Здравствуйте! Прошу подсказать решение данной проблемы.
Обследуем небольшую организацию, на балансе одно здание. Возник один вопрос. Установили они значит в середине 2011 года электрокотел и стали топится от него. Логично, что экономя тепло, мы в конечном итоге экономим электру. СРО наше требует нерациональные потери электры и тепла рассчитывать на основе потенциала экономии. Т.е. порекомендовали мы в 20-21 приложении мероприятий предположим на 400 Гкал, эта величина и будет нерациональными потерями тепла за базовый год. За предыдущие года соответственно, сколько процентов эти 400 Гкал составили от теплопотребления за базовый год, столько процентов от теплоптребления и составят нерациональные потери за каждый год. И вот не знаю как вносить эти нерациональные потери. За предыдущие года понятно, там только тепло. А вот в базовом, из-за того что часть года топились централизованно, а часть электричеством, нерациональные потери больше прихода электричества за 2011 год. Есть предположение в прил. 5 указывать только расход на освещение, электропотребляющее оборудование (за исключением котла), а все потребленное котлом перевести в Гкал и написать в 6 приложении, но сомневаюс ь в правильности этого. Да и приближенно все это весьма будет - счетчик эл-ва один, и сколько электры идет на обогрев, а сколько на все остальное не известно.

Может быть затрачиваем больше электрической энергии?

1. В Приложении №5- указать весь расход электроэнергии.
2. В Приложении №6- указать приход тепловой энергии от стороннего источника и собственного источника, который пересчитать исходя из потраченной электрокотлом электроэнергии.
3. В приложении №2- количество тепловой энергии от собственного источника в п.8 не учитывать.
4. По приложению №7- надо будет уточнить в СРО (является ли электроэнергия в данном случае котельно-печным топливом).

В смысле? Для отопления же используется электричество в нагревателе. Чем меньше нам нужно тепла, тем соответственно меньше электричества. Или я в корне ошибку делаю?

Вот теперь уловил ход вашей мысли. Все верно. Все мероприятия по экономии тепла будут экономить электроэнергию. Я выше имел ввиду что за тепловую энергию они не платят, а расходуют и платят больше электроэнергии. Надо посмотреть еще че там получится по условному топливу, т.к. коэффициент перевода в условное топлива у электроэнергии поболее чем у тепловой энергии.

Экономия в тутах больше будет, если электру именно экономить. Здорово блин, если переводить из съэкономленных Гкал сразу в т ут, то сколичество тут-ов съэкономленных будет раза в три меньше, чем если сначала в кВт*ч перевести, а потом в т. ут. Вобще самымм экономичным будет газовый котел установить - сейчас себестоимость 1 Гкал у них 6 с лишком тыс. рублей.
Спасибо большое за ответы, очень помогли. Я голову ломал, а ларчик просто открывался)

А до этого чем топили?

Ничем, топились от муниципальной котельной.

И что, от своего электрокотла выходит дешевле платить, чем от центральной котельной? О_o

Там такая ситуевина, что им пришлось переезжать. Куда переехали, там подключились к сетям местной котельной и выяснилось что они весь гидравлический режим работы сети порушили. Конечные потребители остались без тепла и им влетело. Из-за этого и установили электрокотел. А насчет "выгодно", это да, одна Гкал им в 6 штук обходится)

Проводили энергообследование заказчика, который перешел на отопление от собственного газового котла (так же во второй половине года). Так вот общее потребление в условном топливе возрасло с 0,008 до 0,01 тыс. т у.т. (хотя потребление тепловой энергии уменьшилось), ну и расходы на ТЭР соответственно уменьшились. Так что на отопление от газового котла переходить выгодно (в отношении финансовых затрат), на электрический, сомневаюсь.

