Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Опять транзитные воздуховоды
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3
aas3
Цитата(Dio_Rock @ 26.8.2022, 17:29) *
......
С транзитными воздуховодами все понятно. А вот такого понятия как "транзитный" коллектор не существует. И возникают некоторые затрудения в определении требуемой огнестойкости вертикального коллектора: вертикальный коллектор обслуживает все этажи и таким образом не может находиться за пределами обслуживаемого этажа(кроме разве что транзитного выбросного участка на чердаке/техническом этаже и т.д.). Будет ли корректно при такой логике, для определения требуемой огнестойкости вертикального коллектора использовать значение в числителе приложения В? К примеру, если вертикальный коллектор обслуживает административно-бытовые помещения и прокладывается стояком через одно из них(без шахты), то огнестойкость коллектора не нормируется? См. чертеж.

См. СП 7.13130.2013 (изм 1,2) п.6.18. Обычно - подпункты "в" и "г".

На указанном в исходном Вашем сообщении рисунке не хватает или огнезащиты вертикали, или пп-клапанов при проходе через перекрытие (тогда огнезащита действительно не нужна).

Уточню, что "транзитным" коллектор (точнее, магистральный участок сборного или раздающего воздуховода, проходящий сквозь помещение) становится только тогда, когда обеспечивается отсечение ПП-клапанами (или воздушными затворами по п.6.10 "б" СП7) его веток от основного тела/магистрали.
aas3
Цитата(Composter @ 30.8.2022, 13:48) *
да уже сразу человеку сказали, что п 6.17 подходит как для коллектора так и для транзита.
В целом эти понятия особо разделять не имеет смысла в плане покрытия огнезащиты. коллектор это или транзит, его все равно нужно покрыть огнезащитой.
огнезащита защищает от огня снаружи, от все остального и тем более внутри воздуховода никак не защищает.

Не всегда. Иногда можно без огнезащиты (с оговорками по типу, категориям и т.п.), но тогда ПП-клапаны нужны при проходе через каждое ограждение/перекрытие - см. п.6.18 "г".

И почему-то транзитом порой считают случай, если есть ответвление с воздухом от этой магистрали в это же помещение, либо вообще решетка на маг. воздуховоде. Это уже никак не транзит и тут огнезащита бесполезна. Тут только ПП-клапанами отсекать ветку/решетку с раздачей в этом же помещении, тогда в огнезащите смысл будет.

Транзит оно как стояк ГВС в ванной:
- нет течи с трубы = есть транзит воды от котельной к соседям через наше помещение;
- есть течь на трубе = нет транзита, т.к. вся вода "для соседей" в нашем помещении уже - и что не делай, изоляция не спасёт, только отверстие глушить тем или иным способом...

Цитата(aas3 @ 30.8.2022, 13:53) *
См. СП 7.13130.2013 (изм 1,2) п.6.18. Обычно - подпункты "в" и "г".

На указанном в исходном Вашем сообщении рисунке не хватает или огнезащиты вертикали, или пп-клапанов при проходе через перекрытие (тогда огнезащита действительно не нужна).
...

Что-то поспешил чуть.
Оно расписано, конечно, в 6.18 "г" СП7, но вдруг не прочитают:

Огнезащита на транзите не нужна и можно обойтись клапанами только если эти помещения не относятся к жилью, складам А-В2 и помещениям кат. А и Б.
Composter
Цитата(aas3 @ 30.8.2022, 14:23) *
Не всегда. Иногда можно без огнезащиты (с оговорками по типу, категориям и т.п.), но тогда ПП-клапаны нужны при проходе через каждое ограждение/перекрытие - см. п.6.18 "г".

ну так я говорил про покрытие огнезащитой по 6.17, а 6.18 это случаи допускаемых отклонений от 6.17 . И 6.18 требования те же
Цитата
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы

это я писал Dio_Rock что не имеет смысла заниматься буквоедством ради буквоедства если требования по пп мероприятиям для них идентичны.
AGAG
правильно ли я понял что смысл изоляции в данном случае не физический, а чисто нормативный - частный случай разных помещений (Г и административных согласно приложения)? если помещения одинаковые (например все Г) то и изоляция не требуется?
и если смотреть по картинке это частный случай присоединения помещений ГД к помещениям АБВ, и не наоборот))
как то не припомню чтобы так кто ни будь делал.
я бы системы разделил - особенно АБ от ВГД а В и от ГД (если В основные конечно)
Dio_Rock
Цитата(aas3 @ 30.8.2022, 16:17) *
И обведенные ветки - присоединяются не к транзиту, а к горизонтальному коллектору по сути.

3.1.3 вентиляционный коллектор: Участок сборного воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей либо воздухоприточные или воздухозаборные устройства на двух и более этажах.

В месте, указанном на рисунке к сборному воздуховоду не присоединяются воздуховоды других этажей, поэтому здесь нет горизонтального коллектора

Цитата(Composter @ 30.8.2022, 18:57) *
ну так я говорил про покрытие огнезащитой по 6.17, а 6.18 это случаи допускаемых отклонений от 6.17 . И 6.18 требования те же

п. 6.17 и 6.18 относятся к транзитным воздуховодам. А в рассматриваемом нами случае на рис. 3 горизонтальный воздуховод по определению не является транзитным и не является коллектором, соответственно эти пункты к нему относится не могут.

