Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Предлагаю, всем миром открыть виртуальную проектную контору
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
инж323
Цитата(toxan @ 5.6.2012, 14:47) *
У меня все хорошо, а у вас как дела????

А у вас про это никто и не спрашивал.
toxan
Цитата(инж323 @ 5.6.2012, 10:54) *
А у вас про это никто и не спрашивал.

Вы очень культурный человек.
EJIEHA
Оппа... а когда кто-то рассуждает о прогибах ведущих - это как?

Жаль не процитировала про грубость.
Usach
Цитата(инж323 @ 5.6.2012, 16:09) *
Потому и вы этому бизнесу фиолетовы и будете сидеть вне его забот. Ну и без "кусочков пирога" приходящих оттуда в виде подрядов на ПИР. И хоть в чем видьте свою задачу. Это если совсем по простому., по колхозному.

Ну и ХвалаАллаху! laugh.gif
А то б меня сожрали - и не подавились бы...Спасибо - я пешком постою...
Usach
Цитата(EJIEHA @ 5.6.2012, 17:07) *
Оппа... а когда кто-то рассуждает о прогибах ведущих - это как?

Жаль не процитировала про грубость.

Это жись...если Вы не знали...Лебезить и прогибаться под заказчика это основная задача "ведущих инженеров проекта"...Тут нет ничего грубого - Зак платит деньги. Мы делаем ему хорошо. Зак доволен. Зак ещё с нами работать будет. А интимные подробности нашего нелёгкого труда при выполнении его заказа ег никак ни олновать ни расстраивать не должны...и это правильно...поэтому и выделяется специально обученный человек...
EJIEHA
Ну так и целуйте руки ведущим инженерам, ибо благодаря им Зак доволен и хочет ещё поработать. А то выпендривается несгибаемый за чужой счёт. Или как там у классика?

Один мой друг, он стоил двух, он ждать не привык;
Был каждый день последним из дней.
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг -
Мир оказался прочней.
Usach
Грустно мне за Вас...
Один про неспособность "глобального мышления при миллионных задатках"...Другой, про рукоцелование приближённых к барину...А хто ж про простого работягу вспомнит?
Ну, ничо...Бох не фраер...Все эти "руководители", когда вспомнят, что вся их распрекрасная деятельность не на их великолепии, а на горбатой спине работяги, как на фундаменте стоит - уже зима придёт...А там, как один мой знакомый руководитель говорит - "генерал Мороз на нашей стороне!"...
Как там у классика:"попрыгунья стрекоза/лето красное пропела(ну, или проруководила)/оглянутся не успела..." laugh.gif
EJIEHA
Ведущий - не работяга чтоли? blink.gif
Usach
Нет - у него другая задача...Он политик. Он представляет и отстаивает политику своей фирмы перед заказчиком..

Хазин, в одном из интервью, как то сказал, про одного известного человека: "Ему приходится быть политиком. А он не хочет быть политиком...Ну, Вы же понимаете...Это же очень....Это...понимаете - что такое быть политиком? Это значит - нравиться пид..сам..понимаете...а он не хочет..." laugh.gif
Vano
Цитата(EJIEHA @ 6.6.2012, 11:26) *
Ведущий - не работяга чтоли? blink.gif

Действительно.
Странно - сколько видел - ведущий чертит и руководит техническим процессом, а все эти пляски с Заказчиком осуществляет ГИП либо помощник ГИПа.
Так как если отправить ведущих 12 разделов к проектной документации к Заказчику, то это будет перебор.
Если один раздел выпускает фирма, то такое и бывает, - ведущий на все руки мастер.
инж323
Цитата(Vano @ 6.6.2012, 12:25) *
Действительно.
Странно - сколько видел - ведущий чертит и руководит техническим процессом, а все эти пляски с Заказчиком осуществляет ГИП либо помощник ГИПа.

Ну еще вариант+ главспецы приходят, если там вопрос какой запутанный и требующий четкого увязывания и непосредственно квалифицированного подхода прям с ходу и на месте. А вот ведущих почти не видел, не ходят, ну только если на монтаж посмотреть.
Во как низовые звенья проектной братии недовольны то иерархией и рвутся в бой и что б громко кря сказать,но что б за кря это не получать ни в коем случае по шее.
Так ведь и у Зака тоже полно всяких "спецов", которые рвутся в бой покомандовать чужим "хозяйством" и что б отвечал не он за его руководящие указивки, а кто то другой.
А потом выпячивают проколы и вовремя не исправленные решения других, что б свои проколы были менее заметны или просто незаметны.
А потом еще к сдаче появится эксплуатация и тоже хотелок принесет своих и круглить глаза будет, что они уже все согласовали и никто их хотелок уже не будет принимать во внимание, ибо в железе переделывать , а не в проект просто заложить до начала проектирования.
И марлезонский балет у костра под тамбурин с мембраной во всей красе.
toxan
Цитата(EJIEHA @ 5.6.2012, 11:07) *
Оппа... а когда кто-то рассуждает о прогибах ведущих - это как?


Цитата(EJIEHA @ 6.6.2012, 7:01) *
Ну так и целуйте руки ведущим инженерам, ибо благодаря им Зак доволен и хочет ещё поработать. А то выпендривается несгибаемый за чужой счёт. Или как там у классика?


