Конечно расчет нужно вести с учетом давления. И Если соблюдать непревышение избыточного давления в 150 Па, то скорость получится где-то в этом диапазоне (до 6 м/с). Не просто же так цифру в СП написали

Вам нужно не о скоростях думать. Для определения минимально необходимой площади воспользуйтесь МР 2013, п.5.1.8 с ф-лой 92. А скорость потом для себя узнаете, если захотите. Эта скорость не может иметь универсального значения.



Вы вообще о чём? Вопрос был про естественное ДУ. А Вы привели допускаемую скорость для естественного компенсационного притока. При этом такую скорость сможет обеспечить только механическое ДУ, а аэродинамические потери будут компенсироваться расчётным давлением вентилятора ДУ.

ИОВ

Спасибо. Там, кстати, скорость есть все-таки.

Если Вы про ф-лу 92, то там участвует скорость ветра, а не дыма в проёме.

Здравствуйте, имеется склад концентрата согласно СП 7.13130. п.7.2 е нужно выполнить противодымную вентиляцию.согласно п 7.10 того же СП разрешено естественную. Вот с этими мыслями я приступил к проекту. Теперь вопрос имеется несколько отметок согласно чертежа +5,050, +9,950, +14,000, +18,400. На отметке +18,400 конвейерная лента, на остальных отметка на полу деревянный настил. Как в таких случаях организовывается дымоудаление? Как я понимаю что на каждой отметке делать открывающиеся фрамуги, да бы если дым пошел вверх не задохнулись люди на других отметках выше или делать зенитные фонари на кровле гори все огнем

Здравствуйте, имеется склад концентрата согласно СП 7.13130. п.7.2 е нужно выполнить противодымную вентиляцию.согласно п 7.10 того же СП разрешено естественную. Вот с этими мыслями я приступил к проекту. Теперь вопрос имеется несколько отметок согласно чертежа +5,050, +9,950, +14,000, +18,400. На отметке +18,400 конвейерная лента, на остальных отметка на полу деревянный настил. Как в таких случаях организовывается дымоудаление? Как я понимаю что на каждой отметке делать открывающиеся фрамуги, да бы если дым пошел вверх не задохнулись люди на других отметках выше или делать зенитные фонари на кровле гори все огнем

Двадцатиметровый дымовой факел производить огромное количество дыма и я сомневаюсь, что естественное удаление дыма позволит эвакуироваться людям с верхнего яруса.

Дым улавливается из дымового резервуара и фрамуги, открывающиеся ниже его - мертвому припарка.

Спасибо за ответ

Добрый день. Нужна ли компенсация для естественного дымоудаления?

Из Сп 7.13130.2013 п. 8.8. : "Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением...."
Из того же СП п.3.16: "система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу."

В проекте будут люки для дымоудаления, которые и будут вытяжной противодымной вентиляцией. И, получается, подпор тоже нужен.

Да, нужна. Не подпор, а компенсация.

Хорошо. Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода. А скорость?
Если компенсирующий подпор делать через ворота скорость получается порядка 1,5 м/с. Я так понимаю, это нормальная величина?

Не совсем. На всякий случай: массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).

Если не паркинг, то нормальная.

Скорость неоднократно обсуждалась на форуме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105717
Там же есть ссылки на другие темы.

Про расчет компенсации знаю, считаю согласно п 4.4. МР к СП 7.13130.2013

Нет, не паркинг, цех производственного помещения.

За ссылки спасибо.

О чем Вы коллеги, у Вас подача наружного воздуха без участия приточного вентилятора. Д.б. единица или небольшое изменение этого числа на инфильтрацию воздуха.

А ничего, что у ТС ест. компенсация предполагается?
Честно, говоря, удивили! - Вы ведь регулярно читаете этот подфорум.
Может поясните, как/по каким физическим законам можно достичь/получить дисбаланс при ест. компенсации?

А по поводу "не умножать на 0.7, а делить на 1.3" - по-моему Вы идёте на поводу ф-лы 65 МР, никак не соответствующей указанию в СП 7 о допустимом дисбалансе в 30%. Посчитайте по этой ф-ле дисбаланс в %, будете удивлены. Эту ф-лу здесь обсуждали.


Извините, а почему это для Вас обычно?
По СП 7

Т.е. нормой является массовый баланс, а дисбаланс всего лишь допущением
Может Вы сможете ответить на вопрос - по каким законам физики можно получить дисбаланс в 30% при ест. компенсирующем притоке?
Советую Вам внимательно знакомиться с темами в этом подфоруме, если хотите, чтобы Ваши решения были грамотными и нормативными.
Вопрос с ест. компенсацией и невозможности при этом дисбаланса обсуждали многократно - например
недавно (посты 27-29)
ранее (в конце поста)
ещё ранее (посты 2-7)

Вопрос ТС был не об этом, может быть, он компенсацию через ворота только как вариант рассматривает.
Хотя соглашусь, что при ест. ДУ при любом раскладе следует принимать 100%.