На газовый - спору нет. Обследовали несколько организаций которые топятся от газового котла - в среднем себестоимость 1 Гкал - 550-650 рублей, при централизованном отоплении (по родному Ульяновску) - 1100-1300 рублей, а при этоплении от электрокотла - 6 тыщ с хвостиком)

Ну так и предложите мероприятие превод на отопление от газового котла.

Самое энергосберегающее и будет)

Подход немного нелогичный по-моему. Предполагалась ведь запитка от теплосети и это подключение было реализовано. Потом только оказалось, что работа системы отопления создает (!) проблемы для остальных потребителей тепла. Почему - непонятно. При этом похоже, что у заказчика с отоплением проблем не возникало, а отключаться пришлось по просьбе общественности. Значит нужно поподробнее выяснить причину отказа от этого способа. Мабуть зак чудесным образом поставил АИПТ, который в холода тупо откачивал из сетей всю воду, оставляя элеваторам соседей шиш с маслом. Но ведь это было до аудита, а повторится ли такое после проведения аудита и реализации энергосберегающих мероприятий по отоплению - вопрос. Если не появится или возникнет компромиссное решение по комбинированному способу отопления, то тогда мож и не придется велосипед изобретать, а достаточно будет просто в автоматике кой-какие алгоритмы поменять? Всяко ведь и ввод от теплосети есть, и электрокотел тоже есть...

Пардон, я сам в заблуждение вас ввел, по незнанию. Котельная была не муниципальная, а ведомственная принадлежащая местной конторе одной. Зак к ним подключился и все было хорошо, но потом контора эта на своей территории еще что-то там отапливаемое поставила, и мощности котла стало не хватать. Поэтому договор на теплоснабжение расторгли. Ни автоматика, ни еще чтото вроде как не причем. Тупо котлы не тянут. Газ не стали подводить т.к. его и нету еще - эта часть райцентра, в которой зак находится, еще не газифицирована и газификация в ЛУЧШЕМ случае будет года через 2-3. То есть топиться им электрой еще минимум года 4 наверное.

Если к этому мероприятию добавить стоимость подключения газа на объекте самый выгодным станет снижение потребления. Солнечные коллектора, утепление, автоматика на работу СО.

Судя по предыдущему сообщению Адептус согласен. Ну а через пяток лет можно и обсудить вариант газификации.

Адептус, а там вообще всё кисло или есть возможность возобновить теплоснабжение от местных котельных? Перейти допустим к городским котельным или договориться с этой ведомственной о лимитированном теплоснабжении? Просто если речь идет о 400 Гкал/год, то финансовые потери составляют 400*(6-1,3)=400*4,7=1 880 тыр. Я полагаю эта цифра сопоставима со стоимостью строительства собственной котельной или со стоимостью подключения к любой другой теплосети. Можно даже эту ведомственную котельную расширить до нужных размеров, все равно дешевле получится, чем от электры отапливаться...

Тимми, не, много меньше, нормативное в 36 с хвостиком Гкал, по факту за базовый год так вообще 22 с небольшим (это и с электрокотлом и с цетрализованным отоплением). Проблема в том что это райцентр небольшой, пусть и считающийся городом, и учреждение находится в той части, где благ цивилизации еще нет. У них говорят выбор был - либо за бешеные деньги тепло, либо мерзнем всю зиму. Да и денег нет - учреждение далеко не самого богатого департамента, а именно ветеринарии. У них и котел то...мощностью 9кВт.

Ну хорошо. Пусть будет 100 тысяч в год. Этих денег хватит, чтоб поставить печь и отапливаться дровами пару-тройку отопительных сезонов

Господа специалисты!
Просветите плиз.
Объект отапливается с помощью собственной котельной (дрова).
В прил.7 указываем т.у.т. Это понятно.
Далее непонятно... В прил. 4 и 6 в строке "Тепловая энергия" нужно ли указывать Гкал, переведенные из дров?
Если да, то получается, что они потребляют как тепловую энергию, так и твердое топливо.
По этому поводу спорим с экспертной организацией.
Заранее благодарен ответившим.

