Добрый день.
Прошу помощь специалистов.
Поставлена задача в действующей гостинице дать предложения по охлаждению номеров в летний период.
Система вентиляции в гостинице реализована следующим образом:
1. На этаже установлены две приточно-вытяжные установки Ventrex RISV 1500HW
2. Каждая установка обслуживает по 11 номеров, левое правое крыло
3. Количество этажей 11, 22 вентиляционные устанвки.
4. Есть технические помещения для прокладки фреонопровода на крышу
Рассматривается возможность дооборудования систем ПВ секцией охлаждения, техническая возможность установки секции охлаждения есть только на воздуховоде над потолком после вент. установки.
Как думаете на сколько реалистична и эффективна будет данная схема?

Если реалистична в плане монтажа, то бесполезна в плане обеспечения температуры в номерах. Кондиционирование требует совершенно других расходов воздуха. Единственно, чего добьётесь - не будет внесения теплоизбытков с наружным воздухом. И всё.

Кроме того, учтите - ВСЕ приточные воздуховоды от установок до потребителя придётся изолировать. Ну и "до кучи", далеко не факт, что установленные воздухораспределители пригодны для подачи охлаждённого воздуха (с точки зрения комфорта и допустимой разницы).

если в номерах есть окна, то устновка только охлаждающей секции на вентилцию будет неэффективна. Да оно немного улучшит ситуацию,но в корне не изменит.

Спасибо, так и думал что идея мало эффективна.
Что можно предложить в качестве альтернативы? На фасад и в окна наружные блоки вешать нельзя.

vrv система или система чиллер-фанкойл

Кассетник решит вашу проблему.

Канальный (кондиционер/фанкойл) в коридор номера под потолок с зашивкой (как в большинстве гостиниц), подвести к нему приток.

Если хватит напора у существующей приточки.
Можно поставить сплит-системы, наружные блоки- на кровле. Но тут надо учитывать длину трасс фреонопроводов.

11 этажей - это только VRV или чиллера, ну или по сплиту в каждый номер, но раз фасад не должен страдать то последнее не вариант.

Самый простой способ - VRV-система. Наружные блоки на кровлю, в номера настенники, поближе к санузлам. Канальники встроенные в существующую систему вентиляции делать не стоит, потому что они сложнее в монтаже, так как придется ломать потолки, стыковать с воздуховодами, придумывать решетки. А настенник надо просто повесить и небольшой пластиковый короб с трубками и проводами по стене прокинуть.
Но VRV это дорого.

Дешевле система чиллер-фанкойл, но она более сложная в проектировании и монтаже (нужно проектировать не только разводку труб, но и хладоцентр, а после монтажа увязывать систему по гидравлике, согласовывать работу насосов и чиллера), требует больше места (трубы больших диаметров, чем у VRV-системы, под хладоцентр нужно помещение с шумо- и виброзащитой), потребляет больше электричества (кроме компрессора в чиллере есть еще насосы, качающие немалые объемы воды).

ВРВ в топку!!!

"Вы их просто готовить не умеете..." ®

Чиллер+секция охлаждения ПВУ+эжекционные доводчики.
(ПВУ может не потянуть по давлению)

"Может" тут лишнее Не потянет однозначно, запас на эжекцию никто и никогда не закладывает.
...Кстати, утверждению о совсем других расходах это не противоречит. Собственно охлаждение помещений "ляжет" на сами доводчики. С совсем иными расходами.

Я тоже так думаю. Но, полагаю, что, поскольку гостиница действующая, и останавливать её полностью на время устройства систем кондиционирования Владелец, вероятно, не собирается, то остаётся только вариант с vrv системами.
У любой системы есть преимущества и недостатки, но только vrv система позволяет провести работы по монтажу только для части/частей здания с последующим включением в работу только отдельных этажей или номеров/групп номеров. А систему чиллер-фанкойл выгоднее предусматривать для всего здания или для каждой половины здания, что подразумевает проведение всего комплекса монтажных работ для большого объёма здания и возможности работы чиллера только при полной готовности приходящейся на него сети.

как сказали выше "вы просто готовить чиллера не умеете" еще как можно, причем можно экономить кап. вложения. ставите модульные чиллеры и закупаете их по мере "заполнения" номеров. Проблемы могут возникнуть только когда обслуживаемых номеров очень-очень мало, наверное менее 5% от всего объема (тогда просто эксплуатационные расходы взлетят до небес), но и у ВРВ есть требования по минимальному кол-ву подключенных блоков (по памяти 50%) но могу ошибаться.