Кстати, а при мех. ДУ и мех. компенсации откуда по-вашему можно получить дисбаланс? И чем в данном вопросе отличается вариант "мех. ДУ+ мех. компенсация" от варианта "мех. ДУ + ест. компенсация"? Что в первом, что во втором варианте дополнительные 30% массового расхода "допускается" брать непонятно откуда - через неплотности и проч.



Что правда то правда, иду на поводу)
Хорошо, что при отрицательном дисбалансе (как большинство принимает) "ошибка" в "правильную" сторону.

1. Вопросы и посты ТС не оставляют никакого сомнения, что компенсирующий приток будет естественным, тем более, что и ДУ ест.

Тут, конечно, дико, что, не смотря на Ваше замечание, ТС продолжает называть компенсирующий приток подпором - это просто свидетельствкет, что и физика и СП плохо воспринимаются, а соответствующие темы на Форуме читать лень - игрок в вопросы-ответы, да ещё и не понимающий данные ему ответы.

2. Неужели Вы всерьёз полагаете, что в СП 7 заложено отрицание элементарных законов физики?
Зачем же приравнивать эти варианты, если Вы ещё не забыли школьный курс физики?
Для варианта "мех. ДУ+ мех. компенсация" при балансе и одновременной работе ДУ и компенс. притока разрежение в помещении/коридоре будет теоретически равно 0 (нулю), т.е. не будет разности давлений, что позволяет без особых усилий открывать двери на пути эвакуации.
А при отриц. дисбалансе разрежение будет уже ощутимым, а усилия для открывания дверей уже существенными.
Если же углубляться в практику, то в период эвакуации в коридор будут открываться периодически многие двери (люди будут покидать помещения/здание), так что дисбаланс будет менее допускаемого 30 %.
Если рассматривать теорию, то часть воздуха придёт через неплотности даже закрытых дверей и окон, в помещении/коридоре установится разрежение, величина которого с точки зрения разработчиков СП 7 допустима при соблюдении отриц. дисбаланса не более 30%. А, поскольку, имеем общую систему ДУ+помещение+компенсация, то при дисбалансе сопротивление такой системы будет выше расчётного по проекту, т.е. расход ДУ будет неизбежно уменьшаться - установится равновесное состояние, при котором расход ДУ будет меньше расчётного. Пракически, это должно приводить к снижению фактической высоты нижней слабозадымляемой зоны по сравнению с проектной/расчётной.

Не понял, а при варианте "мех. компенсация + мех.ДУ" и дисбалансе 30% этого происходить не будет?

Т.е. всё, что написано ниже этой фразы относится к дисбалансу
Посмотрите внимательно на ф-лу 70 в МР и расшифровку в ней Ро. Надеюсь, Вас не удивляет это слагаемое? Но ведь это и есть разрежение на входе в приёмное отверстие канала ДУ при ест. компенсации.
А разве, принимая допускаемый по СП 7 отриц. дисбаланс при мех. компенсации, Вы учитываете величину неминуемого в этом случае разрежения при подборе вентилятора ДУ ? Полагаю, Вы (и все остальные), начинаете расчёт требуемого давления вентилятора по ф-ле 70, принимая Ро = 0.

Вы в своих постах критикуете дисбаланс при применении естественной компенсации.
Я хотел донести, что и при механической компенсации дисбаланс должен подвергаться такой же критике.

1. Я не критикую! Я утверждаю, что при ест. компенсации дисбаланса быть не может, т.е. в математическом выражении дисбаланс равен нулю

2. Вы, безусловно, правы. Мой ответ выше уже был

К сожалению, большинство проектировщиков воспринимает допущение дисбаланса как руководство к действию практически всегда

При этом они не понимают последствий своих действий/расчётов в плане возможной гибели людей при пожаре при якобы нормативно запроектированной противодымной вентиляции. Более того, многие, не смотря на высшее образование, совсем не знакомы со школьным курсом физики - отсюда и повальные желания предусмотреть дисбаланс при ест. компенсации.
На Форуме были обсуждения/критика индульгенции по дисбалансу в СП 7, в т.ч. с участием ув. NOVIK_N и моим. Но, практически ежемесячно появляются вопросы/сообщения, что дисбаланс принимается всегда, даже при ест. компенсации- т.е. даже зайдя на Форум, эти лихие кавллеристы не утруждают себя знакомством с темами/обсуждениями, а предпочитают игру в вопросы-ответы, зачастую не понимаю данных им ответов.