Участок, который присоединяется к вертикальному коллектору попадает под определение: сборный воздуховод. Все воздуховоды, которые мы видим на этом этаже находятся вроде как в обслуживаемом помещении. При этом у нас нет никаких требований по огнестойкости сборных воздуховодов или огнестойкости воздуховодов в обслуживаемых ими помещениях

Цитата(AGAG @ 31.8.2022, 13:13) *
я бы системы разделил - особенно АБ от ВГД а В и от ГД (если В основные конечно)

Если основными помещениями являются административно-бытовые и к ним присоединяется какое-нибудь техническое помещение категории Д, то выделять в отдельную систему нецелесообразно. Там даже пп-клапан не нужно ставить. А вот с определением наличия транзитных/не транзитных участков могут быть нюансы как на 1м скрине в моем сообщении 37.

AGAG
я имел ввиду картинку из пособия
на левой картинке сообщения 37 нет транзитного воздуховода и изоляция не нужна
Тухман
Добрый день!

Чтобы не создавать новой темы, спрошу здесь. Предыдущие темы и обсуждения читал, но осталось ряд вопросов. Прошу помочь в них разобраться.

1. В каких случаях можно применить п. 6.22 СП 7.13130 в части допущения не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемым пределом огнестойкости? Для себя вижу применения этого пункта в случае технической невозможности установки клапана в месте пересечения ограждающих конструкций с нормируемым пределом огнестойкости, но обязательной установкой клапана, например по 6.10 в) (см. рис.1).

2. См. рис. 2. Требуется ли в данном случае устанавливать клапан №2 при входе в венткамеру? Согласно п. 6.10 в) СП 7.13130 требуется установка противопожарного клапана в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами. Вентилятор не обслуживает венткамеру, а лишь в ней установлен.

3. См. рис. 3. Возможно ли обойтись без установки противопожарных клапанов при входе и выходе из шахты (согласно п. 6.18), обеспечив нормируемый предел огнестойкости воздуховодов. Если да, то нормируемый предел огнестойкости воздуховодов принимать по пределу огнестойкости шахты (EI 45) или по п. 6.17 (EI 30)? Хочется минимизировать количество клапанов.
Composter
ну я вижу применение 6.22 только вот в случае на картинке
огнезащита для транзита в3 будет ei15/ei30 в зависимости от того склад это или производственное помещение

1 рис - клапан между левым и средним помещением далее огнезащита ei15/30
2 рис - как по мне клапаны нужны , а вот если помещением и камерой 1 помещение то можно без озляции согласно 6.18
3 рис - ei30
Тухман
Цитата(Composter @ 6.9.2022, 13:57) *
ну я вижу применение 6.22 только вот в случае на картинке
огнезащита для транзита в3 будет ei15/ei30 в зависимости от того склад это или производственное помещение

1 рис - клапан между левым и средним помещением далее огнезащита ei15/30
2 рис - как по мне клапаны нужны , а вот если помещением и камерой 1 помещение то можно без озляции согласно 6.18
3 рис - ei30

Composter', спасибо Вам за участие!
по поводу применения п. 6.22. Не совсем понял, куда смотреть. На левую часть картинки?

по рис. 1, Согласно п. 6.11 требуется обеспечить предел огнестойкости воздуховода на участке участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой засkонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции. Соответственно, если стена 45 минут, то и изоляция до клапана должна быть EI45. Хотя по 6.17 свыше EI 30 не требуется;

по рис.2. Полностью согласен;

по рис. 3. на основании какого пункта можно не ставить клапаны при входе и выходе из шахты, а только покрыть изоляцией EI 30?
Composter
Цитата(Тухман @ 7.9.2022, 12:41) *
Composter', спасибо Вам за участие!
по поводу применения п. 6.22. Не совсем понял, куда смотреть. На левую часть картинки?

в начале на правую часть, а потом на левую(где реализуется 6.22)
Цитата(Тухман @ 7.9.2022, 12:41) *
по рис. 3. на основании какого пункта можно не ставить клапаны при входе и выходе из шахты, а только покрыть изоляцией EI 30?

а согласно какому пункту вы хотите поставить клапан на входе?
Тухман
Цитата(Composter @ 7.9.2022, 13:25) *
в начале на правую часть, а потом на левую(где реализуется 6.22)

а согласно какому пункту вы хотите поставить клапан на входе?

По шахтам п. 6,18. Но там нет условия, когда воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости. Тогда получается, что не запрещено, то разрешено - сделать воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости (EI 45) и не ставить клапан. Либо 6.18 говорит о том, что клапаны при входе/выходе нужно ставить обязательно, но при этом не покрывать огнезащитой (делай ниже нормируемого и не тратить деньги заказчика). Вот в чем вопрос.
Composter
Цитата(Тухман @ 7.9.2022, 15:02) *
По шахтам п. 6,18. Но там нет условия, когда воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости. Тогда получается, что не запрещено, то разрешено - сделать воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости (EI 45) и не ставить клапан. Либо 6.18 говорит о том, что клапаны при входе/выходе нужно ставить обязательно, но при этом не покрывать огнезащитой (делай ниже нормируемого и не тратить деньги заказчика). Вот в чем вопрос.