какое еще заполнение номеров в строящейся гостинице? ВСЕ оборудование должно быть смонтировано,до Акта приемочной комиссии и только затем ВВОД в Эксплуатацию и еще позже какое то заполнение номеров.

И хоть она в первом посте обозвана действующей, то не имеет даже значения. Работы по внедрению хоть чиллер\фены или ВРВ в действующей гостинице произвести не удасться. даже проводя работы только типа на паре этажей. канитель еще та и коридор полностью заново переделывать и доставлять туда оборудование. а адаптируете внутр. блок любой, что номер гостиничный не потребовал косметического ремонта после работ?
иллюзии. останавливать зимой в отсутствии клиентов гостиницу и внедрять систему.
Зы. А геленджике в приморье клиентам дают еще одну карточку от замка, что КВ работала и в отсутствии постояльцев. Иначе не справляется и долго ждать прохлады.

Кидаете магистраль по коридору, ставите отсечные вентиля перед вводом в номер, ставите фанкойлы в те номера что "можно", подключаете один чиллер из трех к примеру, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, проходит время, делаете реконструкцию (ставите в другие номера фанкойлы), докупаете чиллер, вызываете комиссию, запускаете, подписываете АКТ, в чем проблема?
Может у вас есть какая то специфика? У нас вообще насколько я знаю сдали объект - потом делай все что хош, у нас аэропорты частями сдают ЖК, бизнесцентры Про бизнес центры - вообще молчу, этажами переделывают, и коридоры - все! то один арендодатель, то другой - планировки к черту, разводка туда же (на одном бизнес центре вообще сперва были приточки без охлаждения, потом поставили ККБ, и температуру подачи градусов 23 поставили что бы не потекли не изолированные воздуховоды). И строй материалы в лифте возят, и ни чее... шумные работы там только ночью, с гостиницей конечно это не проканает, все же придется возможно закрыть если отверстия в стенах мама не горюй.
Технически проблема только в коридоре - прийдется по этажам закрывать когда магистраль прокладывать будут, потолки к черту, да здравствует новый потолок

У нас так и в 99-м было не сдать, даже с огромным финрычагом.
Это относительно гостиниц. аналогией БЦ приводить совсем не подходит- абсолютно другой режим работы.

в смысле юридически? если да - то печалько, сочувствую. после предыдущего моего комента вспомнил одно здание, элитное, жилое на берегу моря, за покупку апартаментов там бесплатно Бэнтли давали на кровле вертолетная площадка )) так со временем ее в гостиницу переформатировали, причем не совсем стандартную: ты покупаешь квартиру, она твоя, и ты можешь ее сдавать, официально, а обслуживает квартиры/номера владелец здания, то есть такое жилое здание внутри которого куча гостиниц

Не очень понятно, какой конечный вариант такого поэтапного ввода Вы имеете в виду. В этом случае один вариант - несколько автономных систем чиллер-фанкойл, обслуживающих часть этажей каждая. Другой вариант - объединение в конечном итоге нескольких модульных чиллеров в общую систему/сеть (только в этом варианте есть смысл в применении модульных чиллеров). Но в обоих случаях не стОит говорить о снижении кап. затрат - можно говорить только о снижении единовременных затрат, а капитальные в обоих вариантах будут больше, чем при 1-ой или 2-х системах. Эксплуатационные затраты при вышеуказанных вариантах будут также выше, чем при 1-ой/2-х системах с чиллерами, а уж тем более в сравнении с VRF-системами.
Полагаю, для существующего здания следует ещё учитывать возможности установки более тяжёлого оборудования (чиллеров) на кровле и бОльшие диаметры трубопроводов для водяных систем, по сравнению с VRF.

)) как не в РФ живете).

делали действующая гостиницу. Чиллер-фанкойловую систему. Закрывали номера по вертикали ибо еще отопление и ВК переделывали. Но запускали чиллер когда все было готово. Не частями.

в РФ. Только написываемые тут слова в стиле "а потом Зак как то оформлял" знаю в деталях и в именах и фамилиях.
а теперь прикиньте гостиницу в состоянии хоть как кусками проводимого монтажа. вы там будете что то снимать, пусть на соседнем этаже?