Хороший вопрос. Как расчетно связывается разбалансировка системы с повышением или понижением давления в коридоре, который является частью вентиляционной системы с размещением вентиляторов на приточном и вытяжном участках сети, я пока не разбирался, но думаю, что механику процессов представляю правильно.

Вентилятор приточного участка позволяет снизить разрежение в коридоре (которое при его отсутствии будет недопустимо большим). При этом, в вытяжной вентилятор будет попадать количество удаляемой среды, суммарно по массе равное подаче наружного воздуха через приточный участок и инфильтрации через щели и неплотности ограждения коридора. Эту инфильтрацию надо учитывать при расчетном разрежении и она будет определять степень разбалансировки (разницу между подачей и вытяжкой вентиляторами) системы.

Ваше безапелляционное суждение, ув. ИОВ, зиждется только на Вашей вере. Но Вы ведь проектировали ПДВ по СНиП много лет без возмещения удаляемого дыма и "отрицание элементарных законов физики" Вас не смущало.

Ваше безапелляционное высказывание по поводу моей веры меня повеселило. В силу врождённой недоверчивости я верю только в светлое будущее с констатацией известного классика - "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе" (с).
Если дело так плохо, как Вы полагаете, с познаниями физики у работников ВНИИПО, занимающихся нормотворчеством по противодымной вентиляции, то совсем плохо уже наше общее дело. Куда тогда может забрести караван, возглавлямый слепогрухим верблюдом?

А по поводу моих смущений - меня и ранее и теперь много что смущает в наших нормах, и не только по противодымной защите. При чём, в отличие от норм по противодымной вентиляции, где, всё-таки, я замечаю прогресс, современные актуализации СП, касющихся проектирования ОВ, просто удручают. Я понимаю, что Вы не читаете другие подфорумы, но мы там довольно активно обсуждаем поток новоглупостей в новых актуализированных редакциях.

Спасибо, ув. ИОВ за понимание почти всего. Мы в Вас всегда нуждаемся.

Есть такой документ ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016
В нем есть такой пункт:
"h)Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками, расстоянию от одного вертикального прохода до второго прохода, расположенного через один от него, или расстоянию между соседними спринклерными оросителями, установленными на одинаковой высоте, в зависимости от того, какое значение больше, если перегородки между имеющимися горючими материалами препятствуют перекидыванию пожара на противоположную сторону имеющихся материалов или двойном значению, если такое разделение отсутствует".

В теме http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=90222 перевод такой:

1) Значение P должно соответствовать тому из перечисленных ниже значений, которое является наибольшим:
− расстоянию в две заполненные коробки, или
− расстоянию от одного вертикального дымохода до следующего через один дымохода, или
− расстоянию между соседними головками спринклеров, закреплёнными на одной высоте, когда перегородка внутри массива топлива не даёт огню распространиться до противоположного края штабе-
ля/стеллажа; если такой перегородки нет, это расстояние необходимо удвоить.

Оригинал
"The value of P should be two complete boxes separation, or the distance from one vertical flue to the next but one flue, or the distance between neighbouring sprinkler heads mounted at the same height, whichever is the greater, when a partition within the fuel array prevents the fire burning through to the opposite face of the stack; or twice this when there is no such partition."

Может кто-то подсказать, где более корректный перевод, так как в официальном укр. переводе увеличение в 2 раза относится к 3 вариантам, и увеличивать в 2 раза расстояние между дымовыми люками критично. Или я неправильно понимаю построение абзаца.

А также ряд вопросов:
1) Ящики(заполненные коробки) - это длина одной полки секции стеллажа? Или все таки какое-то количество коробок(ящиков) хранящихся на одной полке.
2) "вертикальный проход" - некорректный перевод? flue - по переводу "дымовой канал". Или тут подход как "Вытяжные шахты (люки) дымоудаления следует располагать над проходами между стеллажами". Т.е. люки должен быть в каждом проходе.
"the distance from one vertical flue to the next but one flue" - точно в переводе "через один", вроде "but one - предпоследний".

Перевод Ситиса неточен. Они не обратили внимание на точку с запятой, которая отделяет выше написанный текст предложения от части, где говорится о необходимости удвоения всех перечисленных значений при отсутствии разделения горючей нагрузки на стеллаже.

Box - модуль хранения (стеллаж) или сгруппированные палеты.
Separation - разрыв между модулями хранения.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал.