клапаны ставятся по 6.10 , огнезащита по 6.17 , а в пункте 6.18 допустимые отступления от 6.17
ИОВ
Цитата(Dio_Rock @ 29.8.2022, 8:00) *
Тогда возникает следующий вопрос касаемо уже не только коллектора, а самого понятия транзитный воздуховод. В последней редакции сп60 этот термин вообще убрали(интересно зачем), придется пользоваться из предыдущего: 3.44 транзитный воздуховод: Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.

Тут обсуждали, почему убрали.
Есть нормы, регламентирующие составление нормативных документов. Они не допускают задвоение терминологии в нескольких разных нормах.

Цитата(ИОВ @ 30.8.2022, 11:57) *
Ув. Composter, не горячитесь так. Все имеют право на ошибку, авторы "весёлых картинок" в том числе.
У меня сейчас совсем нет времени на обсуждение. Освобожусь - подключусь.
А пока попытайтесь ответить на вопросы мне и себе:
1) Dio_Rock привёл фрагмент рис. 3 из Пособия - являются ли транзитными воздуховоды, проходящие через 2 помещения № 9 в третье?
2) каков физический смысл их огнезащиты?
3) как при пожаре в крайнем правом помещении эта огнезащита может воспрепятствовать попаданию дыма в 2 других?

1) Был дан правильный ответ:
Цитата(aas3 @ 30.8.2022, 13:17) *
Транзит - перевод/перевоз/перенос и т.п. чего-либо через промежуточные пункты (без изменения кол-ва этого "чего-либо" на этих пунктах).

Отсюда - воздуховод на скрине "офис-офис-пом.кат.Д" транзитным не будет никак.

Шел бы воздуховод в правое помещение без отбора/забора в левом и центральном, т.е. нёс воздух сквозь эти помещения им не отдавая (и не забирая) - был бы транзит, а так нет.

2) Нет физического смысла в огнезащите на рис. 3 из Пособия, т.к. есть открытые проёмы.
Кроме того, воздуховод, как выяснили, не транзитный, к нему не применимы указания п. 6.17 и прилож. В СП 7 в части огнезащиты.

3) При пожаре в любом из 3-х помещений дым попадёт в 2 остальных.
П. 7.2.3 б) СП 60...2020 позволяет объединять в общую систему помещения общественные, административно-бытовые или производственные категорий В4 и Д (в любых сочетаниях) без каких-либо условий по установке пп-клапанов, прокладке сборного воздуховода и его огнезащите.
Т.е. прокладка сборного воздуховода по помещениям обществ. и произв. кат. Д нормам не противоречит. Огнезащита такого сборного воздуховода не регламентирована.

Т.о. я считаю, что обсуждаемая картинка ошибочна в части выполнения огнезащиты сборного воздуховода.


Цитата(Composter @ 30.8.2022, 13:48) *
... огнезащита защищает от огня снаружи, от все остального и тем более внутри воздуховода никак не защищает.

Не совсем так!
Здесь (читать, начиная с предпоследней цитаты поста) обсуждали с ув. Jan28. А тут он выложил ответ ВНИИПО, подтвердивший мои предположения.


Для Тухман - видела Ваше обращение, но пока нет времени на прочтение/осмысление Вашего с Composter'ом обсуждения. Пока я в цейтноте, извините.
Composter
Цитата(ИОВ @ 8.9.2022, 12:07) *
Не совсем так!
Здесь (читать, начиная с предпоследней цитаты поста) обсуждали с ув. Jan28. А тут он выложил ответ ВНИИПО, подтвердивший мои предположения.

отличный ответ rolleyes.gif
Цитата
В связи с этим, в качестве «диктующего» режима испытаний в ГОСТ Р 53299-2013«Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость» принят именно режим теплового воздействия на конструкцию воздуховода снаружи. Основываясь на проводимых в ИЛ НИЦ ПБ ФГБУ ВНИИПО МЧС России исследованиях, в т.ч. основанных на огневых испытаниях, есть основание утверждать, что упомянутого Вами по тексту запроса «разрушения пожаром изнутри» воздуховода не происходит в том числе тепловом воздействии по ГОСТ 30247.0

испытания изоляции только тепловое и только снаружи, но у нас таки, есть основание утверждать
это примерно как "нет оснований не доверять сотрудникам полиции"
ИОВ
Цитата(Composter @ 8.9.2022, 13:42) *
отличный ответ rolleyes.gif
В связи с этим, в качестве «диктующего» режима испытаний в ГОСТ Р 53299-2013«Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость» принят именно режим теплового воздействия на конструкцию воздуховода снаружи. Основываясь на проводимых в ИЛ НИЦ ПБ ФГБУ ВНИИПО МЧС России исследованиях, в т.ч. основанных на огневых испытаниях, есть основание утверждать, что упомянутого Вами по тексту запроса «разрушения пожаром изнутри» воздуховода не происходит в том числе тепловом воздействии по ГОСТ 30247.0
испытания изоляции только тепловое и только снаружи, но у нас таки, есть основание утверждать
это примерно как "нет оснований не доверять сотрудникам полиции"

Если выкидывать из песни ответа часть поясняющих слов, можно придти к любому удобному для себя выводу. wink.gif
Но даже исходя из физики и логики, тепловое воздействие в помещении с пожаром (снаружи воздуховода что-то горит) не м.б. меньше, чем в воздуховоде, в котором ничего не горит, тем более не поддерживается горение. Ведь в воздуховоде дымовоздушная смесь с температурой равной или меньшей, чем в помещении с пожаром. smile.gif
Composter
я просто большой скептик. вот зачем делать что то если это не требуется документами и за это никто не платит? если это было ради научного интереса, то почему нет нигде этой статьи? если же производитель огнезащиты оплачивал это действие то можно было сослаться на заключение или указать производителя(их не так много в рф).