Мы указываем в 4 прил. только котельно-печное топливо, 6 прил заполняется исходя из выработанного тепла. Наше СРО пока по этому поводу не возмущается)

карелофинн
Почитайте первую страничку внимательно и сделайте по аналогии.

Спасибо!


АРМ выдает ошибку когда 6 прилож. заполнено, а 4 прилож. нет...
Может тогда вообше заполнять лишь 7, а 4 и 6 приложения (тепловая энергия ) не трогать?

карелофинн
Ну обсосали уже этот вопрос:

Из Приложения №6 тепловая энергия переходит в Приложение №4 (в АРМ E-Pass автоматически).

Вы меня простите, но тогда, просмотрев приложение 4, становится понятно, что потребляется и твердое топливо и тепловая энергия. Есть какие либо методические указания?

В избе тепло после кремации угля? Значит, тепло извели. Но во 2-м прил. они не складываются (в Е-пассе во всяком случае).
На самом деле-бред бредовый, но вот так они (аффтары закона) видят мир. Что поделать?
Это из серии, когда в №8 от нас всерьёз пытаются добиться в последнем столбце "потерь топлива" в БЮДЖЕТНОЙ организации. Кто хоть час работал в бюджете, поймет, что это невозможно (ну, перасходовать что-то сверх нормы)

Это замечание - ошибка АРМа, нужно об этом писать разработчикам. В пр. 6 необходимо писать тепло напротив - собственная котельная, иначе зачем вообще эта строка, она в таком случае никогда не будет заполнена. в 4 - тепло не указывается, только топливо. Такое мое имхо

О, Денис Викторович нарисовался!
Здрасьте!

Шайтан, как ты меня узнал? :-)
Привет Артур, твой ник "говорящий" ))
Тут самый крупный косяк в том, то эта ошибка, если ее проигнорировать, попадает в XML файл и дальше может выползти при проверке в министерстве.
То, что во втором приложении не должно учитываться дважды это самой собой. Авот что предлагает АРМ это уже вопросы к его разработчикам

Вопрос в другом-на кой черт нужно два раза учитывать одно и то же.
В таком случае в тепло надо бы и подогрев от компутеров, чайников, калориферов и прочей эл. муры записывать.

Потребляется и то и другое, но в приложении №2 тепловую энергию не суммируйте в условное топливо.

+100 Такова позиция СРО.

Легко сказать не суммируйте, а если АРМ сам суммирует?

Dede
В E-Pass есть функция не включать в рассчеты те или иные ТЭР. В сложных случаях в Приложении 2 (и некоторых других) можно вводить свои данные в те ячейки которые вычисляются автоматом. Я общался с разработчиками, но они пока тож в ступоре, поскольку во-первых вариантов куча (захламлять интерфейс не хотят), во-вторых у них есть зак (ибн СРО), и он устанавливает Правила.

1. Интересует заполнение приложений №5 и №6 (если электрокотёл), №7 и №6 (если газ. котел)?!
2. Интересует правильный расчет перевода затраченной электрической энергии котлом в тепловую энергию и потребление природного газа котлом, которое необходимо затратить чтобы обогреть здание (тепловую энергию газ. котла).
3. Интересует правильный расчет фактической тепловой нагрузки для электрокотла и газ. котла за отчетный год (без факт. инструментальных. замеров)

На объекте нет в чистом виде тепловой энергии, а отопление происходит либо за счет газ. либо за счет электрокотла.

Мы делаем так:

Электрокотёл
Дано:
Только расход электроэнергии общий по предыдущим годам (ну и базовый конечно); других счетчиков и данных нетю (по расходам).

