а 18.58 квадрата -это одно машиноместо примерно, но площадь машиномест примерно 50-60% от общей площади парковки. т.е. в той норме принимают 2 человека на 1 мм.
Хотя вот "с брехней" и писал, что смущает эта "методика расчета" , назвав это принимаемым к расчету сценарием развития ситуации. Вот не было ранее в сценарии компенсации, да была проблема с подпором на дверях. Но с организованным подпором еще и вариантность "бить окно или не бить" дает совсем непонятку и клапана эти как вредить могут, так и помогать и быть очень тонким местом в сценарии выступая неким лакмусом и слабым звеном.

Ничего косого в расчете по предотвращению попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации я не вижу. Надо обеспечить нормируемую скорость воздуха, поступающего через открытый дверной проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 это 1,3 м/с. Не вижу причин, которые мешают применению подобного подхода применительно к ЛК Н2 и Н1. В ЕС для большинства типов зданий при естественной вытяжке из коридора применяют значение 0,75 м/с, хотя предполагается повышение этого значения до 1 м/с.

Справедливости ради, подобную характеристику можно применить и к олд-нормотворцам. И целью написания норм является не удовлетворение проектировщиков, а обеспечение безопасности и здоровья обитателей зданий и сооружений.

Цитата(ИОВ @ 22.4.2018, 18:52)

параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ.

Цитата(ИОВ @ 22.4.2018, 18:52)

решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными

Вы противоречие своих высказываний не замечаете?

Цитата(ИОВ @ 22.4.2018, 18:52)

указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке... имеем дилемму - надо определиться, где же брехня? По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час?

Думаю определиться с тем, где "брехня", не трудно. У нас общеобменная вентиляция закрытых автостоянок осуществляется с кратностью воздухообмена 2, в более развитых странах кратность - 6 и она считается недостаточной, что используется для обосновании необходимости использования струйных вентиляторов для рассеивания локальных вредностей по всему объему автостоянки.

Нормативные данные IBC подтверждаются строительными нормами других стран и наблюдениями наших белорусских коллег. Об этом можно почитать в статье. Для скачивания нужно зарегистрироваться.

Извините, Вы сейчас отвечаете на мой пост или рассказываете своё вИдение и свой подход к расчётам?
По ЛК типа Н1 пока Вас не понимаю - там вообще нет сообщения ЛК с коридором с ДУ.
Для ЛК типа Н2 и Н3 остаётся мой вопрос по открытию одновременно 2-х дверей из коридора - в 2 разных ЛК или в ЛК и смежный отсек коридора. Это самая распространённая ситуация при эвакуации - это только по сценарию пожара рассматривается самый худший случай блокирования одного из выходов, а по факту чаще всего будут доступны оба. Вот и будет разбалансировка запроектированной нами системы ДУ - этот момент Вас совсем не смущает? Вот тут и актуально замечание ББ


В большинстве проектируемых нами зданий нет незадымляемых ЛК, а ДУ из коридоров (по разным причинам) есть! Вот именно об этом и было моё сообщение

Загляните в раздел 3.2 МР ВНИИПО - увидите всё то, о чём я и пишу.
Как проектировщики определяют/назначают пож. нагрузку? И на сколько эта назначенная нагрузка будет соответствовать фактическим условиям при пожаре в конкретном помещении?
Самые продвинутые смотрят в справочник СИТИС. Ясновидящие считывают эту нагрузку с потолка над собой. А самый распространённый, к моему великому сожалению, случай - находят подходящий (по их мнению!) пример в методичке АВОК и подставляют туда часть своих данных, а часть оставляют из искомого примера, поскольку не ведают, что творят.
После всех этих в разной степени некорректных манипуляций рассчитывается температура дыма в коридоре, а уже по ней определяется расход ДУ/компенсации для подбора вентиляторов. И Вы не видите ничего "косого" в таком расчёте и подходе? Слишком много условностей/степеней свободы - так что вообще не понятно, что и как будет обеспечиваться при пожаре в действительности.


Соглашаюсь только с тем, что моя фраза была некорректной - речь шла вовсе не об удовлетворении проектировщиков, а о некорректных и неграмотных формулировках норм и возможности/невозможности применения этих формулировок при проектировании.