Цитата(инж323 @ 6.6.2012, 9:04) *
А потом выпячивают проколы и вовремя не исправленные решения других, что б свои проколы были менее заметны или просто незаметны.
А потом еще к сдаче появится эксплуатация и тоже хотелок принесет своих и круглить глаза будет, что они уже все согласовали и никто их хотелок уже не будет принимать во внимание, ибо в железе переделывать , а не в проект просто заложить до начала проектирования.
И марлезонский балет у костра под тамбурин с мембраной во всей красе.


-----------
Цитата(Vano @ 6.6.2012, 8:25) *
Действительно.
Странно - сколько видел - ведущий чертит и руководит техническим процессом, а все эти пляски с Заказчиком осуществляет ГИП либо помощник ГИПа.
Так как если отправить ведущих 12 разделов к проектной документации к Заказчику, то это будет перебор.
Если один раздел выпускает фирма, то такое и бывает, - ведущий на все руки мастер.

На сложных объектах всегда собирается команда, причем чем ниже уровень смежника, соответственно команды, тем выше трудоемкость у каждого. Просто с распадом совка все ушло к "конторам", некоторые итерации выполняются поэтапно. Но суть процесса согласования не меняет.
Это все было хорошо пока на рынке было много ведущих советских с огромным опытом. Сейчас данная схема - гарантированный гемор при сдаче объекта.
Как пример здание 2007 года, 25000 м2 - реконструкция по вине инженерных систем (как один из примеров: фанкойлы касетные 8 кВтники при высоте потолка 2,5 м без подшивки). Гена предупредили сразу, проект идет в экспертизу - проектный институт. Даже шахты заложены криво, хотя ничего не мешало корректно согласовать.

Цитата(инж323 @ 6.6.2012, 9:04) *
Ну еще вариант+ главспецы приходят, если там вопрос какой запутанный и требующий четкого увязывания и непосредственно квалифицированного подхода прям с ходу и на месте. А вот ведущих почти не видел, не ходят, ну только если на монтаж посмотреть.

Мы не в середине 20 века. Системы стали очень сложными, так в 19 веке одного архитектора хватало, он: и архитектуру, и дизайн, и вентиляцию, и отопление решал. А сейчас при разрозненности проектной команды в виде разных юр.лиц, даже при наличии ГИПа, на стройке вылетает огромное число ошибок. Вот эти ошибки в сумме и губят объект. Поэтому логистика, как проектного, так и строительного процесса диктует наличие главспецов на протяжении всего процесса.
Кстати, в том же снипе про гипа, одно из требование - присутствие такового на всем протяжении работ, от проект до окончания строительства.


Как пример ведущий, прогнулся, взял объект, в виду ресурсного и временного зажима, сэкономил на трудоемкости. Не пошел по процедуре, а ее молодежь вообще не знает, и не выдал строительное задание. Пока все хорошо, бумага по снипу/госту. Стройка. И тут начинается самое интересно.
А парочка десятков отверстий в монолите покроет проектные деньги с головой.

инж323
Токсан, вас не смущает, что вы несколько как то поучительно выступаете в отношении людей.. у которых стаж в специальности начался до вашего рождения, у некоторых он чуть поменьше. пусть в половину вашей жизни.
Вы спам свой тут долго еще постить собираетесь?
Вы хоть знаете сколько стоит просверлить хилти отверстие до ф160 мм в перекрытии, что б сравнить стоимость этого с суммой проектных работ раздела?
toxan
Цитата(инж323 @ 6.6.2012, 18:18) *
Вы хоть знаете сколько стоит просверлить хилти отверстие до ф160 мм в перекрытии, что б сравнить стоимость этого с суммой проектных работ раздела?

А 1000х500 прорезать? А отверстия ф 160 вообще рентабельно закладывать?
Цитата
BUFF
о 150 (минимальное расстояние между арматурой плиты, 159) - смеются, до 200 - лениво смотрят, что бы не попало куда (за нормальным архом смотреть не надо), после 200 включаются.
У меня конструктор знает, что есть такой документ - не потому, что пользуется, а потому, что Старая Советская Школа. Профи - Знания, Память, Ответственность.
И я знаю только потому, что она меня тоже учит при каждом удобном случае - и мне за счастье учиться. По тому, что я слышал - 95% инжей знает, как надо, на автомате (пример - Аркадий), по общению с конструкторами - но документ вспомнить и найти непросто.
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t41276.html


2 инж323
А можно методику измерения опыта? Как померили?
Usach
Похоже у всех по-разному, но "ведущий инженер проекта", это ни ГИП или ГАП (проектант), ни снабженец (логистик), ни монтажник, ни бухгалтер и не инженер ПТО. Это человек, который напрямую общается с заказчиком, и в зависимости от возникшего вопроса: по проекту, с поставкой оборудования, с монтажом, платежами и прочей бухгалтерией или техническим контролем, координирует деятельность специалистов отделов своей фирмы, не "напрягая" заказчика деталями, а лишь выслушивает проблему, "берёт под козырёк" и говорит "я разберусь. Всё сделаю к пятнице".
А если заказчик работает напрямую с ГИПами, бригадирами, бухгалтерами, то это значит, что либо у фирмы-подрядчика нет ведущего инженера проекта, либо он дибил. Поскольку надо быть дибилом, чтоб сливать своих специалистов заку (да ещё и по-ходу монтажа), а потом удивляться - что это он "всю подноготную" просекает и платить ни за что не собирается....
Usach
Цитата(Vano @ 6.6.2012, 14:25) *
Действительно.
Странно - сколько видел - ведущий чертит и руководит техническим процессом, а все эти пляски с Заказчиком осуществляет ГИП либо помощник ГИПа.
Так как если отправить ведущих 12 разделов к проектной документации к Заказчику, то это будет перебор.
Если один раздел выпускает фирма, то такое и бывает, - ведущий на все руки мастер.

