Дано:
Офисное здание без конкретной технологии эксплуатации (скорее всего стандартные часы работы).
Вентиляция механическая, приточно-вытяжная с преобладанием притока. Режим работы вентиляции в ночное время не известен.

Необходимо ли при расчете системы отопления учитывать нагрузку на инфильтрацию?
Понимаю, что если вентиляцию не отключают, то и инфильтрацию мы не учитываем.
Но что делать, когда не известен режим эксплуатации здания. Кто как делает?

Уточните, пожалуйста, что такое преобладание притока? Если, в помещениях положительный дисбаланс, то инфильтрацию учитывать не нужно.

Но, если, отключают вентиляцию - то, обычно берем 25-30% от трансмиссионных потерь. Экспертизу устраивает.

Мне не поняно откуда взялось что если есть мех вентиляция то инфильтрацию не учитываем? Либо все уже забыли что существовал 91 снип и очень полезные пособия к нему. Если открыть пособие 12.91 то видно что при положительном дисбалансе в 3000 кг/ч в здани 24х120х7,2 инфильтрация все равно будет, несомтря на то что положжительный дисбаланс составляет 0,15 крат

Если на ночь не происходит запланированного понижения температуры в помещении (за счет уменьшения нагрузки отопления) до 5 градусов, то ничего страшного не произойдет, ну охладится помещение на 1-2 градуса и все.

Надо освежить в памяти это пособие. Инфильтрации не будет - если положительный дисбаланс, например 5 крат - как, на нефтеперерабатывающих заводах.

Положительный дисбаланс около 8-10%


Тогда не ясно. В недавней теме, была учтена инфильтрация при расчете системы отопления гостиницы с механической вентиляцией с положительным дисбалансом. Экспертиза это решения завернула и указала, что инфильтрацию не учитывать и, как я понял, участники форума с этим согласились.

мнение эксперта не является истинной в последней инстанции, они тоже человеки . Расчеты инфилтрации не изменились после 91 снипа, там есть очень подробный расчет.

Как вам удалось завершить в ВУЗе обучение не усвоив это прям на 3-м курсе?
все достаточно занормировано в этом вопросе.
считаете Qвент, считаете Qинф. и принимаете большую в расчет теплопотерь здания для определения мощности системы отопления. И никаких тут "кто как делает" нет, есть как положено. вообще это чуть ли не вторая расчетная работа по курсу отопления(или первая?).

Вопрос задан не для выслушивания оскорблений, а для помощи и делением опытом.
Если вы тут активно поститесь это не дает вам право оскорблять других участников.
В похожих темах мнение по этому вопросу не однозначное, но что то не видел как вы там называете людей недоумками

Не заморачивайтесь. Мы тут все страдаем манией величия. =) А по теме вопроса - эксперт сказал не учитывать инфильтрацию потому что так написано в СП 60.13330 п.6.2.2.б - "или или".

Возможно, вентиляция гостиницы, предусматривается круглосуточная с резервированием вентиляторов, поэтому эксперта не устроила нагрузка на инфильтрацию.

В любом случае, сперва, я бы учитывал инфильтрацию - для получения ТУ или прохождения экспертизы, а потом нагрузку можно уменьшить - если потребуют.

Пункт 6.2.2 б) СП 60. - это про естественную вентиляции - жилого дома, например, там да - берется большее из значений - на инфильтрацию или естественную вентиляцию.

С каких это пор нагрузка на вентиляцию закладывается в нагрузку на отопление?

А с каких пор тепловой дисбаланс от вентиляции считают за вент нагрузку?

я не понимаю о чем вы, но в основных показателях по чертежам ОВ, нагрузка на инфильтрацию идет в занчение отопляния, нагрузка на нагрев приточного воздуха в механической вентиялции идет в нагрузку на вентиляцию.
И наличие нагрузки на вентиляци не отменияет затарат на инфитрацию как я писал раньше, пособие 12.91 пример 3 вам в помощь

А какое всё вами упомянутое имеет отношение к дисбалансу приток\вытяжка( и пересчет в тепло) и соответственно сравнение этой величины с теплом необходимым на инфильтрационные потери?
а то, что вы не понимаете, было видно сразу же.

Это так принято отвечать вопросом на вопрос? Где я такое утверждал?