Замечаю, и уже очень давно! Но только не в своих высказываниях, а в подходе пож. нормотворцев к нормированию путей эвакуации. Они неправдоподобно завышают количество эвакуирующихся - что, кстати, подтверждается и п. 9.4.7 СП 1 с 2-я человеками на одно машиноместо, абсурдная ситуация и совершенно безумное указание.
Возможно, конечно, что пожарные изначально пытаются предусмотреть ситуацию в приснопамятной "Хромой лошади", где вместо 50-ти посетителей (по нормам) находилось около 300 посетителей. Но это опять-таки, безумный подход.
Ничуть не умнее и указания СП 1 в отношении предприятий торговли

Во-первых, обращаю Ваше внимание, что речь опять идёт только о расчёте путей эвакуации, а не всех остальных разделов проекта. Во всех разделах проекта предусматриваются вентиляция, кондиционирование, количество с/у и парковочных мест и т.д. совсем по другому числу посетителей, а вовсе не по бредовым указаниям пожарных.
Судя по указаниям п. 7.2.5, в магазинах и рынках постоянно проводятся митинги, на которых покупатели стоят плотной массой почти плечом к плечу.


Меня всегда настораживает, когда люди, далёкие от проектирования, лихо рассуждают о вопросах, в которых, мягко говоря, некомпетентны! Нет у нас таких норм/указаний!
По СП 113.13330.2016

И всё! А ранее были ещё дополнительные указания "не менее 2-х крат" и "не менее 150 м3/ч на автомобиль". Этих дополнений уже давно в нормах нет - рассчитываем, обеспечиваем требования ГОСТ по ПДК. Кстати, в наших профтемах часто бурно обсуждается воздухообмен в парковках - потому, что по вредностям, особенно в МЖД, получаются очень небольшие воздухообмены.
Вполне допускаю, что в этих развитых странах завышенные воздухообмены в парковках лоббируют именно производители струйных вентиляторов. Да ещё и кинокомпании - редкий боевик обходится без автогонок сразу нескольких авто по пустынной парковке. Конечно, если превращать парковку в гоночную автотрассу, понадобится мощная вентиляция.
Что касается чьих-то наблюдений по Вашей ссылке - нет у меня сейчас времени на прочтение.
Но зато у меня есть собственные наблюдения в почти 40 встроенных парковках в МЖД - довелось иметь дело с фирмой, в которой было не только проектное подразделение (именно по проектированию МЖД), но и эксплуатирующая построенные МЖД компания. Так вот - в этих встроенно-пристроенных парковках включение вытяжной общеобменной вентиляции сблокировано с газоанализаторами на СО (максимальный воздухообмен получается по расчёту на выделение СО). И во всех домах вытяжка ни разу не включилась по превышению настроек газоанализаторов - что и подтверждает небольшое количество выделяющихся вредностей и количество въездов/выездов, принимаемых в расчётах. Предваряю Ваши вопросы/замечания - и газоанализаторы и вытяжка были в рабочем состоянии во всех домах.

Мы слишком далеко зашли с ненужными препирательствами. Надо закругляться. Постараюсь коротко и по делу.


Для исключения распространения дыма из коридора при открытой двери эвакуационного выхода нужно обеспечить необходимый уровень средней скорости через проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 подача воздуха в тамбур-шлюз должна обеспечить нормативные 1,3 м/с. Для ЛК Н2 и ЛК Н1 эта скорость получается расчетно примерно на таком же уровне. Для ЛК Н1 - без искусственного побуждения в приточной части (через открытую дверь из холла на балкон, выше расположенные балконы это тоже пути эвакуации). Для ЛК Н2 - с искусственным побуждением через открытую дверь из холла на ЛК.


В горящей квартире происходит пожар регулируемый вентиляцией и знание состава пожарной нагрузки значения не имеет.