а по поводу воздействия. воздуховод проходит через помещение без ответвлений. с изоляцией температура воздуховода будет ниже чем без изоляции -> он быстрее начнет деформироваться , а так как воздуховод является несущей конструкцией для изоляции, то при его деформации и целостность изоляции нарушится. как то так.
но это только мое мнение
Тухман
Цитата(ИОВ @ 8.9.2022, 12:07) *
Для Тухман - видела Ваше обращение, но пока нет времени на прочтение/осмысление Вашего с Composter'ом обсуждения. Пока я в цейтноте, извините.


ИОВ Ольга Викторовна, спасибо что откликнулись! Два мнения хорошо, а три лучше. Буду ждать
hipp74
Цитата(Тухман @ 7.9.2022, 14:41) *
Composter', спасибо Вам за участие!
по поводу применения п. 6.22. Не совсем понял, куда смотреть. На левую часть картинки?

по рис. 1, Согласно п. 6.11 требуется обеспечить предел огнестойкости воздуховода на участке участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой засkонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции. Соответственно, если стена 45 минут, то и изоляция до клапана должна быть EI45. Хотя по 6.17 свыше EI 30 не требуется;

по рис.2. Полностью согласен;

по рис. 3. на основании какого пункта можно не ставить клапаны при входе и выходе из шахты, а только покрыть изоляцией EI 30?



Добрый день, по рисунку 2, не совсем понятно исходя из требований какого подпункта в п. 6.10 СП7 вы решили предусмотреть клапан между помещением венткамеры и центральным необслуживаемым помещением. У нас же просто в данном случае транзитный воздуховод, который мы покрываем огнезащитой с пределом огнестойкости по приложению В.
Я думаю ваш вариант схож с левой частью рисунка 5, только тут пом. 3 и 4 обслуживаемые, но они подключены из соседнего помещения и поэтому воздуховод, который идет до помещения 5 можно принять как транзитный. Но для наглядности я исключил вентиляцию пом. 3 и 4.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тухман
Цитата(hipp74 @ 14.9.2022, 13:23) *
Добрый день, по рисунку 2, не совсем понятно исходя из требований какого подпункта в п. 6.10 СП7 вы решили предусмотреть клапан между помещением венткамеры и центральным необслуживаемым помещением. У нас же просто в данном случае транзитный воздуховод, который мы покрываем огнезащитой с пределом огнестойкости по приложению В.
Я думаю ваш вариант схож с левой частью рисунка 5, только тут пом. 3 и 4 обслуживаемые, но они подключены из соседнего помещения и поэтому воздуховод, который идет до помещения 5 можно принять как транзитный. Но для наглядности я исключил вентиляцию пом. 3 и 4.


hipp74, Клапан предусмотрел п, 6,10 в) - систем, обслуживающих производственные помещения, склады и кладовые категории А, Б, В1, В2 или В3 ,сауны.

Вентилятор установлен в венткамере В3, соответственно он обслуживает данное помещение (хоть и не забирает воздух из этого помещения). Но 100% уверенности нет, что это правильно,
Жду мнение ИОВ
Composter
Добрый день. попался мне тут очень занимательный проект.
1) по 6.10 нужно ставить клапан на присоединении к вертикальному коллектору. Но на картинке из авока/снипа если клапан уже стоит и далее идет изоляция, то клапан при присоединении не ставиться. вот согласно какому пункту можно не ставить?
2) по картинке из проекта
по идее же мы можем поставить клапан только в помещении 4,5 и далее все просто покрыть изоляцией?
ИОВ
Цитата(Composter @ 4.10.2022, 14:15) *
Добрый день. попался мне тут очень занимательный проект.
1) по 6.10 нужно ставить клапан на присоединении к вертикальному коллектору. Но на картинке из авока/снипа если клапан уже стоит и далее идет изоляция, то клапан при присоединении не ставиться. вот согласно какому пункту можно не ставить?
2) по картинке из проекта
по идее же мы можем поставить клапан только в помещении 4,5 и далее все просто покрыть изоляцией?

1) Вы перечитайте п. 6.10 а) СП 7 - там нет указаний о пп-клапанах для пом-ний кат. В3 и выше. Иначе было бы "масло масляное". smile.gif
На картинке из авока/снипа на среднем этаже в крайнем правом помещении нет пп-клапанов на притоке и вытяжке - нарушен п. 6.10 в) СП 7.
А на верхнем эт. в таком же крайнем правом пом-нии стоит ОК вместо пп-клапана на притоке - мы с Вами уже обсуждали эту ошибку года 3 назад (тему не помню).

