Имеем вентсистему: расход 6260 куб.м. , свободное давление 450Па, водяной калорифер 3-х рядный, расчет по данным -35 +18гр. (ИТП 70/90гр), фильтр G4+F7+F9.
В итоге проектировщик подобрал вент RK 1000x500 H3, калорифер РВAS 1000x500-3-2,5, фильтры мешочные G4, F7, F9, узел смесительный SMEX 80-10,0
Что в реальности получаем:
При температуре -3гр. на улице, подача +80 напрямую с первого контура на 8 приточек без балансировочных вентилей (теплообменника нет).
Система кое-как с трудом добивается устойчивой работы: открытие водяного клапана ~10%, в канале +25гр., на обратке +26гр.
Мне одному кажется что не в порядке эта система? Заказчик говорит что автоматика гавно.

Система кое-как с трудом
это как

мне одному кажется, что Вы нас за шаманов держите? Особенно вот это вот: " (теплообменника нет)" впечатляет. Схема узла где, коллего?

Непонятно , что имеется ввиду.

Сильно увеличена интегральная составляющая (что бы не было болтанки, а она просто дикая), система при этом умудряется закрыть полностью клапан, снизить температуру воздуха до 30гр., отработает защита по замерзанию воды на 15гр., начнет приоткрваться вентиль, и вот в итоге через 20-30-40 минут регулятор подбирается к тому положению когда температура стабильна, и если вы считаете что это не кое-как, как еще назвать то?



Вы попробуйте для начало посмотреть что выбрала проектровщик, и думаю если приглядитесь то увидите стандартный узел NED, шаманом быть не надо! А схема вроде понятно описана, без теплобменника, без вентилей балансировочных, без всего, тупо на первый контур паралельно 8 систем.
Я прошу помощи а не придирок.

Я же не знаю , что у вас не так.
В смысле температура на притоке болтается ?
..................
А какой у вас перепад давления на см. узле ?

Если не врут манометры 8,5 очков на подаче, 7 на обратке
Если простыми словами:
Открывается вентиль, прогревает, прикрывается после прогрева, при старте системы начинает медленно открываться. Температура при этом в канале +55. Потом начинает медленно закрываться, и так меделенно медленно почти закрывается полностью, при этом в канале +35 гр. Вода естественно остужается до +15, в канале при этом +30, отрабатывает защита и по воде открывает вентиль, снова темперетура начинает расти и снова вентиль закрываться начинает. За счет расширения диапазона я подобрал такое состояние когда система успевает всего один раз полностью закрыться. Мне не нравится что обратка холодная при +25 в канале.

Я не проектировщик, а наладчик. Вот проект, реально все включено напрямую в первый контур без узла управления (смотри упоминание про проект ТМ), рассматриваемый узел №2

В общем и целом это обычная ситуация при температурах около 0. Очень мала нагрузка. Заставить автоматику одинаково хорошо работать и при -25 и при -3 достаточно сложно
И особенно эта проблема проявляется при сильно переразмеренном теплообменнике. И выражается это как раз в том, что температурный напор по воде очень сильно должен упасть, что бы попытаться не превысить температуру уставки, и обратка падает ниже предела.
Узел обвязки не сборный, а покупной. Т.е. нацелен на диапазон работы. Плюс ТО, видимо из модельного ряда, а значит, запас в нём может быть очень существенным.

Надо уменьшить расход теплоносителя в кольце приточки. Или поднять расход воздуха (если есть возможность).
А как кстати ловится изменение расхода воздуха при засорениях фильтров? а то такое число фильтров, и думаю там сопротивление меняется прям на глазах.

1. На мой взгляд очень большой перепад давления (15 м) для этого узла , надо погасить избыточное давление.
С такими перепадами никакая автоматика не справится.
2. Расход воздух измеряли ?
Когда сильно меньше против расчетного калорифер делается переразмерянным и получается холодная обратка.
Лечится картонкой.
Проверьте и отпишите.

Контроллер какой, узел управления?

низкая обратка при установившейся нормальной температуре воздуха это не проблема регулирующего клапана.
15 метров это конечно на границе добра и зла, но в общем и целом клапана одной известной компании победят такой перепад. он конечно скорее всего получился очень переразмеренным, но зато какой авторитетище )))

У SMEXа рабочий перепад около 3 метров. На 15 м в.ст. у клапана будет низкий авторитет, отсюда и болтанка.