Вы путаете глав.спецов - проектировщиков, с "ведущими инженерами проекта" - чистыми менеджерами (по русски - управляющими). Т.е. в имении могут быть глав.спецы - глав.конюх, глав.кузнец, глав.кухарка и т.п. Но на доклад к барину ходит управляющий, который не только с глав.спецами общается, но ещё и с казначеем и с попами и с дворовыми девками. Поэтому, хоть он и не Бох весть какой спец - а с барином ему есть о чём поговорить.... laugh.gif
инж323
Усач, вы описываете трансформацию советского усеченного до одного объекта в нынешних условиях "Начальника участка", ну или чуть расширенного прораба. Но совсем не то, о чем тут многие говорят.
Игра слов "ведущий инженер", как должность в проектной конторе и ведущий инженер проекта в подрядной монтажной фирме.
toxan
Цитата(Usach @ 6.6.2012, 18:29) *
Похоже у всех по-разному, но "ведущий инженер проекта", это ни ГИП или ГАП (проектант), ни снабженец (логистик), ни монтажник, ни бухгалтер и не инженер ПТО. Это человек, который напрямую общается с заказчиком, и в зависимости от возникшего вопроса: по проекту, с поставкой оборудования, с монтажом, платежами и прочей бухгалтерией или техническим контролем, координирует деятельность специалистов отделов своей фирмы, не "напрягая" заказчика деталями, а лишь выслушивает проблему, "берёт под козырёк" и говорит "я разберусь. Всё сделаю к пятнице".
А если заказчик работает напрямую с ГИПами, бригадирами, бухгалтерами, то это значит, что либо у фирмы-подрядчика нет ведущего инженера проекта, либо он дибил. Поскольку надо быть дибилом, чтоб сливать своих специалистов заку (да ещё и по-ходу монтажа), а потом удивляться - что это он "всю подноготную" просекает и платить ни за что не собирается....

Все хорошо, НО:
1. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может оценить время?
2. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может принять техническое решение при общение с заказчиком?
3. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может оценить стоимость решения?
4. Что будет если менеджер проекта уволится, а объект в самом разгаре монтажа?

Цитата(Usach @ 6.6.2012, 18:29) *
А если заказчик работает напрямую с ГИПами, бригадирами, бухгалтерами, то это значит, что либо у фирмы-подрядчика нет ведущего инженера проекта, либо он дибил. Поскольку надо быть дибилом, чтоб сливать своих специалистов заку (да ещё и по-ходу монтажа), а потом удивляться - что это он "всю подноготную" просекает и платить ни за что не собирается....

А пока инженер сидит как дефицитный сотрудник, под семью замками и тремя видеокамерами.
испытатель
Цитата(toxan @ 6.6.2012, 18:55) *
Все хорошо, НО:
1. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может оценить время?
2. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может принять техническое решение при общение с заказчиком?
3. Как менеджер проекта, ни будучи проектировщиком, может оценить стоимость решения?
4. Что будет если менеджер проекта уволится, а объект в самом разгаре монтажа?
А пока инженер сидит как дефицитный сотрудник, под семью замками и тремя видеокамерами.

Менеджер проекта- это совсем из другой оперы. Кто-то попутал святое с грешным.
Есть такие должности и функции по реализации проектов, но практикуются в компаниях полного цикла, таких как "КОТЭС", "Группа Е4" и др. Интересно- поинтересуйтесь. Причем тут рассматриваемая тема. Применительно к ней - это глупость. Не хочется вмешиваться в содержательный спор, но с виртуальным исполнением заказа я, краями, сталкивался, в организации проектирования и изготовления минизаводов для рассыпной золотодобычи.
Там механика такая:
Инициатор (не Usach) - аналог в строительстве (девелопер), обеспечивающий сбыт готового проекта (реализованного в железе, включая пуско-наладку) стыкуется с доверенным кругом разработчиков, предлагает задачу сроки и оплату. Сам анализирует предредложения, поступающие от нескольких проектировщиков, интерактивно, взаимные замечания и пр., предлагает разделение труда участникам, сам контролирует и вносит изменения в ходе разработки по этапам и рассчитывается. Пытается работу разделить, чтобы участвовали все и каждому сам предлагает долю от запланированной суммы на проектирование. Собственником проекта является этот координатор и сам рассчитывается за заказ.
Главные отличительные черты:
1. это все делается в рамках малого бизнеса и промежуточный, нанятый менеджер, здесь как пятая нога.
2.Такое объединение долгосрочное и ответственные разделы проекта, без обид, доверяются проверенным сотрудничеством субъектам.
3. Степень доверия в группе - очень высокая, вплоть до личного знакомства.
Исходя из этого, к муссируемой на форуме идее я отношусь пока очень скептически, понимая Jota, который уже кипит по-моему от такой затеи.
toxan
Я в своем посте под менеджером проекта имел в виду содержание Усача. Т.к. Менеджер изначально управленец. Как то назвать инженером должность описанную Усачом у меня не получается.


Что касаемо описанной схемы. То это аналогия "схемы" - "ГИП-фрилансеры", только в виду полной раздолбанности процесса автоматом вылетают проблемы с кадрами.