Cпасибо большое за ответ!
А по определению периметра - почему для вариантов стеллажа и сприклеров идет речь о расстоянии?
Для дымовых каналов, если брать расстояние через один дымовой канал получается именно периметр. Если они устанавливаются в центре квадрата.

Может все таки идет речь о том, что периметр должен определятся с учетом расстояния между стеллажами.

Например, у меня сейчас такая компоновка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Box - модуль хранения (стеллаж) - одна секция стеллажа 1х3,6м.

Периметр очага пожара будет равнятся (2х3,6+1)х2=16,4м , а при отсутствии перегородки 16,4х2=32,8м?

Если брать дословно фразу "Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками", то не понятно почему периметр определяется без учета глубины стеллажа.
При чем это относится и к расстоянию между спринклерами.

Заранее спасибо за ответ!

Пришлось покопаться в архивах, чтобы понять специфику терминологии стеллажного хранения.

Все таки:
Box - модуль хранения на полке стеллажа или сгруппированные палеты.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал, образованный 2-мя рядами коробок на стеллаже.

Поясняющие картинки можно посмотреть здесь.

Добрый день! Подскажите пожалуйста, по какой методике и нормам в настоящее время требуется делать расчет естественного дымоудаления из коридора либо помещения, а также определение площади проема. До выхода СП7, все считали по МДС и не было вопросов, то сейчас в методике ВНИИПО нет данного расчета, а МДС не является действующим.

Стесняюсь спросить - а Вы МР-2013 г. ВНИИПО хотя бы открывали?
Я чётко вижу там п.п. 5.1.7 и 5.1.8 с указаниями и расчётными формулами. А уж сколько раз на Форуме эти расчёты обсуждали - не счесть!

Добрый день! Нужна помощь.
Имеется 1-этажная пристройка к 5-эт. зданию. На 1-м этаже пятиэтажного здания и в самой пристройке нужно организовать дымоудаление (на картинке эти помещения выделены оранжевым). Для пристройки я делаю фрамугу с автоматич. открыванием и естественной компенсацией в нижнюю часть помещения.
Но помещение под зданием меня терзает. Если я вынесу воздуховод на кровлю пристройки (как показано на картинке), продавит ли естественное давление и вытяжку, и компенсацию дымоудаления, которую я и здесь хочу сделать естественной? Или от греха подальше поставить вентилятор?

Что касается давления, то разность давлений между полом и выходом дымовых газов на кровле составляет всего 10Па. Но как в расчете учесть горизонтальную трассу - не имею понятия.

От греха подальше Вам следует - либо самому тщательно изучить СП 7 (разделы 7 и 8) и МР 2013 г. ВНИИПО, либо пригласить опытного проектировщика ОВ.
Пока почти всё, что Вы написали, нормам не соответствует.


Вы как это определили? Неужели уже выполнили расчёт температуры дыма?
И почему пишете об уровне от пола? У Вас центр приточных проёмов совпадает с уровнем пола?

Каким нормам не соответствует?
Согласно письму из ВНИИПО я имею право делать естественное дымоудаление в одноэтажных зданиях и одноэтажных пристройках к многоэтажным зданиям, если Вы об этом. вся пристройка - кафе + 2 помещения каф находятся на 1-м этаже пятиэт. здания (грубо говоря, пристройка захватила пару помещений у основного). В самом здании вести воздуховод ДУ через 5 этажей уже никто не даст - оно давно построено.
Расчеты веду согласно методичке ВНИИПО и в крайних случаях МДС. Расчеты температуры дыма по ВНИИПО.
Насчет пола Вы правы, если взять уровень потолка, то разность давлений падает до 7 Па... значит, ставлю вентилятор и не рискую.

Ест. ДУ из помещений, встроенных на 1-ом эт. многоэтажного здания, можно предусмотреть только в случае, если эти помещения конструктивно отделены от остальной части здания и не имеют с остальным зданием никаких связей по горизонтали и вертикали, в. т. ч. по воздуховодам и/или вентшахтам. Но даже в таком случае мне непонятно - где и как Вы собираетесь устанавливать дымовые люки по п. 7.11 г)?
МДС не соответствует указаниям п. 7.18 СП 7 во всех случаях - хоть крайних, хоть некрайних.

Мне не понятен Ваш расчёт располагаемого давления при ест. ДУ. Результат Вашего расчёта невероятно мал для ДУ.


По п. 7.11 г) это д.б. дымовой люк, пусть и в оконном исполнении.


Довольно странно читать, тем более, после уточнения

По поводу фрамуги и дымового люк из СП 7: "3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство..."