Пожарные расчеты учитывают вероятностную природу развития пожара, т.е. включают элементы расчетного запаса. Это касается, например принятия расчетного количества эвакуирующихся из автостоянки (это общемировая практика и Вам не кажется странным, что она противоречит Вашему мнению?) или отказа от расчета теплопотерь дыма через ограждающие конструкции при принудительном удалении дыма (к сожалению, применяется только в зарубежной практике) и т.п. Открытие одновременно 2-х дверей из коридора также учтено в расчете. Во время эвакуации температура дыма существенно ниже расчетной и скорость воздуха через один дверной проем также существенно выше.

Я обращал Ваше внимание только на то, что их нормы требуют в 3 раза большую кратность воздухообмена (без струйных вентиляторов), чем недавние наши. И сделал я это для того, чтобы Вы задумались о достоверности сведений по въезду/выезду в наших недавних нормах по автостоянкам, откуда Вы черпаете данные для расчета ассимиляции вредностей.

Коллеги, спасибо за вашу дискуссию! Вот у меня по ходу прочтения вновь возникли те же самые старые и тривиальные вопросы, ответы на которые я не могу найти долгое время, хотя, периодически просматриваю форум и, насколько я могу судить, нахожусь более-менее в курсе дел.

Прошу, если есть немного времени, ответить без эмоций, так как я искренне хочу для себя разъяснить, где я не догоняю. У меня конкретные вопросы, которые должны, по моему мнению, иметь конкретные ответы... без абстрагирования на углубления в процессы развития пожара.

1. Вот вы обсуждаете достоинства и недостатки систем с использованием клапана КИД. Но, насколько я знаю, пока еще нет методики испытания данного клапана и следовательно сертифицированного клапана в продаже. Так зачем его обсуждать, если его нельзя применить?

2. Здесь приводили пример использования открывающихся дверей для компенсации дымоудаления. Опять же, насколько мне известно, если мы устанавливаем на дверь привод, то мы не сможем открыть дверь вручную - только с помощью этого привода. Таким образом получается, что можно использовать для этой цели только двери, не эксплуатирующиеся при отсутствии пожара. Если я не прав, дайте, пожалуйста, ссылку на такой привод.

3. При естественной компенсации, когда мы используем воздуховод с улицы с нормально закрытым клапаном, не возникает ли проблема конденсации влаги на внутренней поверхности клапана, например, в случае, если он установлен возле самой решетки внутри помещения или при малой протяженности этого воздуховода? Если такая опасность есть, то как ее по вашему мнению можно избежать?

И по поводу элементов автоматизации, тоже здесь затронутых:

4. Существуют ли сертифицированные системы частотник + вентилятор для дымоудаления, и должны ли все-таки они быть сертифицированы вместе или по-отдельности? И если можно, пример такого оборудования.

5. Также интересно, как выглядит тот самый датчик открытой двери, например, для зоны безопасности. Является ли он огнестойким?
По поводу датчиков, кстати, обсуждался вариант замены КИДа на нормально закрытый клапан с приводом + датчик давления в помещении. Существуют ли такие датчики? Они же тоже по всей видимости должны быть огнестойкими...

Ну и совсем не в тему)

6. Господа, как вы считаете площадь пожара при отсутствии пожаротушения? По времени? Дайте вашу цифру, пожалуйста!

Спасибо огромное за ответы. Я обещаю использовать полученную информацию на пользу нашей с вами безопасности!

Если клапан монтируется на наружном ограждении, то огнестойкость ему ни к чему.

Тогда это будет не дверь, а крышка люка. Для двери не вижу препятствий с обеспечением толкателей для полотна двери и защелки, которые будут срабатывать от ПС. Раз говорят о потребности в таких технологических приемах, то должны быть и устройства.

Это не противопожарная, а общетехническая проблема, которая решается соответствующей теплоизоляцией створок клапана и герметизацией стыков.

По шкафам управления можно почитать здесь.

Наверное датчик, реагирующий на давление в БЗ не должен быть огнестойким. А для коридоров все можно решить дистанционной трубкой между датчиком и местом отбора давления.

Спаривать датчик давления с тихоходным приводом - бессмысленное занятие.

Пользуйтесь поиском.

Коллеги, маленький вопрос.
Система компенсации с естественным побуждением.
Какой клапан должен быть по п.8.8 СП 7? Противопожарный или обычный с обогревом (типа Гермик)?
Клапан устанавливается на границе пом.-улица со стороны помещения, далее до коридора воздуховодом.