2) Мне картинка из проекта не нравится совсем! Сборный воздуховод проложен по категорийным помещениям и имеет открытые проёмы в них. Отсюда получается мало привычное нагромождение пп-клапанов.
Почему Вы считаете, что пп-клапан нужен только на пом-нии 4.5?
Для 4.5 пп-клапан нужен по п. 7.2.4 а) СП 60...2020.
Для 4.4 и 4.15 - по п. 6.10 в) СП 7.
На входе в верт. коллектор пп-клапаны не нужны - см. п. 6.10 а) СП 7 - рассматриваем как сборный для кат. В3 (с присоединением общественного пом-ния по п. 7.2.4 а) СП 60...2020).
Пп-клапаны на 5-ом эт. и при проходе покрытия не нужны - традиционная ошибка малограмотных проектировщиков.
Сама шахта д.б. EI 30 по табл. В1 СП 7. EI 45 по нормам не требуется, если правильно понимаю, что шахта является верт. коллектором в строит. исполнении.
Composter
Это только малая часть косяков проекта. Там в целом ужасный проект и мне придется перелопачивать его на 80%.
Просто я не сталкивался с прохождением магистрали по категоричным помещениях и их присоединении , обычно все через коридор. Посмотрел по нормам вроде не запрещено так прокладывать.

Спасибо за ответ.

Ну и немного из проекта, так поржать
ИОВ
Цитата(Composter @ 5.10.2022, 18:47) *
Ну и немного из проекта, так поржать

Ну, а чё? Надо, не задумываясь, ставить пп-клапан на любом ответвлении воздуховодов. На самых привлекательных для проектировщика даже по 2 последовательно - там по факту метра 3 между ними, наверное?
Проектная контора непуганых бездарей.
Деньги Заказчика считать не собираются.
А, может, это Зак такой жадный, что нанимал, кого подешевле. laugh.gif
Rayzih
Добрый день!
Возник вопрос. Канальная вентустановка находится в коридоре и обслуживает категорируемое помещение В4. Противопожарный клапан не ставим по п. 7.10.3 СП60. Является ли воздуховод, проходящий по коридору, транзитным с толщиной стали не менее 0,8 мм? Нужна ли огнезащита по п. 6.22 СП7?
Composter
огнезащита ставится согласно 6.17 и приложению В. согласно нему воздуховод проходящий из категорийного помещения через коридор подлежит изолировать ei15/30 в зависимости от слад или производство
Rayzih
Цитата(Composter @ 11.10.2022, 17:42) *
огнезащита ставится согласно 6.17 и приложению В. согласно нему воздуховод проходящий из категорийного помещения через коридор подлежит изолировать ei15/30 в зависимости от слад или производство

Хорошо, допустим.
Но не понятно по вопросу является ли воздуховод транзитным? Тогда и сама установка является транзитом?
FonViZZin
Цитата(Rayzih @ 11.10.2022, 20:56) *
Добрый день!
Возник вопрос. Канальная вентустановка находится в коридоре и обслуживает категорируемое помещение В4. Противопожарный клапан не ставим по п. 7.10.3 СП60. Является ли воздуховод, проходящий по коридору, транзитным с толщиной стали не менее 0,8 мм? Нужна ли огнезащита по п. 6.22 СП7?

А вот у меня вопрос - так можно делать? Здесь, конечно, требуется уточнение - общественное, производственное помещение, приточка или вытяжка. Но предполагая, что ставим вентустановку в полном соответствии с допущением п. 7.10.3, тогда какой категории будет помещение, где расположена вентустановка, обслуживающая помещение кат. В4? Судя по п. 7.10.19, 7.10.20 такой коридор автоматически становится кат. В4, а разве такие коридоры могут быть по противопожарным требованиям?
Я это все к чему - если вдруг пожар в обслуживаемом помещении, то каким образом предотвратить перетекание продуктов горения в коридор по воздуховоду? Напрашивается ПП-клапан в месте пересечения стены. Но, судя по изначальному вопросу, клапан не ставим, так как в обслуживаемом помещении кат. В4 есть дверь, огнестойкость которой не нормируется. Соответственно, дым пойдет в коридор, что недопустимо. Тогда возникает следующий вопрос - рассматривает ли п. 7.10.3 случай, который описал Rayzih? У меня сомнения...
Rayzih
Цитата(FonViZZin @ 12.10.2022, 5:16) *
А вот у меня вопрос - так можно делать? Здесь, конечно, требуется уточнение - общественное, производственное помещение, приточка или вытяжка. Но предполагая, что ставим вентустановку в полном соответствии с допущением п. 7.10.3, тогда какой категории будет помещение, где расположена вентустановка, обслуживающая помещение кат. В4? Судя по п. 7.10.19, 7.10.20 такой коридор автоматически становится кат. В4, а разве такие коридоры могут быть по противопожарным требованиям?
Я это все к чему - если вдруг пожар в обслуживаемом помещении, то каким образом предотвратить перетекание продуктов горения в коридор по воздуховоду? Напрашивается ПП-клапан в месте пересечения стены. Но, судя по изначальному вопросу, клапан не ставим, так как в обслуживаемом помещении кат. В4 есть дверь, огнестойкость которой не нормируется. Соответственно, дым пойдет в коридор, что недопустимо. Тогда возникает следующий вопрос - рассматривает ли п. 7.10.3 случай, который описал Rayzih? У меня сомнения...