Вы прям сама галантность и учтивость.
Я пытаюсь с первого сообщения в данной теме сказать что наличие дисбаланса по приточке не гарантирует отсутвсеие инфильтрации. И если сравнивать величины то нужно сравнивать тепло на нагрева дисбаласна по притоку с теплом на нагрев инфильтрующегося вохдуха и относительного этого плясать. А никак не сравнивать нагрузку на вентиляцию и тепло на нагрев инфильтрующегося воздуха как вы написали в 7 сообщении

Не читал посты ранее, но сейчас посмотрел. Да. это вы писали про дисбаланс, только даже представить не мог что упомянутая мной вент. нагрузка будет воспринята как вентиляционная для вентиляции.
а по изящности написания... а посмотрите сами свой пост 13( кроме последнего предложения- которое я честно счел, что вы меня поняли,но зацепились за эту "ку вент" придавая ей вами упомянутый смысл).

Гм. Так все таки, что делаем то? Вроде все согласны что при естественной вентиляции принимается большая из нагрузок от на нагрев воздуха от инфильтрации или от вентиляции. А вот при механике почему то вешаем инфильтрацию на отопление. Почему?

посчитайте ж инфильтраи и сравните с Ж от дисбаланса вент.

И что же я должен увидеть в результате этого сравнения? Хоть при механике с дисбалансом, хоть при естественной вентиляции бывают случаи когда инфильтрация превышает приток, а бывает и наоборот. Так почему при естественной вентиляции нагрузка на инфильтрацию не учитывается?

Потому что, по сути - это одно и то же. Просто, при естественной вентиляции проникновение воздуха в помещение организованно - с помощью клапанов в стене (КИВов так и называется клапан инфильтрации воздуха) или клапанов в окнах - Аэреко или Аэрбокс, например. И рассчитывается по саннорме.
А инфильтрация - это неорганизованное проникновение воздуха. Но физическая суть - одна - разность давлений и высота здания. И в том, и в другом случае, нагрузка вешается на отопление.
Раньше, при деревянных окнах - не было клапанов естественной вентиляции, воздух проникал сквозь щели.


На теплоснабжение вешается- только механическая вентиляция.

Я могу понять логику добавления нагрузки на инфильтрацию при механике. Но в ЕВ не понятно. Разве при поступлении инфильтрации расход ЕВ исчезнет?

ну вроде все просто получается
1) расход дисбаланса по притоку больше чем расход инфильтрующегося воздуха ,это значит что у нас будет эксфильтрация и нагрузку на нагрев инфильтрующегося воздуха не нужно закладывать на отопление.
2) если наборот то получаете разницу расходов и уже тепло на нагрев этой разницы закладываете на отопление

Ну, во-первых, по тому же самому пособию даже если дисбаланс по притоку превышает инфильтрацию - это не ведет к эксфильтрации, потому как через одни ограждения будет эксфильтрация, а через другие - инфильтрация. Там собсно и уравнение балансов для этого приведено.

Во-вторых - я спрашиваю не какую разницу расходов закладывать на отопление, а почему мы этого не делаем при естественной вентиляции?

маленькой добавкой
И весьма часто был выше , чем необходимый для вентилирования объем воздуха. Потому сравнивали и при ЕВ.

Ну, так естественная вентиляция - это и есть инфильтрация.
Просто ЕВ - по саннорме, и, если, она больше инфильтрации - то инфильтрация и входит уже в саму ЕВ.

Воздуху все равно как вы его называете - саннорма или инфильтрация. Есть две дырки в стене - одна - это приточный клапан, который ОВшник подобрал по расчету, другая - равная по площади щель в двери, заботливо оставленная строителями. Вопрос - будет ли расход через большую площадь проема больше? По физике - да. А по вашей логике - нет. Почему?

Востров, вам для тролинга не хватает инженерных знаний. Не получается у вас.
и даже если Барабан написал не совсем корректно что инфильтрация и есть ВЕ( что не совсем так, но очень взаимосвязано), но за его словами есть четкое понимание, а у вас его нет даже с попыткой троллинга. вам в учебник бы заглянуть.Или в четырехтомник справочник, про который вы писали на форуме в какой то из тем.
и заодно ссыль про 4-х томник дадите. только не придавайте разным справочникам смысл одного,хоть и под общей редакцией одного человека. Это совсем разные.

Кто не делает ?
Допустим есть нормативная вытяжка, не важно механика или ВЕ. Значит есть или должен быть приток по балансу на ее компенсацию.
Помещению по барабану как в него попадет этот приток, механически, через отверстие или за счет ветрового давления через щели.
Если величина инфильтрации равна величине вытяжки, то ограничиваемся ей. Если нет, то добавляем ПЕ или механику.
Но нагрузка на нагрев в любом случае должна учитываться либо на калорифер, либо на систему отопления.