Мы не защищаем наружную среду от пожара в помещении, так что пп-клапан не нужен.
Огнестойкость воздуховода по п. 7.17 б)

А как на счет ситуации, когда клапан (гермик) стоит в помещении?
Как достигается его огнестойкость?

К тому же СС-ник (он же АПЗ-шник) утверждает, что данный элемент, клапан+привод в сборе, должен:
1. Иметь пожарный сертификат;
2. Привод должен быть реверсивный, чтобы сохранять заданное положение заслонок (по п. 7.19).

Хотя по цепочке от 7.19 ничего такого от клапана естественной приточной противодымной вентиляции для возмещения ДУ и не требуется.

Мне не понятно, почему клапан Вы устанавливаете внутри, а не снаружи здания. В помещении Вы не сможете обеспечить его огнестойкость.
1. Такие требования встречаются, но в нормах нет указаний о необходимости пож. сертификата.
В теме ББ был мой диалог с ним на эту тему


Т.е. речь не шла о сертификации окна/клапана и привода для его открывания.

2. В п. 7.19 СП 7 изложены требования только к противопож. клапанам, а у Вас д.б. просто воздушный клапан .

1. Т.е. в данном варианте клапан нужно вынести за пределы здания и обеспечить его козырьком, т.к. он УХЛ2.
2. Если хотим оставить внутри контура здания, то применяем пп-клапан с обогревом.
3. А если подобный клапан непосредственно в наружной стене коридора, то можно его оставить внутри здания.

Верно я понимаю?

P.S. ИОВ, как всегда, огромное Вам спасибо!

1. Да
2. Да, но это неоправданно дороже
3. Да, т.к. пожар в коридоре сценарием пожара не рассматривается.

3.1. А если клапан ПДЕ в защищаемом системой ДУ помещении?

ИМХО, главное чтобы открылся, а потом пусть хоть весь сгорит.

Да, проём в нар. стене для поступления компенс. притока ведь останется. А его живое сечение будет даже больше, чем при целостных створках клапана.

Благодарю, ИОВ!!!

Добрый день!
Есть несколько вопросов по компенсации, прошу помочь разобраться

Первый вопрос (навеян расчетом компенсации в журнале АВОК 8.2019). Можно ли проектировать естественную компенсацию дымоудаления в межквартирном коридоре, например при таких условиях:
жилое здание - 25 этажей, высота этажа 3 м, шахта компенсации с клапанами на каждом этаже в коридоре, воздухозабор компенсации на кровле на отм. +77,000, клапан на 1 этаже на отм. +0,200, температура наружная в холодный период -35 С, температура в коридоре +18 С, температура наружная в теплый период +27 С, температура дыма +200 С.

(добавлено позже) Забыл уточнить, что интересуюсь возможностью такой компенсации, без учета местных сопротивлений и сопротивления трения

Если можно, то какую температуру брать для расчета плотности воздуха (кроме плотности наружного воздуха), для расчета естественной тяги в шахте? (в журнале АВОК берется полусумма температур наружной и внутренней в коридоре в холодный период года, в методике ВНИИПО аналогичное указание было прописано строго для лестнично-лифтовых узлов)

Добрый вечер!
Прошу оказать помощь в понимании вопроса естественной компенсации ДУ.
В МР к СП7.13130 в формуле 70 присутствует величина Р0, которая является добавочным статическим давлением-а именно, потерями в шахте естественной компенсации.
Данная величина рассчитывается как Р0=Ra*Ga^2. Далее, для определения Ga, даётся ссылка на формулу 65, которая определяет Ga=Gsm/1-m

Правильно ли понимаю, что тк компенсация естественная, то Ga=Gsm? Далее, чтобы сделать расчёт потерь в самой шахте, клапане, наружной решетке (если она есть)-нужно перевести массовый расход в объемный. Для этого используется формула 66 МР La=Ga/ra, при этом Ga=Gsm (как писала выше), а ra принимается для расчетной температуры наружного воздуха тёплого периода года (параметры Б)? По итогу, объемный расход воздуха для шахты ПДЕ будет ниже, чем объемный расход дымовой смеси, полученный при расчете параметров системы ДУ. Нет ли ошибки в понимании формул?
И ещё вопрос: правильно ли понимаю, что физически величина Р0 это потери давления в шахте ПДЕ-в воздуховоде, на клапане, на решетке и тп?