а не наоборот? у клапана будет огромный авторитет, и болтанка будет из за большой чувствительности шага клапана. (при условии, что он подобран на гораздо меньший перепад. если он подобран как раз таки на 1 бар (как например узлы ВЕЗА), то собвственно ничего страшного и не будет)

Максимум что может быть это 1, при 0,3 еще нормально управляется, потом не очень.
В принципе нетрудно прикинуть. Щас посчитаю.
...........................
Насчитал 0,14 , по моему это мало.

Контроллер Zentec, ПО базовое от производителя. Расход думаю по воздуху низкий из-за фильтров, я прикидывал по программам подбора и у меня получался узел на 1-2 размера меньше чем который установлен.
Я предлагаю заказчику хотя бы установить балансировочники. А он отвечает твоя автоматика га..но, раз не может работать нормально. Я ему говорю, добью и будет работать. НО не устойчиво и с большим риском замерзнуть. Он же мне утверждает что если замерзнет то автоматика гавно и защита не отработала.

упс. точно. с авторитетом не так сказал ))) вечереет однако.

По картонке уже думаю,но вот как её правильно ставить, снизу или сбоку? Если снизу средняя температура обратки ведь неадекватная будет и выше чем в реальности на верхних калачах.

ну поставите вы картонку. расход немного изменится (а измениться он может круто. какой там предел на грязном фильтре для сигнализации замены? 150 Па против 70 Па у чистого.. и это про самый дырявый). т.е. изменение расхода в системе может лежать в очень больших пределах. под каждый случай картонку делать станете?

LordN тоже советовал картонку, ему доверяю, а ввиду трех фильтров с более чем 500Па мне кажется картонка и не заметна будет..

В общем, надо сделать перепад 3 м. в. ст. , потом дальше разбираться.
..................
Картонка уменьшает площадь калорифера, вследствие чего повышается обратка.
Я тоже наладчик.
............
Советую еще проверить как включены калориферы,
надо чтобы были в противоток.

Как, я не сантехник а больше автоматчик.

нынче концевые выключатели совсем не в моде? обычно как отдельно "дополнительный переключатель". чисто как защита..

Это реально поможет? Можно поподробнее почему?


Если про привод водяного клапана, то он стандартный, и я могу только играться настройками, или же МОТИВИРОВАННО указать заку на проблему.

Я тоже автоматчик, но вот таким способом при запуске и ремонте всякого гамна со временем вынужденно освоил теорию и практику воды . воздуха . фреона и пр. пр.



Нуу так ведь воздух в прямотоке не может стать холоднее обратки , если философски рассуждать.
Хотя у такого калорифера скорее всего комбинированная схема .
..................
Сущ. еще явление , если есть частотник. Прокладывают провода датчиков контроллера вместе с проводами частотника , из-за этого показания на табло будут скакать.

А перепад создать то как? 3ку.
(про частотник знаю)

Лучше подскажите на какой признак показать заку что у меня проблема с т/о? Для меня лично +26 в обратке при +25 в канале это перебор. Он это аргумент не принимает.

Не замерзнет оно только в одном случае - если в калорифере незамерзающая жидкость.
Во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях замерзнет, какая бы автоматика не была.
Замерзает, когда воду и /или электричество отключают.


Краны прижмите.
А у вас не одна проблема судя по всему, но решать надо последовательно.
Мне всегда было интересно, почему автоматчик должен решать проблемы с водой и воздухом.
Так и скажите - предъявите мне расходы воды и воздуха, потом будем разговаривать.
.............
Воздух примерно можно прикинуть по току двигателя , пользуясь расходной и токовой характеристикой в каталоге.
Иногда вообще банально крутится не вту сторону.

Если я ему сделаю, он потом будет говорить, смог в тот раз и сейчас сможешь, у пох... будет ему что проблема в проектировщике/оборудовании/расчете.

Я уже думал тупо кран прикрыть, на обратке. Но один товарищи мне говорил что это поможет здесь и сейчас, а потом при изменении условий в тепловых сетях все на смарку пойдет.

