Коллеги, вот такой вопрос. Для помещения МГН предусмотрен вентилятор подпора с электрокалорифером.
Вентилятор подпора не должен отключаться по перегреву, а вот электрокалорифер?
И какой вообще режим работы данной системы?
Начался пожар, включился вентилятор ПД, зимой при падении температуры в помещении ниже 18С по термостату включается нагрев?
Всегда или только при закрытой двери? Ставить переключатель "зима-лето" или как?
Полная версия этой страницы: Подпод воздуха с электрокалориефром
Зачем Вам режимы. Просто ставите термостат в канал и все. Думаю по перегреву нужно отключать и скорей всего делать задержку на выключение.
Забыли упомянуть - задержку выключения для вентилятора, не для нагревателя.
Коллеги, спасибо большое!
То есть логика такая: при пожаре по сигналу от АПС включается вентилятор подпора.
При падении температуры в помещении по термостату включается электрокалорифер.
При этом управлением им такое же как в обычной приточной установке (2 ступени перегрева, задержка на откл. вентилятора, брокировка с вент.)?
НИчего больше не требуется? Никаких режисов "зима-лето" не нужно городить? Термостата достаточно?
То есть логика такая: при пожаре по сигналу от АПС включается вентилятор подпора.
При падении температуры в помещении по термостату включается электрокалорифер.
При этом управлением им такое же как в обычной приточной установке (2 ступени перегрева, задержка на откл. вентилятора, брокировка с вент.)?
НИчего больше не требуется? Никаких режисов "зима-лето" не нужно городить? Термостата достаточно?
Это же логично, поэтому и не стал писать 
Если калорифер мощный . то с термостатом может в перегрев улететь.
Цитата(El13 @ 19.7.2017, 11:31) 
Термостат то зачем?
Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....
Я видел такой в проектах. Видимо для того, что если сработает в большие морозы. Представьте как дует подпор и прибавьте к этому уличную температуру -20.
Цитата(manjey73 @ 19.7.2017, 21:33)
Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....
на мой взгляд это лишнее, но мужам законописцам важнее чтобы люди при эвакуации не простудились
Цитата(El13 @ 19.7.2017, 10:21)
Коллеги, вот такой вопрос. Для помещения МГН предусмотрен вентилятор подпора с электрокалорифером.
Цитата(manjey73 @ 19.7.2017, 17:33)
Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....
Помещение МГН - это зона безопасности, в которой Маломобильные Группы Населения, не могущие самостоятельно эвакуироваться, ожидают прибытия пожарных. Вот пожарные и проводят спасательные работы в отношении этих людей. Ожидание может продлиться 10...30 мин при закрытых дверях ПБЗ (пом-е зоны безопасности).
Только для этих зон и только малые расходы подпора (двери уже закрыты) по СП 7 требуется подогревать. В противном случае люди всё-равно могут погибнуть, но уже не от пожара, а от переохлаждения/воспаления лёгких.
Все остальные подпоры, в т.ч. большие расходы воздуха на подпор в ПБЗ на открытые двери, подогревать не требуется.
Цитата(manjey73 @ 19.7.2017, 17:33)
Вопрос зачем там вообще нагреватель ?
Проектировщик дымоудаления сказал надо, значит надо. А зачем, пусть у него голова болит. 
ИОВ понял, спасибо за разъяснения.
Цитата(manjey73 @ 19.7.2017, 17:33)
Вопрос зачем там вообще нагреватель ? Это же не приточная вентиляция а подпор воздуха при пожаре....
С этим вроде определились? А термостат то в помещении зачем?
Термостат в канале должен стоять
Желательно проанализировать работу такого шкафа во всём диапазоне температур наружного воздуха, насколько эффективна и безаварийна будет работа.
Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?
Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?
Откат
Цитата(kosmos440o @ 20.7.2017, 22:08)
Желательно проанализировать работу такого шкафа во всём диапазоне температур наружного воздуха, насколько эффективна и безаварийна будет работа.
Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?