Заранее спасибо за ответы и уделённое время!

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Можно с отводами.

Конфигурация приточной части м.б. любой.
Суммарная потеря давления не более 150 Па - это только если нет смежных помещений, защищаемых системами подпора (ЛК, ЛШ, ПБЗ). Если такие помещения есть, то надо учитывать

Спасибо большое за ответы)
Подскажите еще пожалуйста: у меня по всему зданию идут балки, т.е. воздуховодом ВД придется несколько раз обходить их (получается достаточно много отводов). Так можно делать (потери давления получаются приличные даже при массовой скорости 10-12)? Или лучше убедить заказчика прокладывать воздуховод под балкой (высота позволяет)?
КМС прямоугольного отвода Вы принимаете 0,21 как в программе КВМ-ДЫМ или берете в зависимости от сечения воздуховода по справочникам (например Краснов-Борисоглебская или Справочник проектировщика, например для воздуховода 1000х500 - КМС 0,51)?

1.Если есть возможность избежать огибания балок, то лучше и проложить воздуховод под ними, применяя нормативно минимальную высоту воздуховода. Такая прокладка надёжнее по герметичности, проще в монтаже и изоляции, имеет меньшее аэорд. сопротивление.
2. Можно применять любую конфигурацию воздуховодов - нужно только понимать, что увеличение аэорд. сопротивления сети приводит к бОльшей мощности двигателя и бОльшей потребной мощности по 1-ой кат. электроснабжения. Т.е. к удорожанию по Вашим проектным решениям - каждый раз надо принимать наиболее целесообразное решение по конкретной ситуации на объекте, нет общих рецептов.
3. Надо определять кмс по справочникам. В программе КВМ-дым приведены наиболее часто встречающиеся КМС. При этом для прямоугольных отводов указано в какой плоскости поворот и вокруг какой оси. Вы можете вообще не пользоваться выпадающим окном с этими кмс, а просуммировать все кмс своей сети на каждом из участков (горизонтальном или вертикальном) и вбить их в соответствующее окошко кмс на этом участке - расчёт будет корректным, сбоя программы не будет. Можете сначала просуммировать только кмс, не вошедшие в таблички в программе, вбить их в соответствующее окно для кмс на участке, а затем последовательно выбрать кмс, вошедшие в таблички - увидите, программа просуммирует заданное Вами значение и выбранные кмс из табличек.

В любом случае надо обязательно потом проанализировать ход и результаты программного расчёта. Мне приходится видеть чужие расчёты, в которых по вине проектировщика или по неизвестным мне причинам произошёл сбой программы, а проектировщики даже не увидели этого и неверно подобрали вентиляторы по неверному расчёту. В первом случае нужно исправлять ошибки проектировщика при вводе исходных данных и перезапускать расчёт. А во втором случае чаще всего бывает достаточно провести расчёт зАново, начиная с ввода тех же исходных данных в новом файле, не обращаясь к разработчикам программы.

ИОВ, огромное Вам спасибо)
Потери давления я потом еще проверяю в Eхel по объемному расходу, как для общеобменных систем. Результат +/- 100-200Па.

Здравствуйте. В форме протокола аэродинамических испытаний есть таблица 3, для результатов испытаний систем приточной противодымной вентиляции.
На объекте имеется ДВ, для ее возмещения стоит воздушная заслонка ДПЕ, которая открывается автоматически при запуске ДВ.
Вопрос: надо ли в 3 таблицу указывать ДПЕ? или в табл.3 только заносятся ДП с механическим побуждением для создания давления в лифтовых шахтах, лестничных клетах, лифтовых холлах, тамбур-щлюзах?

На мой взгляд, инженеру важно иметь представление о любом параметре системы, доступном для измерений. Тем самым формируется материал для полноценного анализа состояния системы.

В рассматриваемом случае устанавливается невязка значений расхода через систему на входе и выходе.