Добавьте в 118 пост.
Что будет если менеджер проект в разговоре примет решение, а инженер скажет, что это бред?
Vano
Цитата(Usach @ 6.6.2012, 22:38) *
Вы путаете глав.спецов - проектировщиков, с "ведущими инженерами проекта" - чистыми менеджерами (по русски - управляющими). Т.е. в имении могут быть глав.спецы - глав.конюх, глав.кузнец, глав.кухарка и т.п. Но на доклад к барину ходит управляющий, который не только с глав.спецами общается, но ещё и с казначеем и с попами и с дворовыми девками. Поэтому, хоть он и не Бох весть какой спец - а с барином ему есть о чём поговорить.... laugh.gif

Я не путаю, так как слово главспец я не произнес.
Так как для поставленной задачи - проектирование инженерки одного 4-х подъездного жилого дома главспец не нужен.
Главный конюх звучит бредово - может быть только старший конюх.
Встречал я главного сварщика, но это был начальник отдела в 30 человек инженеров.
Vano
Цитата(Usach @ 6.6.2012, 22:29) *
А если заказчик работает напрямую с ГИПами, бригадирами, бухгалтерами, то это значит, что либо у фирмы-подрядчика нет ведущего инженера проекта, либо он дибил. Поскольку надо быть дибилом, чтоб сливать своих специалистов заку (да ещё и по-ходу монтажа), а потом удивляться - что это он "всю подноготную" просекает и платить ни за что не собирается....

Т.е. в Вашем понимании ГИП это что в одном ряду с бухгалтером и бригадиром.
Бухгалтер и бригадир - это должности средне специального образования, Вы туда и ГИПа записали.
У Вас на проекте 4-х подЪездной многоэтажки (только части инженерки) работают и ГИП и Ведущий инженер ПРОЕКТА и проектировщики - не много ли народа?
Сформулируйте плис различия в обязанностях Главного инженера ПРОЕКТА и Ведущего инженера ПРОЕКТА 4-х подъездной жилой многоэтажки - что там было ОВ и ИТП.
Vano
Цитата(toxan @ 6.6.2012, 22:24) *
А 1000х500 прорезать? А отверстия ф 160 вообще рентабельно закладывать?
2 инж323
А можно методику измерения опыта? Как померили?

Та цитату, которую Вы привели, была ответом на мою:

Vano
13.9.2009, 12:39
Цитата(Vano @ 12.9.2009, 23:01) *
У нас свыше 100 мм.
Свыше 100мм выдается задание архитектору, он составляет ведомость отверстий (со всех разделов), далее выдает задание конструктору. Конструктору виднее что усилить, что нет - кроме арматуры конструктив может быть какой угодно и деревяшка и кирпич.


А про измерение - на одной из работ слышал историю про измерение (методика) - мерили зарубками на электродах, победил тихих худощавый высокий человек, про которого и не подумал, что победит.
Мораль понятна басни?
Usach
Цитата(Vano @ 7.6.2012, 4:50) *
Т.е. в Вашем понимании ГИП это что в одном ряду с бухгалтером и бригадиром.
Бухгалтер и бригадир - это должности средне специального образования, Вы туда и ГИПа записали.
У Вас на проекте 4-х подЪездной многоэтажки (только части инженерки) работают и ГИП и Ведущий инженер ПРОЕКТА и проектировщики - не много ли народа?
Сформулируйте плис различия в обязанностях Главного инженера ПРОЕКТА и Ведущего инженера ПРОЕКТА 4-х подъездной жилой многоэтажки - что там было ОВ и ИТП.

Легко и просто.
Конкретика: по "федералеке" осуществляется замена внутрянки (стояков, приборов) и реконструкция ИТП (замена элеватора узлом смешения) простой, ещё советской 9-ти этажки. Строительная компания выиграла тендер. Директор назначает "ведущего инженера обьекта" - т.е. крайнего. Например - меня. Моя задача отвечать за фсё. Я не ГИП - с ГИПом я общаюсь на предмет проектно-сметной документации и "непоняток" технического характера при монтаже. При этом ГИП - ко мне на дом, как на работу не ездит. У него своей работы полно. И своих объектов. То, что он в прошлом году проектную документацию на реконструкцию моего дома выпустил, совершенно не обязывает его заниматься этим домом по-жизненно. Далее - я плотно работаю со своими монтажниками, которые непосредственно ведут монтаж по проекту. При этом ясно, что я такой же монтажник, какой и ГИП. Но у монтажников есть мастер(а). По той же схеме я работаю со своими снабженцами, со своим ПТО (акты, процентовки и пр.), со своим бухгалтером и с отделом в мерии (ну, или местной администрации - деньги то федеральные), который выступает в роли заказчика. А-да! Ещё с председателем ТСЖ и жильцами. Дом, то заселён...
И как мне "обозвать" себя? ГИП? Прораб? Главный снабженец? Ведущий финансист? "Любимая жена" моего шефа?
Usach
Вспомнил - видел пример, когда инженером проекта был ГИП. Упаси Вас Бох от подобного. Дошло до того, что заказчик чуть ли не в глаза начал называть его пид..ом и балоболом. Я уж не говорю о мастерах. На эту должность нужен человек не отягощенный избыточными знаниями и превращающий любую планёрку в лекции, а контроль монтажа по-месту в нотации...Ну, и разумеется - политик...Который с заказчиком - один, а с мужиками и прорабами - другой. А на ковре у Иван Ивановича - третий...Короче - не принципиальный чистоплюй-интеллигент, а где надо - дурачок, а где надо - барин...
EJIEHA
Цитата(Usach @ 6.6.2012, 22:38) *
Вы путаете глав.спецов - проектировщиков, с "ведущими инженерами проекта" - чистыми менеджерами (по русски - управляющими). Т.е. в имении могут быть глав.спецы - глав.конюх, глав.кузнец, глав.кухарка и т.п. Но на доклад к барину ходит управляющий, который не только с глав.спецами общается, но ещё и с казначеем и с попами и с дворовыми девками. Поэтому, хоть он и не Бох весть какой спец - а с барином ему есть о чём поговорить.... laugh.gif


У нас это называется - менеджер проекта. У ведущих инженеров совсем другие обязанности. Они технари.