Установка является приточной и коридор в данном случае не попадает под п. 7.10.19, 7.10.20 (по всем подпунктам). Обслуживает производственное помещение (кормокухня для собак), здание также производственное.
FonViZZin
У меня тоже сомнения есть, что к коридору применимы эти пункты. И как тогда быть с предотвращением перетекания продуктов горения в коридор по воздуховоду?
Rayzih
Думаю следует поступить по пункту 7.11.8 СП 60. "В противопожарных перегородках, отделяющих общественные, административно-бытовые или производственные помещения (кроме складов) категорий В4, Г и Д от коридоров следует предусматривать отверстия для перетекания воздуха при условии установки в отверстиях противопожарных нормально открытых клапанов; противопожарные клапаны допускается не устанавливать в помещениях, для дверей которых предел огнестойкости не нормируется".
FonViZZin
Возвращаясь к вашему изначальному вопросу - огнезащита на участок воздуховода, проложенного в коридоре, не требуется, т.к. он не является транзитным для данного помещения, а заканчивается в нем. Но это моя точка зрения. Подождем коллег, кто что скажет, я могу быть неправ.
ИОВ
Цитата(FonViZZin @ 12.10.2022, 5:16) *
А вот у меня вопрос - так можно делать? Здесь, конечно, требуется уточнение - общественное, производственное помещение, приточка или вытяжка. Но предполагая, что ставим вентустановку в полном соответствии с допущением п. 7.10.3, тогда какой категории будет помещение, где расположена вентустановка, обслуживающая помещение кат. В4? Судя по п. 7.10.19, 7.10.20 такой коридор автоматически становится кат. В4, а разве такие коридоры могут быть по противопожарным требованиям?
Я это все к чему - если вдруг пожар в обслуживаемом помещении, то каким образом предотвратить перетекание продуктов горения в коридор по воздуховоду? Напрашивается ПП-клапан в месте пересечения стены. Но, судя по изначальному вопросу, клапан не ставим, так как в обслуживаемом помещении кат. В4 есть дверь, огнестойкость которой не нормируется. Соответственно, дым пойдет в коридор, что недопустимо. Тогда возникает следующий вопрос - рассматривает ли п. 7.10.3 случай, который описал Rayzih? У меня сомнения...

Коридоры вообще не категорируются.
Допущение по п. 7.10.3 СП 7 по размещению вентустановки в коридоре не превращает коридор в венткамеру со всеми вытекающими последствиями для венткамеры.

Вы уверены, что недопустимо? По СП 7 далеко не во всех коридорах требуется устройство ДУ - есть указания,в каких случаях это необходимо. А вот дым при пожаре обязательно попадает из горящего помещения в коридор при эвакуации людей из этого помещения. И далее при развитии пожара эта дверь просто прогорит - но этот дым увидят уже только прибывшие пожарные, люди из здания теоретически должны эвакуироваться до прогорания двери.

Цитата(FonViZZin @ 12.10.2022, 9:36) *
У меня тоже сомнения есть, что к коридору применимы эти пункты. И как тогда быть с предотвращением перетекания продуктов горения в коридор по воздуховоду?

Если по нормам в помещении дверь не огнестойкая, то давайте сравним площадь этой двери с площадью проходного сечения воздуховода, пересекающего ограждение такого помещения - вполне очевидно, что ставить пп-клапан на малом сечении бессмысленно, т.к. большой проём не защищён.


Цитата(Rayzih @ 11.10.2022, 16:56) *
Возник вопрос. Канальная вентустановка находится в коридоре и обслуживает категорируемое помещение В4. Противопожарный клапан не ставим по п. 7.10.3 СП60. Является ли воздуховод, проходящий по коридору, транзитным с толщиной стали не менее 0,8 мм? Нужна ли огнезащита по п. 6.22 СП7?

Я полагаю, что в данном случае нет и транзита.
К транз. воздуховодам предъявляются требования по плотности - эксфильтрация/инфильтрация считаются практически нулевыми.
Приточная установка и её обвязка воздуховодами плотными быть не могут по определению - согласно прилож. М СП 60...2020:
Цитата
Утечки воздуха в кондиционерах, элементах систем вентиляции и пр. не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.

Собственно, поэтому по п. 6.18 СП 7 воздуховоды в венткамерах не считаются транзитными:
Цитата
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), систем вентиляции любого назначения, прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования ... не нормируются.
Rayzih
ИОВ, благодарю, как всегда очень развернутый ответ!
Flow
Цитата(ИОВ @ 12.10.2022, 13:20) *
Приточная установка и её обвязка воздуховодами плотными быть не могут по определению - согласно прилож. М СП 60...2020:


Не совсем понял ваш комментарий по приложению М. Но обычно вы всегда оказываетесь правы. В приложении написано "Утечки воздуха в кондиционерах, элементах систем вентиляции и пр. не должны превышать значения утечек по классу герметичности А." - если вы об этом, то никто не мешает их сделать по классу В,С,D или нет?
ИОВ
Цитата(Flow @ 13.10.2022, 13:46) *
Не совсем понял ваш комментарий по приложению М. Но обычно вы всегда оказываетесь правы. В приложении написано "Утечки воздуха в кондиционерах, элементах систем вентиляции и пр. не должны превышать значения утечек по классу герметичности А." - если вы об этом, то никто не мешает их сделать по классу В,С,D или нет?