вы почти верно говорите, только есть одно но, как пример приведу: я давно в году так 2007, проектировал род. дом, делал вентиляцию и кондиционирование отделения, на чиллере на прямотоке, поддержание температуры - позавидуют космонавты, но не в этом суть, я все, буквально до болтика там рассчитал, все теплопритоки, неравномерность загрузки, общался с глав врачем, считал аккумулирующую способность стен. перекрытий и т.п. убил кучу времени, всю систему (это если честно была последняя моя система которая построена по такому принципу), так вот ее смонтировали, она проработала года 2, потом дошла очередь до следующего блока в этом же роддоме, так вот эксплуатационщики мне говорили что по факту чиллер - имеет запас по производительности, на что я отвечал - что все чики пики. и только сейчас я понимаю, что просчитать на бумаге все нюансы, кто куда ходит, как часто, какая акумулирующая способность конструкций и какие действительно нагрузки - практически не возможно, тем более если здание многоэтажное и площади за тысячи.
Поэтому по расчету для гостиницы может потребоваться 1000 кВт из трех чилеров, а по факту достаточно скажем 700кВт. Но иногда бывает и наоборот )) иногда неравномерность нагрузки (а в гостинице она башенная) может сыграть как добрую так и злую шутку (к примеру через год опомнились и расширили ресторан или столовую).

На мой взгляд - данный принцип, когда наружные блоки добавляются по очередям - наиболее оптимальный для заказчика.



Все зависит от координации монтажников и администрации, а так же от наличия рук и головы у монтажников.
Повторюсь вот в этом здании думаю что до сих пор ведутся работы по разводке системы кондиционирования.

Каждый день работы гостиницы это деньги.



Я говорю о реальной работе сделанной в 08 году. Могу назвать адрес, показать фотки. Гостиница работала.

совершенно верно и всегда можно "подогнать" работы под "мертвый сезон".

А как Вы при таком предложении можете учесть в проекте уже на начальном этапе предполагаемую дополнительную нагрузку на будущую общую сеть? Ведь её нужно знать для проектирования общих магистральных участков сети и бака-аккумулятора.

И поиметь на несколько лет почти "мертвый сезон" из за проводившихся когда то работ. Это не БЦ, в котором люди уходят на ночь, держатся за рабочие места порой и не станут возмущаться.
А фотки вами размещенные ни о чем не говорят- проводил в действующем здании (офис нефтяников) как раз такие работы( + пожсигнализация с дымозащитой) и + отделку делали не мы , типа косметического ремонта. Снаружи было не видно почти, просто еще окна меняли и их видно было, в вестибюле не видно тоже было. Только для гостиницы такое все равно не вариант, а там пусть хозяин бабос считает.
Сотрудники компании вякали тихо, ибо там очередь на трудоустройство весьма жесткая, чуть ли не по наследству и иерархия.

Магистрали считаете на скорость 0.7, если вдруг вырастит нагрузка, ну будет 1...1,3 - ни че страшного не будет.
Бак аккумулятор в гостинице и так надо брать увеличенным, ибо нагрузка скакать будет,
Проблемы могут возникнуть с насосами - так они в чиллерной
Ни кто же не говорит о возрастании нагрузки в два-три раза.
Видел объекты где даже врезки в магистраль заложены "под потом", что бы не сливать воду.

в "моем" БЦ распологается офис Яндекса - те молчать не будут )
Давайте перечислим вид шумных работ: отверстия под магистрали, и крепеж их. (дренаж ведем по тому же коридору) - вот и весь шум. потом крепление потолка.
Берем лазерный уровень - отбили линию, загнали латунные бобышки и все.. тишина. День работы на коридор. Потом колупайся там хоть год, если хозяин разрешит шумных работ аж на день )) Осталось выбрать не загруженный день, как вариант 1 сентября и вперед с перфоратором. Это же не 5-ти звездочная гостиница, бюджетный вариант судя по всему.
Стояк - да, проблемно ибо цепляет другие этажи, но все зависит от планировок..



поэтому хозяину и было наплевать на всех и все, я бы тоже не заморачивался по поводу тишины, если бы знал что на место "вякуещего" еще десяток метят, причем возможно еще квалифицированей.

Все можно сделать, было бы желание.