Usach
И как Вы менеджера проекта с менеджером из коммерческого отдела не путаете?
На планёрке: "когда насосы придут?...(тишина)...Где менеджер?" - Встают двое - один из снабжения, другой - ведущий инженер проекта... laugh.gif
Vano
Цитата(Usach @ 7.6.2012, 8:28) *
И как Вы менеджера проекта с менеджером из коммерческого отдела не путаете?
На планёрке: "когда насосы придут?...(тишина)...Где менеджер?" - Встают двое - один из снабжения, другой - ведущий инженер проекта... laugh.gif

На планерке
-"когда насосы придут?".
- К кому этот вопрос?

Отвечает ГИП, так он чиста проектировщик, и насосы не поставдяет.
Так все таки - не много у вас на проекте инжереов, и чем там у Вас ведущий от ГИПа отличается.
Vano
Цитата(Usach @ 7.6.2012, 7:55) *
Вспомнил - видел пример, когда инженером проекта был ГИП. Упаси Вас Бох от подобного. Дошло до того, что заказчик чуть ли не в глаза начал называть его пид..ом и балоболом. Я уж не говорю о мастерах. На эту должность нужен человек не отягощенный избыточными знаниями и превращающий любую планёрку в лекции, а контроль монтажа по-месту в нотации...Ну, и разумеется - политик...Который с заказчиком - один, а с мужиками и прорабами - другой. А на ковре у Иван Ивановича - третий...Короче - не принципиальный чистоплюй-интеллигент, а где надо - дурачок, а где надо - барин...

Скажите, а как Вы расшифровываете вторые буквы в слове ГИП?
Обычно и прораб и ГИП учились в одном ВУЗе, и пили студентами пиво в одном ларке.
Так что классовых различий не будет.
Контроль монтажа - помните журнал такой есть (Не Мурзилка или Крокодил) - там что то про надзор написано на обложке, а на первых страницах про приказ и лица производящие надзор.
Vano
Цитата(Usach @ 7.6.2012, 7:33) *
Легко и просто.
Конкретика: по "федералеке" осуществляется замена внутрянки (стояков, приборов) и реконструкция ИТП (замена элеватора узлом смешения) простой, ещё советской 9-ти этажки. Строительная компания выиграла тендер. Директор назначает "ведущего инженера обьекта" - т.е. крайнего. Например - меня. Моя задача отвечать за фсё. Я не ГИП - с ГИПом я общаюсь на предмет проектно-сметной документации и "непоняток" технического характера при монтаже. При этом ГИП - ко мне на дом, как на работу не ездит. У него своей работы полно. И своих объектов. То, что он в прошлом году проектную документацию на реконструкцию моего дома выпустил, совершенно не обязывает его заниматься этим домом по-жизненно. Далее - я плотно работаю со своими монтажниками, которые непосредственно ведут монтаж по проекту. При этом ясно, что я такой же монтажник, какой и ГИП. Но у монтажников есть мастер(а). По той же схеме я работаю со своими снабженцами, со своим ПТО (акты, процентовки и пр.), со своим бухгалтером и с отделом в мерии (ну, или местной администрации - деньги то федеральные), который выступает в роли заказчика. А-да! Ещё с председателем ТСЖ и жильцами. Дом, то заселён...
И как мне "обозвать" себя? ГИП? Прораб? Главный снабженец? Ведущий финансист? "Любимая жена" моего шефа?

Таки у нас монтажная контора, работающая по капремонту жилья?
Коллеги проектировщики, встали и уходим.
В этой конторе мы и не нужны.
ПСД уже есть - утверждена и проверена на достоверность определения сметной стоимости.


Цитата(Usach @ 7.6.2012, 7:33) *
..
И как мне "обозвать" себя? ГИП? Прораб? Главный снабженец? Ведущий финансист? "Любимая жена" моего шефа?