Стесняюсь спросить - Вы вопрос и обсуждение его читали?
Если читали, то какова цель "сделать приточки по классу В, С, D"? Неужели целью является превратить ценой больших затрат нетранзитный по нормам (мы их и обсуждали) воздуховод в транзитный? newconfus.gif

А так, кроме разума ничто не мешает - ведь научились же люди делать практически герметичные космические корабли и станции.
Вопрос только в том, решатся ли производители приточек сделать приточку по технологии и цене космического корабля? Ведь такую приточку никогда не купит для собачьей кормокухни Заказчик Rayzih'а. sad.gif
zhenekk
День добрый!

Ситуация:
Жилой дом - памятник архитектуры, требуется запроектировать ресторанчик в подвале.
Пожарные требуют выделить данный подвал в отдельный пожарный отсек.
В множестве стен предусмотрены внутристенные каналы в строительном исполнении (кирпич), не связанные с жилой частью.

Вопрос:
Допустимо ли использовать данные каналы для выброса вытяжного воздуха из ресторана?

P.S. По фасаду не вариант, абсолютно весь дом под охраной КГИОП.
ИОВ
Сомнительно, что эти каналы соответствуют классу герметичности В.
Ещё есть п. 7.11.11 СП 60...2020. В старых домах он вряд ли выполним.
zhenekk
Цитата(ИОВ @ 2.11.2022, 22:33) *
Сомнительно, что эти каналы соответствуют классу герметичности В.
Ещё есть п. 7.11.11 СП 60...2020. В старых домах он вряд ли выполним.

Ну вот с 7.11.11 вопрос, конечно.
По сути эти каналы в стене. Через квартиры ничего не прокладывается.
ИОВ
Цитата(zhenekk @ 7.11.2022, 11:07) *
Ну вот с 7.11.11 вопрос, конечно.
По сути эти каналы в стене. Через квартиры ничего не прокладывается.

1. Вопрос о классе герметичности существующих вентканалов - сомневаюсь, что Вы сможете доказать для них требуемый класс В. Обследовать каналы с испытанием на их герметичность Вам никто не разрешит в заселённом жилом доме.
2. Стенка канала, обращённая к квартире, должна иметь требуемый REI для квартир по СП 2, СП 4, СП 54 (в каком именно, у меня нет времени искать).
Одновременно стенка д.б. не менее EI 150 по п. 6.19 СП 7. Опять-таки - вопрос обследования, старые сохранившиеся чертежи могут не совпадать с натурой.

На мой взгляд - бесперспективно.
Ратман
Цитата(zhenekk @ 2.11.2022, 11:00) *
День добрый!

Ситуация:
Жилой дом - памятник архитектуры, требуется запроектировать ресторанчик в подвале.
Пожарные требуют выделить данный подвал в отдельный пожарный отсек.
В множестве стен предусмотрены внутристенные каналы в строительном исполнении (кирпич), не связанные с жилой частью.

Вопрос:
Допустимо ли использовать данные каналы для выброса вытяжного воздуха из ресторана?

P.S. По фасаду не вариант, абсолютно весь дом под охраной КГИОП.

В добавок к вышесказанному ИОВ, исходя из личного опыта, площади внутристенных каналов бывают недостаточными для того, чтобы там имелась возможность разместить в них вентиляцию каких-либо ресторанов со сколько-нибудь серьезными кухнями...
Что касается герметичности воздуховодов, то при наличии желания "заморочиться" и "живыми" вентканалами можно внутрь вентканалов вставить вентканалы из оцинковки (например через крышные выбросы)... Но геморрой тот еще будет...
zhenekk
Цитата(Ратман @ 14.11.2022, 15:43) *
В добавок к вышесказанному ИОВ, исходя из личного опыта, площади внутристенных каналов бывают недостаточными для того, чтобы там имелась возможность разместить в них вентиляцию каких-либо ресторанов со сколько-нибудь серьезными кухнями...
Что касается герметичности воздуховодов, то при наличии желания "заморочиться" и "живыми" вентканалами можно внутрь вентканалов вставить вентканалы из оцинковки (например через крышные выбросы)... Но геморрой тот еще будет...