Если её нет, то возможно это результат ошибочной методики снятия показаний на всасывающем и приточном отверстиях или недобросовестности наладчика, что не позволяет оценить влияние неучтенных протечек через щели помещения, которые могут быть существенными.

Если не фиксировать расход на притоке, то получается для оценки состояния системы все концы упрятаны в воду.

Я знаю сколько удаляется, сколько компенсируется через заслонку, все это есть в техническом отчете.
Вопрос в правильности оформления протокола испытаний, поскольку если присутствует ДВ и ДП, то необходим отдельный протокол испытаний.
Как по мне, ДПЕ не несет никакой смысловой нагрузки в протоколе.

На Форуме мало наладчиков.
Я знаю, что это alem и Таратыркин. Но заходят, как вижу, не часто.
Попробуйте обратиться у ним в личку с Вашим вопросом или ссылкой на эту тему.

Отчет-это лирика, он как и паспорт системы составляется на основании протоколов измерений - первичных документов.

Я пытался вам донести обратное. Жаль что вы мои доводы оставили без внимания.

Испытывают систему вентиляции, которая состоит из вытяжной и подающей частей и обслуживаемого помещения с щелями, которые участвуют в формировании аэродинамического баланса. Последний складывается из организованной подачи воздуха в помещение, неорганизованной подачи воздуха в помещение через щели и расхода вытяжки.

Наличие или отсутствие в подающей части вспомогательного вентилятора влияния на смысл испытания системы не оказывает.

Подскажите, пожалуйста, возможна ли естест.компенсация ДУ в пож.отсеке подземной автостоянки?

сп 113 6.3.9 ......В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей разрешается предусматривать естественное дымоудаление.

Так вопрос был про ест. компенсацию, а не про ест. ДУ.

Указания по механике всех СПДВ в подз. парковке были только в СП 154.
С 01.03.2022 вместо него действует уже СП 506.1311500.2021. Там нет дурацких указаний из СП 154.
Если договор на проектирование был заключён после 01.03.2022, то смотрим только СП 506, СП 7, СП 113 и СП 60.13330.2020 (особенно 9-й раздел).

Большое спасибо!!!

Коллеги добрый вечер.
Кто как понимает?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Ситуация:

Дымоудаление коридора -механическое.
Участок воздуховода компенсации дымоудаления от наружной стены до коридора , трассировка только по обслуживаемому этажу.
Участок покрыт пожарной изоляцией.
Надо ли под него городить строительную конструкцию (шахту) с заделкой каким нить гипсокартоном ?

Не надо. Предусматриваете воздуховод с EI по п. 7.17 б) СП 7.
Как обычно, авторы написАли 1, а 2 в уме своём оставили. В п. 8.8 указали только вариант в многоэтажке с общей для всех этажей приточной шахтой и одним общим воздухозабором в этой шахте.
Но авторы вовсе не настаивают на таком варианте:

Т.е. можно так, а можно и иначе.

Добрый день.
А если проверяющая сторона ссылается на противопожарные нормы для ограждений - в части устройства в межэтажном противопожарном поясе отверстия с клапаном? Клапан под окном установлен.

Мне не понятен Ваш вопрос - поясните, пжл, а лучше дайте картинку/эскиз

Ситуация:
Коридор общественного здания (ДОО) механическая система ДУ и клапаны компенсации под подоконником окна в коридоре.
От приемной комиссии следуют замечания:
• в нарушение требований Ст.85 ч.6 Федерального Закона № 123-ФЗ конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий (обратные клапаны, клапаны КИД и т.д.) не могут обеспечить исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара (не противопожарное исполнение ГЕРМИК в системах ПДЕ);
• в нарушение требований п. 7.10 СП 7.13130.2013 конструкции дымовых клапанов не обеспечивают условия непримерзания створок (ПДЕ);

Кроме того, специалисты МОПБ и АР, говорят а нарушении целостности междуэтажного противопожарного пояса в случае установки в наружной стене клапана без предела огнестойкости ограждающей конструкции. Ссылаются на Ст.85 ч.6 123-ФЗ.