Кустарь одиночка с мотором?
инж323
Усач, наверное правильней было бы название "руководитель работ",но собственно не в самом названии дело. Хоть "Полномочный представитель ", тут вобщем то нужно, что б этот человек решал четкий круг обязанностей по ведению работ этой подрядной организацией и имел ряд полномочий для их решения. Согласитесь, что не может же гендир подрядчика вести сам все объекты(у него самые полные полномочия от своей конторы по своему договору), вот и последние лет 10 примерно сложилась такая вот практика.Что совсем не изменило другой работы, с другой направленностью от проектной организации- ГИПа, к другим кругом обязанностей и полномочий. Хотя и в ней тоже произошел ряд изменений- ранее это были главспецы архбригад, чаще всего конструкторы, а ныне это более такие администраторы, с несколько меньшей квалификацией по непосредственной личной проектной практикой, более именно административные начальники,хотя и требований формально к опыту и знаниям их никто и не отменял. Но вот тем не менее так сложилось. И у них тоже четко оговоренный объем ответственности и полномочий. И тоже только у гендира исчерпывающий их объем.
Аналогичное есть и в структурах Заказчика и Инвестора, там тоже не все так просто и гладко. Поскольку тоже все сперва шло от старой советской школы разделения полномочий и ответственности, а затем "подули западные ветры". И потому даже при одинаковом названии должностей полномочия могут быть весьма разными и ответственность тоже. А с введением темы "технический Заказчик" тем более, да и исчезновением её.
Потому и разделение это и название должностей могут быть разными у разных контор и на каждом объекте разное их наполнение смыслом из за много чего оговоренного в договоре на этом объекте. Тем более, что Заказчиком последнее время называют любого, кто представляет одну из сторон договора, а он просто по сути может быть просто подрядчиком, генподрядчиком или проектировщиком и его полномочия не выше , чем оговоренные у него в договоре, в более иерархично высоком договоре.
Потому и пляски все.
Usach
Цитата(Vano @ 7.6.2012, 10:54) *
Скажите, а как Вы расшифровываете вторые буквы в слове ГИП?
Обычно и прораб и ГИП учились в одном ВУЗе, и пили студентами пиво в одном ларке.
Так что классовых различий не будет.
Контроль монтажа - помните журнал такой есть (Не Мурзилка или Крокодил) - там что то про надзор написано на обложке, а на первых страницах про приказ и лица производящие надзор.

Ну, Вы прям, оптимист.
Обычно (но не всегда) прораб - да, учился в ВУЗе...Но явно не в том, в котором ГИП...Да и жили они, в то время ещё в разных республиках...У прораба, например - вся бригада оттуда... laugh.gif
А надзор - ну, да! ГИПу же делать просто больше нечего, как ездить расписываться в журнале...Чего там таджики и когда делали...В моем примере бы это бы легко и просто ведущий инженер делал бы...
Usach
Цитата(Vano @ 7.6.2012, 11:07) *
Таки у нас монтажная контора, работающая по капремонту жилья?
Коллеги проектировщики, встали и уходим.
В этой конторе мы и не нужны.
ПСД уже есть - утверждена и проверена на достоверность определения сметной стоимости.
............................................

Нет, у нас (в России) какие-то непонятные "монтажные конторы" капиталку не выполняют. Только строительные организации. А коллег-проектировщиков, что на стройку, что на капиталку - никто и не приглашал. Когда уже строить начали - поздняк метаться. Надо было думать, когда проектировали и согласовывали. А сейчас - всё! Материал и оборудование закуплено, деньги выделены и освоены...Чего им там делать то? Только расписаться, что смонтировано строго по документации. А потом отбиваться от управляющей компании - почему дом замерзает... laugh.gif

Это ж у Вас ГИП на стройке "груши околачивает"...У меня его там и близко нет - у меня ведущий инженер (менеджер) проекта трудиться...
Usach
Цитата(инж323 @ 7.6.2012, 11:53) *
Усач, наверное правильней было бы название "руководитель работ"....
.......................................

Нет - не правильней. Почитайте тот же ГК РФ - кто является "руководителем работ", а кто нет. Руководитель - лицо ответственное. В первую очередь за своих подрядчиков. А для нормальной работы с подрядчиками руководитель взаимодействует с ведущими инженерами подрядчиков. Т.е. осуществляет руководство. А его "приказы" исполняются через ведущих инженеров объекта.
А то интересно у Вас получается - с кого потом за сроки и деньги спрашивать, то, если над каждым "руководителем работ" ещё два-три человека стоят - и диктуют ему и условия и деньги??

laugh.gif А давайте, чтоб не путаться называть их чрезвычайными полномочными подрядной организации - сокращённо комиссар подрядчика.
даниил
не понятно - ангел-хранитель, он же "охранитель"?
или кто? ))))
EJIEHA
Цитата(toxan @ 6.6.2012, 23:52) *
Добавьте в 118 пост.
Что будет если менеджер проект в разговоре примет решение, а инженер скажет, что это бред?


Менеджер проекта попросит напомнить эти слова в день зарплаты smile.gif
инж323
Усач
"Нет - не правильней. Почитайте тот же ГК РФ - кто является "руководителем работ", а кто нет. Руководитель - лицо ответственное. В первую очередь за своих подрядчиков."
и выше:
"название "руководитель работ",но собственно не в самом названии дело. Хоть "Полномочный представитель ", тут вобщем то нужно, что б этот человек решал четкий круг обязанностей по ведению работ этой подрядной организацией и имел ряд полномочий для их решения. Согласитесь, что не может же гендир подрядчика вести сам все объекты(у него самые полные полномочия от своей конторы по своему договору)"
Вполне стыкуемо с ГК и ваше непонимание не объяснимо. Уточните, а то неясно, что ж вам в том непонятно.
EJIEHA
Цитата(Usach @ 7.6.2012, 7:28) *
На планёрке: "когда насосы придут?...(тишина)...Где менеджер?"