Результаты окончательного обследования ещё ждём, но уже точно есть один обособленный канал 500х500.
nadinka2022
Добрый день! Согласно СП 7.13130.2013 с изм.2 п.6.18 б) транзитные воздуховоды в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать с неноримируемым пределом огнестойкости при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45.
У меня такая ситуация - есть жилой дом, 23 этажа, удаление воздуха осуществляется через оцинкованные воздуховоды со спутниками (воздушными затворами). В квартире удаляется воздух из санузла и кухни. Соответственно, между кухней и санузлом предусмотрено место для прохода воздуховодов. И получается, что воздуховодов идет два рядом. Мне нужно тогда делать перегородку между ними, чтобы выполнить условие п.6.18 б)?
Есть вариант еще (согласно СП 7.13130.2013 с изм.2 п.6.17, и приложение В) покрыть воздуховоды огнезащитой EI 30 и шахту уже по огнезащите не нормировать.
Правильно ли я понимаю?
PikNik
Здравствуйте. Предусмотрена вытяжка на кровлю из арендного помещения на 1 этаже жилого многоквартирного дома.
Согласно СП7 п6.18 при входе воздуховода в шахту ( на 1 этаже) мы должны поставить клапан. В шахте еще вытяжной воздуховод из СУ - все в огнезащите EI30.
Воздуховоды проходят транзитом через жилую часть и в чердаке выходя из шахты(REI45). Идут по нему и выходят на кровлю.
Если смотреть п6.22 СП7 то при выходе из шахте на чердак я должен поставить клапан так как указано (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем).
Вопрос: В чердаке при выходе из шахты противопожарный клапан нужен? Явно избыточен.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
FonViZZin
Здравствуйте. PikNik, в вашем случае вообще никакие клапаны не нужны. Прочитайте внимательно СП 7, п. 6.10 - данный пункт регламентирует установку клапанов, вашего случая там нет. В п. 6.18 оговариваются допущения к п. 6.17. П. 6.22 вообще оговаривает пределы огнестойкости для клапанов.
Цитата
Воздуховоды проходят транзитом через жилую часть и в чердаке выходя из шахты(REI45). Идут по нему и выходят на кровлю.

Если транзитные воздуховоды проложены в соответствии с п. 6.17, то предел огнестойкости шахты не нормируется, да и сама шахта не требуется. Достаточно сами транзитные воздуховоды предусмотреть EI30.
PikNik
Цитата(FonViZZin @ 1.9.2023, 5:41) *
Здравствуйте. PikNik, в вашем случае вообще никакие клапаны не нужны. Прочитайте внимательно СП 7, п. 6.10 - данный пункт регламентирует установку клапанов, вашего случая там нет. В п. 6.18 оговариваются допущения к п. 6.17. П. 6.22 вообще оговаривает пределы огнестойкости для клапанов.

Если транзитные воздуховоды проложены в соответствии с п. 6.17, то предел огнестойкости шахты не нормируется, да и сама шахта не требуется. Достаточно сами транзитные воздуховоды предусмотреть EI30.

Здравствуйте. Да, вы правы. Прочитал еще раз и дошло) Большое спасибо!
matr-06
Подскажите, как отличить транзитный воздуховод от сборного и от коллекторного? На схеме отметил красным участки это какой воздуховод и почему?
https://ibb.co/DW6DXWr
juzzi
ГОСТ 22270-2018 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования. Термины и определения (с Поправками)
2.17.6 транзитный воздуховод (transit duct): Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого помещения или группы помещений.
2.17.4 сборный воздуховод (main trunk): Участок воздуховода, к которому присоединяют другие воздуховоды, проложенные на одном этаже.
2.15 вентиляционный коллектор (main duct): Участок воздуховода, к которому присоединяют воздуховоды из двух или большего числа этажей
HAN_K
Товарищи здравствуйте!

Прошу совета по данному решению. Имеется 6 помещений архива категории В2. Нужно сделать вытяжку (про необходимость притока понимаю, но пока вот так).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Вентилятор установлен за подвесным потолком коридора обслуживаемого этажа по п.7.10.3 СП60
2. Клапаны по п.7.10.3 СП60 и п. 6.10 в) СП7
3. Транзит через лестничную клетку по п 9.18 СП60, ну и все остальные транзиты в огнезащите.
4. По картинкам из рекомендаций АВОК сделал от транзитного воздуховода через категорийные помещения врезки из соседнего помещения в обслуживаемое.

Покритикуйте пожалуйста, правильно ли все получилось. Может быть можно как-то проще это все сделать, может что то не учел, перемудрил.
arkadij1988
Добрый день! Прочитал пару схожих тем которые вроде и касались чердака и транзитных воздуховодов но уверенного ответа так для себя и не нашел, прошу совета!
Здание одноэтажное, помещение обслуживаемое системой административное. Воздуховод из помещения выходит в чердак и выводится за кровлю. Вопрос необходимо ли его покрыть огнезащитой. Логику для себя выстраиваю так: транзитный воздуховод — это участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого помещения или группы помещений. Соответственно даже если воздуховод сразу из обслуживаемого помещения выходит в чердак он будет транзитным для чердака. Далее из п. 6.17 прилож. В мы понимаем что запретов по прокладке мы не имеем по чердаку, требований по огнестойкости к данному воздуховоду не предъявляется. По п.6.22 рассматриваемый транзитный воздуховод пересекает чердачное перекрытие с нормируемым пределом огнестойкости, соответственно после пересечения данного перекрытия должен быть с аналогичным пределов огнестойкости либо с установкой ПП клапана в перекрытии.
sanchopancho2
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаДобрый день. Скажите пожалуйста правильно ли понял смысл по заполнению мест прохода через перекрытия? СП 7.13130 п.6.23. Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а" - "в" пункта 6.20.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.