Пока для себя я понял, что даже если в помещение механическая общеобменная вентиляция с положительным дисбалансом, то при подборе отопительных приборов нужно закладывать нагрузку на нагрев инфильтрующего воздуха (рассчитанного по пособию к старом СНиПу).
Инфильтрацию не нужно учитывать при подборе отопительных приборов, если по расчету видно, что избыточное давление в помещение (создаваемое механической вентиляцией) выше, чем от ветровой нагрузки. Но считать так каждое помещение чересчур и эти расчеты достаточно условны, поэтому нагрузку на нагрев инфильтрующего воздуха проще повесить на отопительный прибор.

Правильно, но нужно быть готовым предоставить расчет в экспертизу. Но, я, правда, ни разу не сталкивался с таким расчетом на практике. Процент от трансмиссионных потерь всегда устраивал.

В любом случае нагрузка на нагрев инфильтрации учитывается при подборе нагр. приборов. Вопрос только в количестве инфильтр. воздуха при мех. притоке и полож. дисбалансе. Без правильного расчёта можете в итоге получить такое же замечание, как в уже известной Вам теме - представить

И тогда уже придётся пересчитывать не только теплопотери, но и СО

инж323, спасибо за очередной бессмысленный, безграмотный и оскорбительный пост.


Вся проблема в том что при ВЕ все расчитывают только вытяжной канал, с "неорганизованным притоком". А такой фокус работает только при использовании автоматического форточкозакрывающего устройства типа "бабушка".

При установке например приточного клапана инфильтрация ВСЕГДА будет превышать вентиляцию, хотя бы потому, что ВЕ считается только на располагаемое давление от разности плотностей при температуре плюс пять, а инфильтрация считается на зимнюю температуру плюс ветровое давлением. Таким образом, при отсутствии регулировки либо вентиляция не работает, либо инфильтрация зашкаливает...

А вот если мы ставим бабушку, которая открывает форточку, когда нет ветра, и закрывает когда дует, то да - подогревать надо только что-то одно. Но это по естественной вентиляции.



Насколько я понял в той теме речь идет как раз о том, что эксперт просит НЕ учитывать инфильтрацию, даже при механике, что конечно логично про положительном дисбалансе. Правда о том что там есть положительный дисбаланс я упоминаний не нашел.

Похоже, у Вас нет понимания, что в жилье Вы в любом случае обязаны обеспечить нормируемые по СП 54 воздухообмены. в т.ч при расчёте каналов ВЕ при определённых климатических параметрах - см СП 60

Т.е. при ВЕ с инфильтрацией зимой сравниваются нормируемые воздухообмены и выбирается для дальнейших расчётов бОльшее значение. При небольших скоростях ветра, а также на верхних этажах (как правило, начиная с 5 -10) инфильтрация оказывается меньше нормируемого воздухообмена.
С теорией у Вас пока слабовато, почитайте эту тему. Хоть она и имеет несколько иное направление дискуссии, обратите внимание на мой пост №17 и пройдитесь по ссылкам в нём - может тогда и появится ясность.


Вы поняли неправильно, также, как и автор той темы сделал неправильный вывод из дискуссии

Ни эксперт, ни советующие не говорили об исключении инфильтрации вообще, речь шла о пересчёте теплопотерь с учётом инфильтрации при мех. притоке (там гостиница, и похоже, что приток мех., а вытяжка ВЕ). А количественно инфильтрация зависит от давления в помещении - при полож. дисбалансе внутр. давление будет выше, а инфильтрация при этом ниже. Так что обратите внимание на пособие 12.91, как и писАл ув. Composter в посте № 3.

Да при чем тут это. То что мы обязаны обеспечить никто не сомневается. Вопрос "КАК"!


Кажется у меня проблемы с коммуникацией. Я вам объясняю ровно тоже самое!!!! Вот именно, что нормируемые, а не фактические!


Рассчитайте поступление воздуха для ВЕ через клапан сечением 0,01 м2. Для высоты в 5м перепад давления вызываемый естественной тягой - 3,2 Па. Условно принимая клапан за открытый проем, получаем расход: 3456*0,01*3,2^0.5=61 куб.м. А при расчете инфильтрации перепад давлений 6,86 Па. Тогда расход: 6,86*0,01*6,86^0.5=90 куб.м. Весь вопрос в том, что либо народ не предусматривает пути поступления воздуха, либо не учитывает клапана, при расчете инфильтрации.


Ну хоть с этим ясность. Спасибо!

Спасибо за ссылочку. Оч. хорошая тема! Как раз о том, что я говорю. И лучше обратить внимание на ваш пост №36 где вы так и говорите, что обеспечить ЕВ может только полностью открытая форточка! Именно это я и пытаюсь сказать - сравнивая ЕВ и инфильтрацию мы сравниваем кислое с зеленым. Инфильтрация - зимой при закрытом окне, а вентиляция - осенью при открытом. Кой смысл их сравнивать?