Печально, что люди, считающие себя профессионалами, зацикливаются на чем-нибудь одном и не отслеживают новое в холодоснабжении.
Для гостинницы 100500 целесообразнее система VRF-VRV, т.к. она:
1. потребляет меньше электричества, по сравнению с чиллер-насосоная станция-фанкойлы;
2. менее инерционная;
3. позволяет нагружать систему на 130% при увеличившихся нагрузках;
4. обеспечивает мультизональное кондиционирование;
5. действительно позволяет поэтажный ввод в эксплуатацию..
Ну, и, самое последнее: не стоит забывать, что чиллер - промышленная водоохлаждающая машина, ПРИСПОСОБЛЕННАЯ для систем кондиционирования.

Ну и попробуйте ввести в эксплуатацию пяти этажное здание общей площадью (обслуживаемой) 1000 квадратов, при первом этапе нам надо кондиционировать только 50 квадратов, а потом к этой же наружке прицепить еще ну 50 квадратов, потом 100, потом еще 50. Ну ладно не надо 50 квадратов, давайте один этаж из четырех.
Сможете?
Вы это сможете сделать, только у вас не будет общей магистрали для всех 5-и этажей.
Проблем я вам могу сказать куча!
ВРВ можно ставить если уже установлено не менее 50% внутрянок. Даже если вы переключателями завысите мощность 3-4 внутрянок и не поставите часть наружек - трубы у вас будут переразмерены, а это вам не чиллер-фанкойл, масло надо возвращать. проработает такая система год, еще и бубен надо доставать.
Я на чиллере вам могу сделать хоть 200% перегруза - подавай только свободные площади )) при этом еще и электрику буду экономить. в разы!

Хе хе) холивар. врв против чилеров. )))

Я очень люблю ВРВ, как проектировщик - просто обожаю.
Только по факту не везде ВРВ выйграет, а иногда принесет проблемы, очень большие, четыре проблемы основные: 1- нельзя на наружку прицепить внутрянок пусть 10% от ее мощности, 2-"общая" межблочка, 3- медные трубы, их цена. 4 - наличие фреона, один неудачный пчих и у вас система пустая.
Холивар может сделать так что чиллер выйграет по энергетике у ВРВ, причем отрыв будет в разы, дайте только площадь! )) П/С - выиграть смогу если чиллер будет ставиться в жаркой полосе страны, где температурки за 30С примерно летом.
П/С это не ноу хау, такое делают, если не ошибаюсь самый крупный объект - какой то европейский аэропорт.

Не вижу вообще смысла в Вашем примере для ситуации ТС - у него действующая 11-эт. гостиница. И ничто не мешает предусматривать VRF-системы, обслуживающие по 1-2 этажа.
И для 5-ти этажей при устройстве VRF бессмысленно объединять все 5 этажей на одну общую группу нар. блоков, а уж для 11-ти, тем более


Да никакого холивара, применяем и то и то в проектах. Вопрос-то был по конкретному действующему объекту. И действовать нужно в соответствии со сложившейся ситуацией и пожеланиями/возможностями Заказчика. А плюсы/минусы есть у всех систем.

а я за чиллера. Просто потому что незнаю как считается фреоновая гидравлика. Не, оно понятно программы подбора и все такое. Но вот когда сам посчитал как то поувереннее. )

В этой конторе не каждый рискнет выгнать вякнувшую племянницу Премьера или иного родственника Президента этой республики.

Получается - буду продолжать считать на пальцах потому, что не умею пользоваться калькулятором

это если места есть на каждом этаже, а если нет - тащите все на землю или на кровлю
а это километры труб медных (естественно если место для наружки есть - то ВРВ самое то для автора), иногда проблемы с маслом, раз,
два чем больше "одна" наружка обслуживает площади, тем перегруз может быть больше,
три (насколько я помню ВРВ, спецы проводили расчеты) что ВРВ выгодно использовать до 300 кВт, все что выше - чиллер. 11 этажей это не 300кВт, а из практики могу сказать что 16 этажей по деньгам выходит дешевле поставить 2 мини чиллера на 2 этажа, чем ВРВ на каждый этаж, по энергетике да, чиллер проиграет в таком случае.
П/С повторюсь, я очень люблю ВРВ, но данная система создана максимум для "небольшого" БЦ этажей так до 8, и площадью этажа примерно до 500 квадратов. и ни каких ЖК, даже если установить все внутрянки - потом по факту из-за шаловливых ручек рамшутов - проблем целая гора. и ни какие запорные вентиля, ни какие заглушки, запайки не помогут.
А если есть топочная или котельная и нет разводки под отопление - то это только чиллер, но это не "наш" вариант.