Не надо на себя брать все косяки всех смежников.
Прикройте и все.

дополнительный переключатель тоже стандартный (предлагается как дополнительный аксес), только видимо из моды вышел, по идеалам должен работать в 10-90% хода.
мотивация? работа вне диапазона при малой нагрузке, защита, установка минимальной протечки клапана на случай конца света..

не смог найти описаний модели нормальное. интерес по диапазону пропорциональности, времени интегральной, может есть время хода, уставки температур. картонки не абсолютная же панацея..
как у вас не знаю, к нам приходят контроллеры с европейскими настройками.. у них там -20, у нас же -40. только другие контроллеры и только по отоплению и гвс.

давление изменится и.. повезет если увеличится

Я недавно подобное запускал.
Зентек, частотник, клапан ЕСБЕ на 3 метра и перепад 20 м.
Ток двигателя - 11% от номинала.

Если честно не понимаю зачем концевик, я могу и управляющее напряжение выдать в диапазоне 0,5-9,5В, если вы про это

Давление может и с обычным узлом измениться.

Тут ведь еще в чем затык, одна система включена, или все 8, бороться меж собой будут, балансировки то нет...


Плиз объясните, повысится давление в сети или давление разницы (т.е. увеличится сопротивление узла?).

Ну нет и нет, причем тут наладчик ? и что он собсв сделает ? купит автоматические балансировочники за свой счет ?
В чем проблема уже разжевали, устраняйте и все.
Пока

Проблему я изначально знал, и разные способы устранения тоже... (за исключением незнания понятий и терминов гидравлики) тему я поднял не как сделать работоспособной систему, а как доказать заку что проблема то есть и это не автоматика гавно.

Схему у Вас просил узла - швырнули какой-то проект - нате, жрите. Разбираться в той куче г.., что Вы изволили вывалить нет времени. Если у машины раздолбан передок, то вы там хоть обрегулируете зажигание - хрен она куда поедет. Помогать Вам, уважаемый Alexicat, ваще не интересно - Вы уперлись в свою автоматику, типа она все может - трудитесь. Проблема у Вас примитивная, дилетанты-проектанты слепили обвязки из чего было не понимая того, что не бывает универсальных узлов на все случаи жизни. Короче - или учитесь задавать вопросы или просто учитесь.

у вас радиатор в противоходе + переразмерен kvs крана
запросто отлаживаем систему так:
-ставим кучку гофро труб
-радиатор по току воздуха (обратка не будет ниже +25)
-лепим схему с поворотным трёхходовым
-проверяем работу насоса контура
-постепенно меняем трёхходовой уменьшая kvs добиваясь 50%крана при +25 канала и Тподачи воды всоответствии с графиком
-варим жёстко с минимумом американок и будет вам ЩАСТЕ.

KVS крана меняем ЗАМЕНОЙ крана
НИКАКИХ поджимов обратки
при переразмеренном kvs многие контроллеры плохо работают в около нулевой зоне

рекомендую поставить датчик скорости воздуха в канале сразу после вентсистемы чтобы частотником поддерживать требуемую производительность независимо от загрязнённости фильтров

С заменой то все умеют, а вы без замены клапана попробуйте.

у меня нет слов. кончились. Ваше ЩАСТЕ, КЭН, что это Ваш первый пост. В помойку! Абсолютно все советы в помойку. Проф. Преображенский: "...советы космического масштаба и космической же глупости".(С)

В данном случае теплловые показатели приточки - замечательные. А то что на 10% открытия клапана система неустойчива, так это из-за рукожопости наладчика.

Это беда современного постсоветского пространства - отсутствие профессионалов в любой области и засилие "грамотных" заказчиков.

Надо разобраться с терминологией:
"автоматика говно" - это контроллер, спроектированный "программистом", который что-то знает о вентиляции. Таких контроллеров сейчас пруд пруди. Не разрабатывает их только ленивый.

