прямо указывают, почитайте пост 11

Очень интересно, но это по моему область фантазий, кто что как выбирает и т.д. Не знаю, вернее знаю, но наговаривать не буду.

Ну естественно нет вообще данных, если кто их хоть раз видел, дайте почитать ради смеха, по поводу проекта - макулатура.

Содержание проекта Стадии Р

Лист Наименование Примечание
ОБЛОЖКА
ТИТУЛЬНЫЙ ЛИСТ
СОСТАВ ПРОЕКТА
СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТА
ГРАФИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ
СПЕЦИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

У изготовителя есть описание работы в документации комплектной ( с автоматикой) установки.

К сожалению это практический опыт (мой и моих коллег) работы с разными фирмами/представительствами. Иногда несколько раз заставляем перебирать оборудование - обычный "человеческий фактор": расчётчик забил в расчёт ошибочные данные (иногда сильно отличающиеся от запроса) и, даже не с первого раза понимает, что то, что подобрано и то, что запрошено, это "две большие разницы"


Возможно, Вам видней. Но на протяжении многих лет ни одна фирма не запросила от меня, как разработчика ОВ, описание работы подбираемой установки. Спрашивает только специалист, разрабатывающий АОВ в РД, разумеется, если этот раздел был заказан.
Но, зато знакомые наладчики и автоматчики просят проконсультировать по оборудованию по чужим проектам при нетиповых схемах автоматики установки, т. к., как и Автор темы не имеют проекта АОВ, но зато имеют щит и несколько коробочек с элементами системы автоматики, как они называются в каталогах вентоборудования

А если вернуться к теме вопроса, на что еще обратить внимание?
Если без преднагрева такую систему рассматривать например?
Вообще из практики кто с ротационными регенераторами на севере сталкивался, при какой температуре и влажности вытяжного воздуха начинает обмерзать регенератор?
И как лучше контролировать его обмерзание?

Без преднагрева снижают обороты ротора в зависимости от температуры вытяжки после рекуператора. иногда контролируют перепад давления на роторе и тоже по нему регулируют.
Если офисы без увлажнения, то ротор не обмерзает и при довольно низких температурах.

А если с увлажнением до относительной влажности 30% примерно при 22-24*С, то из практики кто может примерно нижний предел для регенератора сказать.
Понятно конечно что если обороты снизить и т.д., а так чтобы в полную мощность его использовать то на какой температуре примерно предел?

Ориентировочно -30*С

Ребята еще меня мучает вопрос, после охладителя нет подогрева и получается что в дождь летом, при охлаждении влажность будет запредельная.
Из практики, в таком варианте в самом помещении обычных офисов влажность превысит 60%?

Неужто в практике без второго подогрева не приходилось кому нибудь использовать приточки с кондеем? Просто по условию у меня влажность относительная не более 60% летом, подозреваю, что с повышенной влажностью, задумка автора была бороться рециркуляцией. Но скорее всего мне не дадут использовать рециркуляцию по причинам выше описанным в СП 60, п. 7.4.5, отсюда вопрос, какая влажность обычно в помещении если нет второго подогрева?

Установка осушает приточным воздухом, если влажность превышает заданное значение, % рециркуляции уменьшается.
канальный охладитель, это просто охладитель (не осушитель), т.е. в алгоритме регулирования влажности не завязан.
Вы связывались с изготовителем установки ?

Да, связывался, они взяли паузу, думают над моими вопросами, а время идет и думаю ответов внятных не получу. Может у меня неправильное представление про то, что процесс осушки это охладить приточный воздух и затем его нагреть до требуемой температуры? А если только охлаждение то собственно получаем влажность как есть, а в дождливую погоду максимальновозможную...

Чтобы регулировать температуру и влажность в помещениях , должна быть большая кратность, если ее нет
тогда регулируются параметры приточного воздуха. без контроля помещения.
Может оказаться, что установка не способна поддерживать параметры в помещении из-за недостаточного расхода воздуха.
*************************
установка странная в части рециркуляции для офисов. что то тут недоговаривают. Я бы еще проектировщика поискал, кто это заложил.