А по поводу давления я и не спорю, могла посчитать неправильно. Поэтому решила уточнить здесь, может кто что подскажет.

Обсуждали тут
Расчёты, в т.ч. для ест. ДУ см. раздел 5.1 МР 2013 г.

Спасибо большое, посмотрю.

PS: говоря про фрамуги, я имела в виду фрамуги в кровле вроде таких. Может, не ясно выразилась.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добрый день.
Делаю расчет естественного ДУ по методике ФГУ ВНИИПО из производственного цеха и в процессе возник вопрос: а что принимать в качестве наружной и внутренней температур?
В холодный период чуть проще. Там хотя бы понятно более-менее с наружным воздухом: принимаем по параметрам Б. Температура внутреннего - вопрос. Температура рабочей зоны? Температура воздуха, "удаляемого вне рабочей зоны"? Высота цеха почти 14 м, а рабочая зона - только 2 м. Теплопоступлений много. В рекомендациях - "Температуру внутреннего воздуха следует определять согласно проектной технологии эксплуатации здания".
В теплый период года вообще непонятно. По каким параметрам принимать наружный воздух: А или Б?
В СП 7 п. 7.10 указано просто "теплое время года". В рекомендациях АВОК уже написано, что по параметру Б.
Опять же - что принимать в качестве температуры внутреннего воздуха? Температуру рабочей зоны? Тут может получиться интересно. Температура рабочей зоны в теплый период - наружная по параметрам А + 4 С (по Сп 60 п. 5.1) для производств. Т.е., как правило, получается равной температуре наружного воздуха по параметрам Б. А если будет не производство, а общественное? Там в рабочей зоне температура наружного воздуха по параметрам А + 3 С.
Т.е. я принимаю наружную по параметрам Б, а внутреннюю по параметрам наружная по А + 3 С и она выходит меньше наружной.

В принципе, на расчет площади люков это никак (фактически) не влияет, но... Я что-то неправильно понимаю?

СП 60.13330.2020:

Периоды года не указаны - т.е. для всех периодов. Практически, это худшие климатические условия при расчётах СПДВ.


Во-первых, Вы неверно пересказываете указания СП 60:

Т.е. речь только об ограничении верхнего уровня допустимых температур в регионах с низкими летними нар. температурами.
Во-вторых, сравнение внутренней и наружной температур хоть по параметрам А, хоть по параметрам Б, смысла не имеет - вы удаляете дым с температурой существенно выше наружной температуры, это и отражено в расчётах.


Вот этот вопрос правильный.
Смотрите на расчётные ф-лы - внутренняя т-ра учитывается в расчёте т-ры дыма с учётом его остывания за счёт отдачи части тепла строительным конструкциям.
Т.о., при больших теплоизбытках температура в верхней части помещения, в т.ч. тепловоспринимающих строит. конструкций выше, чем в РЗ. Поэтому полагаю, что следует принимать в расчёте внутр. т-ру в верхней зоне помещения, а не в РЗ.

Огромное спасибо! Как-то пропустил.



В принципе, согласен. Просто у меня в расчете в исходных данных эти позиции шли рядом и бросились в глаза.
Кстати, а не подскажете, о каком приложении Б говорится в п. 5.1?



Благодарю за ваше мнение.

Подскажу - ни о каком.
В СП 60...2016 было прилож. А с такими показателями. Возможно, в версии 2020 г. хотели сделать его прилож. Б, а потом забыли. И по своим собственным ссылкам ходить не считают нужным.

Уважаемые коллеги, хочу проверить, правильно ли я читаю нынешние нормы по дымоудалению.
Как я понимаю, есть дымоудаление с естественным побуждением, а есть естественное проветривание при пожаре. В некоторых случаях (указанных в СП7) проектирование естественного проветривания помогает избежать дымоудаления. Естественное проветривание можно делать в коридорах и помещениях вне зависимости от этажа, а дымоудаление с естественным побуждением возможно только в одноэтажных зданиях (или из последнего этажа многоэтажных). Или я не права?
Вопрос вызван тем, что у нас есть небольшое производственное здание (2 этажа) с постоянными рабочими местами, 4 степени огнестойкости, категории Д. По нормам там требуется дымоудаление (п.7.2.е СП7), и правильно ли я предполагаю, что уйти от дымоудаления с механическим побуждением из помещения первого этажа не получится, т.к. подпункт "е" не предполагает исключений при естественном проветривании?

Вы правильно читаете нормы.
По п. 7.2 е) предписывается только ДУ.
Ест. проветривание м.б. только по п.п. 7.2 в) и 7.2 ж) - т.е. там, где оно упомянуто в формулировке указаний.

Спасибо