а вы не бойтесь, програмки не дадут вам накосячить поверьте там все просто.

Ставлю врв когда выхода нет. Потом иду свечку ставлю штоб работало. )
Как то когда все самим посчитано спокойней.

Но это вапще кажеца моя патологическая не доверчивость... Помню в экселе ваял расчет теплопотерь... Потом нет нет перепроверял. Сам себя. Чудом казалось что само чтото считает. ) Щас то попроще к таким вещам отношусь. Но если есть возможность посчитать лучше посчитаю. КВМ дым вон тоже сначала перепроверял. )))

не вы один такой, я тоже сейчас сделал блоки в автокаде, сделал извлечение их в эксель, двадцать раз пересчитал правильно ли мне автокад извлек данные - все сделал нормалек! но внутри один черт сидит - "а может не правильно все же где то он посчитает потом ))"
Главно в таких программах (я про ВРВ экспресс и т.п.) не считать впритык, т.е. не ставить перегруз впритык, пусть 5% будет запаса, кол-во уголков - тоже забивать с запасом, дальше заполнять все что можно - и все будет окей. не бойтесь. Я не знаю что можно накосячить что бы схема по программе не работала! может только стоит не увлекаться подъемом наружки относительно внутрянок, сильно высоко, бывают проблемы с маслом, но даже если вручную посчитать - один фиг, у вас выйдет что можно, а по факту будет плохо ((

Знаю, по крайней мере, двух производителей, у которых масла в системе практически нет. Не Дайкин и не кетай.

Не поделитесь бесценным опытом как в 2 раза сэкономить бабло заказчика?

ни один маслоотделитель не отделяет масло даже на 90%

кто вам запрещает ставить бак аккумулятор и ночью запасаться холодом? причем работа ночью это еще и пониженная Т конденсации?

Ага.
Бак - на халяву, + доп. хладоноситель на халяву, + увеличение времени работы чиллера и фанкойлов - тоже на халяву. "Бэзплатно, тоесть дагом!" ®
А как быть, если и ночью охлаждение требуется?

Да мне никто не запрещает ставить бак-аккумулятор.
Просто правильнее в данной ситуации ставить мультизону, а не чиллер внешней установки (100500 для него нет места внутри), чтоб потом два раза в год делать танец с бубном, сливая-заливая воду.
Или, зак - богатый Буратино, заплатит и за бак-аккумулятор огромной емкости (не забываем про 11 этажей) и за гликоль в системе...
Заки сейчас тоже считать деньги, тем более, свои, а не государственные, умеют очень хорошо.

Во первых я не говорил про халяву халява только у китайцев есть на алиэкспрессе, и то если повезет
Теперь по пунктам:
1 данную схему я увидел в инете, она использовалась в одном аэропорту (какой не помню) там чиллера работали только ночью, и если днем возникали пиковые нагрузки они "подрабатывали", что они этим достигли - первое снижение температуры конденсации, со всеми вытекающими последствиями, второе - они поимели запас холодопроизводительности днем. Да при этом баки были писец большие ))
2 на одном объекте, я про него писал уже тут, ангар офигенный )) так вот там была пожарная емкость - сколько не помню сейчас, но внутри нее, когда строили - ездил маленький кран, типа ЗИЛ )) чем не емкость? пожарники потом еще спасибо скажут что во время пожара ледяной водой тушат пожар )) Конечно тут надо смотреть на объект в целом - что за площади, где вкопаться и т.п.
3 Ночью охлаждение тоже надо, но не в таком объеме, и при понижении Т конденсации, у нас вырастает холодопроизводительность )

Ну, да, в Питере легко найти место у гостиницы, чтоб организовать маленький-маленький бассейник с гликолем...
Этож Питер, а не Одесса.
ИМХО, сейчас Вы просто "уперлись" в чиллер, и не хотите трезво оценить ситуацию.

ну всегда можно закопать да и каналов там много наверное, всегда можно утопить.

нет, если есть место под наружку от ВРВ на этаже, то я только за! если места нет и тащить вниз или на верх- то чиллер.

Нам бы пару-тройку каналов по Одессе, такое напроектируем! ))

Так у Вас в катакомбах и не такое можно замутить...

та нет уже их, или засыпали или затопили. Но я вам по секрету скажу - есть "орлы" которые туда наружки от кондеев ставят, кто в частном доме живет и они не глубоко проходят.