1. Рассчитываем мероприятия по экономии эл-энергии, вписываем их в пр. №20,21.
2. Рассчитываем тепловую нагрузку на здание за год:
1) по СНИП и по факт. температурам
2) потребленную электрическую энергию котла, которая необходима на отопление
2. Рассчитываем мероприятия по утеплению ограждающих конструкций где экономию в Гкал/год переводим в т.кВт*ч
3. Полукопченую экономию вписываем в пр. 20,21 в эл.-энергию.
4. Заполняем приложение №5:
1) Приход - 2007-2011 - весь расход э-энергии.
2) Расчёт начинаем с 2011 года.
3) Потери от погрешности приборов учёта - проценты (класс точности) от общего расхода.
4) Нерац. потери - экономия эл-энергии + экономия от огражд. конструк. (окна) + 10% от общего расхода- все неучтённые потери). (?Экономия от окон. под вопросом, м/б перенести его в тех. расход?)
5) Технологический расход - разница между приходом и всеми потерями
6) Далее таким же способом подсчитываем за 2007-2010 года.
7) В 2012 г. снижаем всё на 3%.
8) С 2013-2015 г. вводим мероприятия
9) Нерациональные потери снижаем в соответствии с вводом мероприятий (по электрики и окнам), при том это делаем так (раз мероприятие введено допустим в 2 кв. 2013 г., то действует до 2 кв. 2014 г., т.е. экономия соразмерно распространяется на 2 года)
10) Потери от погрешностей приборов считаем так же
11) Технологический расход снижаем в соответствии с вводом мероприятий по утеплению (стены, потолок например)
12) Если вводим мероприятия в допустим в 2013 г. по электрики и окнам, а по утеплению (стен и потолка) вводим допустим 2014 г. и наоборот , то соответственно нерац. потери будут снижаться в 2013 г., а тех. расход останется в 2013=2012 г. и наоборот.
13) Если ничего не вводим в 2015 г. то соответсвенно уменьшаем всё на 3%.
14) Приложение№6 - не заполняем.

Газ котёл

Принцип примерно такой же, только экономия будет фигурировать в Приложении №20, 21, как экономия природ. газ в т.м3., а приложении №7 учет ведётся в Т.У.Т.

Здесь просто вводим все мероприятия (по утеплению) в соответствии в приложениями 20,21.

По электричеству все делается отдельно (в Приложение №5, 20, 21)

Приложение№6 - не заполняем.

Приложение №6 заполняем как приход от собственной котельной, в приложении №4 тепловую энергию не указываем. Уже обсуждалось в этой теме.

А как это, ничего не делаем (мероприятий-то нету), а снижаем? Может тогда поднапрячься, и ничего "не вводя" процентов на 10-15 экономии выйти можно?

странная очередность действий, первым пунктом идет расчет мероприятий )

Гы! Не заметил...

Извините 1-й вопрос у меня не совсем корректный, да и не главный (это мне и в СРО - говорили).
И Спасибо что перенаправили!



Нам так сказали в СРО, но так то понятно что глуповато это.
Я конечно могу на 4 кв. 2012 г. ставить организационные мероприятия, и выходить на цифру 3% в год; а в 2013-2015 внедрять (растягивая) мероприятия.
Вопрос - как Вы это делаете - каждые последующие года обязательно вводите мероприятия чтобы была экономия не менее 3% в год, и всю ли экономию от всех мероприятий засовыете в нерациональные потери?!



Ну при совсем безделии конечно я мог сюда весь отчёт с энергопаспортом запихнуть...

Не совсем правильные формулировки вопросов в моем посте №35, ИЗВИНИТЕ!

1. 1) Как найти факт. тепловую нагрузку (в Гкал!) за год при использование эл. котла , либо сколько котел потратил эл-энергии (в т.кВт*ч!) чтобы обогреть здание?!
2) Как найти факт. тепловую нагрузку (в Гкал!) за год при использование газ. котла . Либо сколько газ. котел сжёг природ. газа (в т.м3!) чтобы обогреть здание, допустим весь газ ушел 100% в тепловую энергию (очень грубо, так как по хорошему надо считать тепловой баланс при сжигании пр. газа, с учётом кпд, альфа, коэф. недожега, присос. воздуха итд итп.), то как правильно перевести затраченный расход пр.газа (в т.м3!) в Гкал! тепловой энергии (хоть в первом приближении)?!
При этом - счётчики на отопление конечно не установлены, есть только общий расход эл-энергии в год либо расход природ. газа в год.