Не понял как осушает приточным воздухом? Я про него, про приточный собственно и спрашиваю. Меня интересует какая реально бывает влажность в помещении среднестатистического бизнес центра со средней инсоляцией и большим количеством всевозможных тепловыделений, в случае как мой, когда воздух приточный во время дождя например летом будет только охлаждаться, без последующего нагрева и подмешивания из вытяжки не будет?
Вот на диаграмме два варианта рассчитал выделил цветом желтым....

Осушает приточный воздух. учитывая какая влажность летом, поддерживать точно произвольно заданную влажность не получится.
больше по теме ничего сказать не могу, надо у изготовителя выяснять.

При такой относительной влажности и температуре приточного воздуха летом, у вас влажность внутреннего воздуха будет где-то 65-70% что в принципе допустимо ГОСТ 30494, ну температура 23-25 град, а рециркуляция у вас скорее всего на лето когда есть задымленность может быть, но странно что бактерицидного фильтра нет.

У меня жесткие рамки 40-60% и есть лаборатории, так что 65-70 точно не пойдет. Придется сейчас поднять тему с обеззараживанием, так как без рециркуляции не обойтись вижу.

Уточните, пожалуйста официальное функциональное назначение самого здания. Дело в том, что общественные здания и помещения проектируются по СП 118.13330.2012 "Общественные здания и сооружения", а административно-бытовые здания по СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания". Т.е. нужно знать точно, помещения, которые Вы назвали "офисы" - это официально офисные или административные помещения?
жесткие рамки 40-60% могут быть только для лабораторий, для офисов или административных - нет.
Но тогда надо учитывать п. 7.2.5 СП 60: "Общие приточные системы допускается предусматривать для групп лабораторных помещений научно-исследовательского и производственного назначения, расположенных в пределах одного пожарного отсека не более чем на 11 этажах (включая технические и подвальные), категорий В1-В4, Г и Д и для групп административно-бытовых помещений в любых сочетаниях".
А также п. 7.4.5 СП 60 "Рециркуляция воздуха допускается:
б) в общественных зданиях для группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, а также одного функционального назначения (административные или офисные, или номера гостиниц и др.) при условии установки в системе вентиляции устройства обеззараживания воздуха, обеспечивающего постоянное обеззараживание приточного или рециркуляционного воздуха, поступающего в помещения, по медико-техническому заданию на проектирование и при согласовании с местными органами государственного эпидемиологического надзора".
Понимая, что Вы не специалист ОВ, поясняю:
- допускается объединять лабораторные и административные помещения (офисные нельзя).
- не допускается рециркуляция, т.к. лаборатории и административные/офисные помещения это помещения разного функционального назначения.

Не понимаю, как Вы сможете обеспечить жесткие рамки 40-60% для нескольких лабораторий в общей системе. В какой из лабораторий будете ставить комнатный датчик, по которому пойдёт регулирование, ничего не зная о технологии в каждой из них? Или в этом странном проекте указана конкретная лаборатория, по которой осуществляется регулирование? Сильно сомневаюсь.
Рекомендую поставить в известность о нарушении норм Заказчика. Когда "санитары" потом предъявят свои законные претензии, вся Ваша сегодняшняя работа по автоматизации этого "чуда" может оказаться сами знаете, где.

Спасибо, очень доступно все объяснили.

Плюс еще добавлю ко всему прочему, что если у вас лаборатории то скорее всего надо было ставить пластинчатый рекуператор вместо роторного, т.к в роторном есть подсосы до 10%, а это уже не допустимо, плюс на роторе будет скапливаться вредности из лабораторий и они пойдут в приток, вообщем это все совсем не хорошо - пдк в рабочей зоне лабораторных помещений надо держать, придется еще фильтр установку ставить на обеззараживание приточного воздуха, вообщим решение не самое правильное так сказать. Правда это еще зависит от лабораторий, может у вас там просто тестируют лазеры и тогда все не так уж плоха))).