Тут два вопроса. Где насосы ответит снабженец из монтажной которы, которая подряжена на установку оборудования.
Ну а на "где менеджер?" - напрашивается рифма.... smile.gif
Usach
Прям чем дальше, тем веселее...
Раннее утро...Похмельные мужики грустно курят у вагончика...Непьющие неруси начали накладывать раствор в банки...Заработал кран...В вагончике - утренняя планёрка: главный инженер, прорабы, пара ведущих инжененров проекта, пара ГИПов с тремя глав.спецами ( blink.gif), отдел снабжения - начальник и четыре менеджера - каждый по своему направлению, пара бухгалтеров (ну, а как же без них - про деньги разговор обязательно заходит...), соответственно и оба сметчика, ну, а тогда уж ещё и юрист - разбираться, кто кому по какому договору, что должен...(больше никого не забыл?...Ах - да. Нужен ещё спикер и актовый зал, а то уже все персонажи в вагончик-то не влезают...)
Ну, и вот. А тут главный инженер спрашивает :"где насосы?" - А на это вопрос нам ответит "ответит снабженец из монтажной которы, которая подряжена на установку оборудования"...А что - ещё и такой есть??! Ну да - на каждый вопрос по специалисту...А хде он? Застрял в пробке...Ну, ладно...Будем ждать...А то как же без него?...Без него никак.... laugh.gif laugh.gif
EJIEHA
Каждый выбрал свою высоту полёта,
Вроде небо одно, но разный сверху вид


В разных совещаниях принимаем участие...
Usach
Цитата(инж323 @ 7.6.2012, 16:01) *
Усач
"Нет - не правильней. Почитайте тот же ГК РФ - кто является "руководителем работ", а кто нет. Руководитель - лицо ответственное. В первую очередь за своих подрядчиков."
и выше:
"название "руководитель работ",но собственно не в самом названии дело. Хоть "Полномочный представитель ", тут вобщем то нужно, что б этот человек решал четкий круг обязанностей по ведению работ этой подрядной организацией и имел ряд полномочий для их решения. Согласитесь, что не может же гендир подрядчика вести сам все объекты(у него самые полные полномочия от своей конторы по своему договору)"
Вполне стыкуемо с ГК и ваше непонимание не объяснимо. Уточните, а то неясно, что ж вам в том непонятно.

Мне непонятно, как специалист "не понимает" разницы между словами, обозначающими такие очень разные вещи...Когда мне говорят - специалист, ответственный, инженер и т.п. - я спокойно слушаю. А когда говорят - руководитель, то я внутренне собираюсь, потому, что понимаю - начинается серьёзный разговор. Поэтому я и удивлён - как можно не "чувствовать" - где руководитель, а где какой-нибудь глав.спец, или ведущий инженер и спокойно всё это сбивать в одну "кашу" - мол это всё из одной оперы...
toxan
Цитата(Vano @ 6.6.2012, 23:43) *
Так как для поставленной задачи - проектирование инженерки одного 4-х подъездного жилого дома главспец не нужен.

Да, не надо, если заказчик не для себя строит.

Цитата(Vano @ 7.6.2012, 0:03) *
Та цитату, которую Вы привели, была ответом на мою:

Суть не в диаметрах, иногда и ф50 отверстия с конструктором согласовывать нужно, суть в процессе. Скажу даже так: "в "традиции" процесса".

Цитата(Usach @ 7.6.2012, 5:28) *
И как Вы менеджера проекта с менеджером из коммерческого отдела не путаете?
На планёрке: "когда насосы придут?...(тишина)...Где менеджер?" - Встают двое - один из снабжения, другой - ведущий инженер проекта... laugh.gif

Просто в нашей стране со соловом менеджер есть две ассоциации.
1. Менеджер - как продавец.
2. Менеджер - как человек сопровождающий процесс.

Сейчас в больших конторах пытаются оторвать коммуникацию от технической составляющей. Т.е. менеджер проекта -бегает -"решения" принимает, а ведущий чертит. Менеджеру еще засовывают кучу второстепенной мутотени, чтобы адекватность не тярял. Всякие акты, бла-бла с поставщиками, коммерческие предложения. Частично, согласование со смежниками.
А ведущих берут, потому как не один нормальный инженер не вынесет такого процесса с 20-ю итерациями.

Так вот, что касается логистики процесса связанного с проектированием - это часть функционал главспеца.

Что касаемо сопровождения монтажных работ. В виду раздробленности объема работ большим количеством юр. лиц ГИПа, в привычном "совковом" виде, попросту не может быть. Все субчики между собой равны. Все юр.лица. С экспертной позиции гип так же не может присутствовать, гулибины знаний у него не достаточно. Может только комплектность и оформление проверить. Часто на монтаже можно встретить "менеджера", в функционал которого входит логистика снабжения, отслеживание "бяк" и их решение. Частично согласование технических изменений с проектировщиками.
jota

Полный венигрет.
Если Вы в самом деле так работаете или понимаете о чём пишете.....?
Причём тут монтаж?
Есть сопровождение проекта - авторский надзор.
Всё остальное за областью проектирования.
А у вас смесь авторского надзора и технического надзора - последний есть функция заказчика, т.к. он нанимает технический надзор. Снабжение - это вообще функция подрядчика.
toxan
Цитата(jota @ 7.6.2012, 13:23) *
Полный венигрет.
Если Вы в самом деле так работаете или понимаете о чём пишете.....?
Причём тут монтаж?
Есть сопровождение проекта - авторский надзор.
Всё остальное за областью проектирования.
А у вас смесь авторского надзора и технического надзора - последний есть функция заказчика, т.к. он нанимает технический надзор. Снабжение - это вообще функция подрядчика.