2. При расчете мероприятий по экономии тепловой энергии, мы получаем экономию теп. энергии в Гкал!

1) Как перевести эту экономию в Гкал! в экономию эл-энергии эл. котлом в (в т.кВт*ч!)?!
2) Как перевести эту экономию в Гкал! в экономию пр. газа газ. котлом (в т.м3!)?!


Если Вы в обоих случаях считаете только факт. теплов. нагрузку за год в Гкал и мероприятия соответственно Гкал. Вписывая все это соответственно в приложения №6,20,21.

3. То как Вы это делаете, если можно распишите как рассчитываете и куда вписываете в паспорт.

Ибо возникают много вопросов:
1) У нас есть ресурс эл-энергия она идет допустим на освещение, питание приборов ну и на эл. котёл. В виде ресурса нигде теплов. энергия не фигурирует. Так зачем мы должны что то придумывать что бы найти её за пред. года ну и тем более спрогнозировать её снижение в будущие года?! Может тогда надо ставить счётчик на эл. котел и оттуда уже высчитывать теплов. энергию?!
2) У нас есть ресурс прир. газ он идёт допустим только на газ. котел., т.е. по-любому должен фигурировать в 7 приложении а не 6. Почему Мы опять же должны придумывать теплов. энергию, которой нет ввиде энергоресурса?! Заполнять приложения и 6 и 7, (даже если пр. 6 не будет фигурировать в пр. №4), зачем?!

Может быть допустим делать мероприятия по утеплению, замене системы отопления итд... но не учитывать их в балансах ТЭР. А в балансе существующих ТЭР учитывать мероприятия которые экономят только соответствующие ресурсы?! Вот тут как раз смело можно вписывать экономию 3% в год на последующие 5 лет и более, да и плюс экономия существ-х ТЭР от соответствующих мероприятий?!

P.S. Вообще если есть возможность скинте (на мыло duh-ufa@yandex.ru) или сюда (если здесь можно) кто может свои примеры утвержденных в МинЭнерго (НЕ сро) паспортов, (ну и) отчётов.
Буду при много благодарен, заранее Спасибо за ответы (и паспорта с отчётами)!
Извините если что не так, ну и за наглость (насчёт паспортов и отчётов)... просто надоело, никто конкретно не может пояснить...либо каждый городит свою ахинею.

Если у вас есть электрокотел, то факт тепловой нагрузки считайте по расходу электроэнергии, если газовый - по газу. Если у вас нет какого-либо куотла, то по этому ресурсу факт не посчитать. Только расчетную величину.
Ессно, при расчете нагрузки в гигах применяем КПД, коэффициенты перевода и т.д.
Перевод экономии в Гкал в электро-газ - обратный расчет.
И конечно же, здание потребляет не электроэнергию или газ, а тепло, а потому Приложение 6 заполняем (собственный источник), а вот приложение 4 и соответственно туты во втором приложении без ТЭ.
Что касается 20,21 - это кто как делает (от СРО зависит), предпчтительнее выполнить по используемому ТЭРу (электро-газ), когда приводят экономию в гигах, применяют деньги используемого ТЭРа и делают соответствующие примечания (разЪяснения).
По-поводу паспорта с отчетом. Мало кто может похвастаться зарегиным в минэрго паспортом вообще, но с такими условиями (свое тепло) - вероятность, ну очень маленькая...

Поисковик вам в помощь.
Для электроотопления читаем тут.
Для газового отопления читаем тут.
Небольшие математические операции и получаем результат.

Согласен с Энерджайзер, тут вам врядли кто-либо может помочь.