Наши контроллеры проектируются коллективом более 15 человек (даже пресловутый Z400). Все контроллеры предназначены для выполнения широкого круга задач, так как это полноценные ПЛК. Одна из прикладных программ - управление вентиляционной установкой. Это программа создана мной (не смотря на ее простоту, это результат почти 20-и летнего моего опыта ПНР) и я не имею претензий на ее идеальность. Однако, до сегодняшнего дня я практикую выезды на ПНР (последние несколько лет значительно реже, не более 10 запусков в месяц для поддержания себя в профессиональной форме).

Итак, ваш заказчик считает, что я разработал говенный алгоритм. Очень хорошо, мне нравится обоснованная критика.
А я считаю, что установка не правильно рассчитана:
как минимум выбрана неправильная схема питания и обвязки.

Достигнуть консенсуса можно попробовать двумя путями:
1. Выкинуть стандартный регулятор и написать свой (благо ПИДов в интернетах навалом). Затем попытаться этот самый ПИД настроить.
2. Предлагаю пари на Balvenie TUN. Если я настрою ПУ или обосную почему ее невозможно настроить, то заказчик проставляет Балвени. Если не смогу обосновать или настроить - то я. (Географическое ограничение: Москва, МО, СПб, ЛО)

Народ, можно я Вас немного помирю....
Не сочтите за наглость, но данная проблема не факт косяка автоматики!!!!
Проверьте работу 3-х ходового клапана, а если быть более точным - его сектор работы на "подмес" носителя из "подачи" или "обратки" я не виду схему установки и мне сложно сказать где он у вас установлен. У меня была аналогичная проблема на оборудовании ВТС, так вот - суть в том, что узел "собрали" сантехники и по их разумению основная циркуляция должна быть из подачи в обратку.... На самом деле работа нашего 3-х ходовика заключается в циркуляции носителя в контуре калорифер-3-х ходовой-цирк. насос.- карорифер, и подмес из магистрали путем замещения остывшего теплоносителя в конуре на добавку горячего из магистрали. Одним словом - сантехники установили клапан не в том секторе подача/подмес.... Получилось - контур сильно "мерз", срабатывала автоматика по обратной воде (ниже 15град.) и машина вырубалась!!! Пока я (после ругани с монтажниками контура) не поменял направление и сектор работы 3-х ходового машина не начала работать в режиме!!!!! Пришлось снять клапан, найти его положение, и поставить на место.... Обалдели все, кто это увидел, особенно Заказчик, чьи были монтажники по воде.... Вот такой вот гемор, на ровном месте... А сколько "лестного" слушал в свой адрес, пока не запустил - это я промолчу....

А мы и не ругались. Я просто хотел бутылочку Тана на халяву, а мне ее не хотят проспорить)))

А ваше сообщение лишний раз подтверждает мою первую фразу из прошлого сообщения))

Интересно увидеть все глазами, разобраться.... Вам огромное спасибо за труд в области разработки. Надеюсь еще пообщаемся по техническим вопросам.

Разобраться - это самое нужное в нашей работе.
А что касается пообщаться - всегда пожалуйста! Телефоны известны, почта тоже.

Странно, и непонятно

Такое ощущение, что писал студент... "Автоматчик".
Нет ни марки оборудования, ни состава систем, ни фотографий узлов и монтажа всего... Но зато "система еле еле" работает.... Что за бредятина, как можно оценить ситуацию еле еле.... Потому Заказчик и кусается, деньги отдал, а результат нулевой.... Я бы вообще удавил... Что же дальше то нас ждет.... Эх житуха понеслась....

https://youtu.be/FoIJBw42erA

Пять баллов! наконец то пошли умные предложения! тоже с таким сталкивался не раз. Еще циркуляционный насос проверить бы надо, ибо если происходит просадка температуры по обратке - это явно какие то траблы с расходом теплоносителя по малому контуру, ибо расход теплоносителя через теплообменник должен быть (в идеале) постоянным.
Второе, не могу понять чем не устраивают автора параметры работы установки: "открытие водяного клапана ~10%, в канале +25гр., на обратке +26гр" и это при подаче +80 и наружке -3! если теплосеть работает не по графику, то какие претензии к автоматике, он чуда захотел от нее что ли?)))) Поддерживаю предположение коллеги "Levsha", очень похожие симптомы. Жаль, что автор вопроса не отписался, решилась проблема или нет...

Да самому интересно, что в итоге? Но автоматика - явно не виновата!!!!