Если ведущий делает большой упор на чертежные техники, "винтики" в вентиляторах, то он и остается ведущим.
Я описал функционал должностей участвующих в процессе, которые условно именуют "менеджер ...". В кажой фирме функционал этот несколько разниться, или вообще вынесен в другую должность/несколько должностей. Проектировщиком там и не пахнет.

У меня свои подходы, оставлю их при себе.
Кстати, а как в Европе с этим дела обстоят?
Насколько мне известно там ведущие очень плотно с монтажом взаимодействуют.
Судя по написанному "проектировщик" всегда является ген. подрядчиком или более.
Vano
В таком формате винегрета, не может быть в таких конторах должности главспеца.
Это не нужно и невозможно, как по функциям, так и по зарплате.
Ну если только секретаршу назначить в виде бонуса за вкусный кофе.
toxan
Цитата(Vano @ 7.6.2012, 14:13) *
В таком формате винегрета, не может быть в таких конторах должности главспеца.
Это не нужно и невозможно, как по функциям, так и по зарплате.
Ну если только секретаршу назначить в виде бонуса за вкусный кофе.

Понятное дело. Кто же с этим спорит.Только фирм этих 99 %
Vano
Цитата(toxan @ 7.6.2012, 16:46) *
Суть не в диаметрах, иногда и ф50 отверстия с конструктором согласовывать нужно, суть в процессе. Скажу даже так: "в "традиции" процесса".

Процесс иногда на Д50 не встречал.
Я за Д100 свыше из-за возьни вокруг сметы.

Цитата(toxan @ 7.6.2012, 18:16) *
Понятное дело. Кто же с этим спорит.Только фирм этих 99 %

Для меня это хорошо, так 1% снимает сливки.
А при сливках лучше быть, чем при молоке.
EJIEHA
Цитата(toxan @ 7.6.2012, 17:04) *
Если ведущий делает большой упор на чертежные техники, "винтики" в вентиляторах, то он и остается ведущим.


Так это и есть проектирование. Понимаю, куда как вкуснее присосаться к откатам и называть это оптимизацией подбора оборудования.
jota
Цитата(toxan @ 7.6.2012, 17:04) *
Кстати, а как в Европе с этим дела обстоят?
Насколько мне известно там ведущие очень плотно с монтажом взаимодействуют.
Судя по написанному "проектировщик" всегда является ген. подрядчиком или более.

Откуда знаете как в Европе?
Были, работали?
Нету в ЕС ГИПов и Главспецов. Есть руководитель проекта, руководители части проекта и проектировщики.
Выше Гендиректор, Технический директор, директор по экономике.
Проектирование вообще делится на стадии: технический проект, рабочий проект.
Проектировщик никогда не является ген. подрядчиком на крупных объектах. Крупные объекты проектируют чисто проектные фирмы, а не проетно-строительные.
Проектная фирма может вести авторское сопровождение проекта по отдельному договору и за оплату. В техническом проекте нет марок и типов оборудования - только требования к их техническим характеристикам, поэтому никаких откатов.
Оборудование подбирает подрядчик в предложении на тендер. Потом это оборудование привязывается в рабочем проекте - этим, в основном и отличается рабочий проект от технического.
Рабочий проект может выполнить и подрядчик, если имеет свои кадры или заказать проектной фирме, выполнившей технический проект.
Сопровождение рабочего проекта-тоже отдельный договор.
Никаких снабженческих и организационных функций при этом проектировщик не несёт. Его дело проверять соответствие монтажа проекту и внесение непринципиальных изменений в проект по месту.
Соответствие материалов и комплектации и качество работы проверяет технадзор - представитель заказчика.
Т.е. в ЕС функции разделены и все участники не мешают друг другу, только контролируют.
А в вашей конторе неясные функции, значит и ответственность неясная и.....бардак скорее всего в виде частых планёрок, где каждый пытается свалить вину на другого.
Я, как руководитель части проекта, с заказчиком могу встретиться только по его пожеланию - если он хочет получить отдельные пояснения по принятым мною решениям. Мне самому эти встречи не нужны.
Руководитель проекта достаточно ориентируется во всех частях проекта, в том числе и в сметах. Он координирует ход проекта и горизонтальные связи, согласование разных частей между собой. На нём лежат и все согласования в инстанциях. Он участвует вместе с директорами в распределении оплаты за проектные работы по частям и тоже несёт ответственность перед проектировщиками по оплате за работу. Руководитель проекта - тяжёлая работа и частые командировки - это основная связь между заказчиком, подрядчиками и проектом
timmy
Цитата(EJIEHA @ 7.6.2012, 18:30) *
Так это и есть проектирование. Понимаю, куда как вкуснее присосаться к откатам и называть это оптимизацией подбора оборудования.

Не к откатам. Менеджеры, внедряющие железо на предприятиях, получают процент с договора поставки. В договоре поставки часто указывается оплата линии после запуска объекта. Между заявкой на изготовление и заказом может пройти несколько лет согласований и проектирования. После проектирования может несколько лет вестись монтаж. Задача менеджера - провести скорейший запуск железа и получить свой процент. При этом следует понимать что:
  • Заказчик в любой момент может приостановить финансирование
  • Проектировщик любит проектировать так, как считает правильным
  • Часть оборудования в процессе хранения может потеряться или кто-то из снабженцев забудет что-то заказать
  • Монтажник может не иметь ни требуемой квалификации ни опыта возведения подобных объектов

Вот и приходится менеджеру-внедренцу всеми возможными способами ускорять и корректировать процесс внедрения.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.