CoRnhoL1o
По СП2, п.5.4.18 у вас предусмотрены противопожарные междуэтажные пояса с нормируемым пределом огнестойкости. Соответственно, заполнение проёмов в таких поясах также должно иметь соответствующий предел огнестойкости.

Специалисты МОПБ и АР правы, а Вы в своём 1-ом посте неверно поставили вопрос.
Противопож. пояс является противопож. преградой - см. п.п. 5.4.17, 5.4.18 СП 2.13130.2020. И предназначен он для нераспространения пламени между смежными этажами при пожаре на одном из них - т.е. нет и речи о защите окружающей среды от пожара в здании. Но я сомневаюсь, что в этом поясе можно предусматривать проёмы с пп-клапаном даже с соответствующей степенью огнестойкости. Вероятно, следовало предусматривать проёмы в нар. стене выше этого противопож. пояса или выполнять мех. компенс. приток.

При установке клапана компенс. притока вне противопож. пояса достаточно просто воздушного клапана (не нужны дымовые или пп-клапаны), и они есть с периметральным обогревом, обеспечивающим непримерзание створок.

В данном случае этот клапан будет находиться в зоне пожара/дыма, а в этих условиях обычного клапана думаю недостаточно. П. 7.17в СП 7 требует обратный клапан у вентилятора противопожарного исполнения. Данное требование избыточно конечно, если учесть, что вентилятор можно поставить обычный и если они оба стоят где-то в венткамере или на улице. А тут клапан в обслуживаемом помещении. Это конечно не обратный клапан, но ничего другого нет, на что можно было бы опереться. Да и логика подсказывает.

Выше противопож. пояса находятся открывающиеся окна в обычном исполнении. Чем они отличаются от возд. клапана в нар. стене на том же уровне?
Что Ваша логика по этому поводу подсказывает?
И как Ваша логика дружит/не дружит с СП7?


На всякий случай сообщаю - п. 17 в) давно уже не требует описанного Вами:

Т.о. при отсутствии необходимости может не быть ОК вообще.
А указание для приточной системы на предел огнестойкости ОК нелогично с точки зрения физики - это уже не раз обсуждали. В венткамере/на кровле установлен вентилятор компенс. притока в общепромышленном исполнении (нет других указаний), обвязан вентилятор неогнестойкими воздуховодами. И вдруг! между 2-мя неогнестойкими элементами (вентилятор-воздуховод) по мнению ВНИИПО будет установлен огнестойкий ОК. То ли ВНИИПО мучается отсутствием логики/незнанием физики, то ли имеет % от продажи каждого впариваемого таким образом ОК.

Отличаются тем, что окна стоят себе и плевать что с ними будет, а клапан должен выполнять определённую функцию и сохранять работоспособность в жёстких условиях.


Что ОК не требуется - никто и не спорит. А вот если требуется, то требование о его огнестойкости никуда не делось.
Что написано в п. 8.8 - это конечно хорошо, но там и не написано, что эти приводы должны быть обычного исполнения, если они работают в условиях пожара. ВНИИПО сначала написали этот пункт, а потом пишут вот такие письма (прилагаю). И логика в этом есть. Что стоять на крыше, что в горящем помещении - это две большие разницы.


С этим не спорю. Но опять же только в описанном вами случае: на кровле или в венткамере. Если это всё хозяйство стоит в обслуживаемом помещении, то не то, что клапан, и вентилятор должен быть соответствующего исполнения.

Спасибо всем за ответы.
На данном объекте уже все решено и внесены замены.
Но на будущее информация будет очень полезна и понятна логика обоснования.
на счет пп пояса - в целом можно же поставить негорючий козырек над окном нижележащего этажа? при нужной длине он идет в учет требуемой высоты пояса. и получается в таком случае клапаны можно оставить какие были, только проблема с примерзанием остается.

Это вопрос специалистов ПБ - они сюда редко заходят.
Но я сомневаюсь, что можно козырёк предусмотреть - в нормах такой вариант не оговорен.

CoRnhoL1o

Насчёт только негорючести - это не факт. К вертикальному участку предъявляются требования по огнестойкости. Для горизонтального участка послаблений в этом плане не сделано, только указано, что он должен быть негорючим. Требования прописаны недостаточно чётко.