Я вот одного не понимаю, тут ищешь шкафы с пожарным с сертификатом, или контроллер с ним же, бьёшься с экспертизой, ночей не спишь, заходишь на чужой объект посмотреть, а там стоит по пожарке непонятно кем собранное на дерьмовом китайском оборудовании непонятно что, издыхающее от любого чиха, и это принимается ГПН? Как? Есть что ли лазейки в 123-ФЗ? Или вот люди незнающие элементарных основ спрашивают как сделать шкаф управления пожаркой, значит кто-то их допускает к работе и это потом будет стоять в месте, где может быть, мои дети будут гулять, учиться или жить? Что-то я не понимаю что ли?
Ну так щит я и не разрабатываю, я даю техническое задание на разработку данного щита производителю, у которого есть сертификат пожарный. Просто если щит с электрокалорифером, то уже ситуация нестандартная, так просто его не найдешь, надо писать ТЗ производителю. Они просят алгоритм работы. Вот и все. Не надо говорить глупости - на объекте будет стоять комплектных щит управления одного из ведущих производителей вентоборудования, сертифицированный по ФЗ 123.
А вам реально на объектах такие щиты встречались китайские?
и что уж такого сложного такой щит сделать - вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, включается по сигналу АПС, калорифер включается по термостату, но защита от перегрева предусматривается. Все. Или мной что-то упущено?
Цитата(El13 @ 21.7.2017, 18:26)
вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, Или мной что-то упущено?
Автоматом защищается от КЗ не вентилятор, а кабель, его питающий.
И как насчет этого?
Цитата
СП 7.13130.2013
7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...
7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...
В моем понимании это никаких автоматов, только рубильники. Не?
Этот автомат все равно где то есть в электроцепи, даже если его нет в ящике подпорной вентиляции.
Цитата(El13 @ 21.7.2017, 19:26)
Ну так щит я и не разрабатываю, я даю техническое задание на разработку данного щита производителю, у которого есть сертификат пожарный. Просто если щит с электрокалорифером, то уже ситуация нестандартная, так просто его не найдешь, надо писать ТЗ производителю. Они просят алгоритм работы. Вот и все. Не надо говорить глупости - на объекте будет стоять комплектных щит управления одного из ведущих производителей вентоборудования, сертифицированный по ФЗ 123.
А вам реально на объектах такие щиты встречались китайские?
и что уж такого сложного такой щит сделать - вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, включается по сигналу АПС, калорифер включается по термостату, но защита от перегрева предусматривается. Все. Или мной что-то упущено?
А вам реально на объектах такие щиты встречались китайские?
и что уж такого сложного такой щит сделать - вентиляторзащищается автоматом от КЗ, но не имеет тепловой защиты, включается по сигналу АПС, калорифер включается по термостату, но защита от перегрева предусматривается. Все. Или мной что-то упущено?
Ну для начала ничего, но надо обеспечить требования ГОСТ Р 53325 в части ППУ (гл.7). И на термостат бы я не очень надеялся, не сильно надёжная штука для таких систем. Зачастую у дешёвых термостатов температура переключения уходит на 5-10 гр. С. Лучше поставить контролер с датчиком температуры. Там же (для МГН) ещё и давление надо поддерживать, если Вы не в курсе. Это всё надо контролировать на предмет аварий и отклонения регулируемых параметров за установленные пределы и передавать данные об авариях на центральный пульт. Иначе грош цена такой автоматике, или люди замёрзнут или дуть не будет. Также надо управлять с местного пульта, независимого от системы ПС.
Поддержание давления можно сделать в другом шкафу, но тогда придётся делать 2 нестандартных шкафа.
Цитата(ViS @ 21.7.2017, 21:20)
И как насчет этого?
Цитата
СП 7.13130.2013
7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...
7.22. ... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ...
Вот тут давал пояснения Б.Б. Колчев, разработчик СП 7
Цитата
Вопрос
Хотелось бы получить разъяснения относительно требования: "Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции". Что подразумевается под этими устройствами?
Ответ
Речь идет о максимальной тепловой защите. Причина, по которой появился этот пункт, простая. Аналогичные требования работали и работают в смежных инженерных системах, Так, в СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" есть требования к насосам систем автоматического пожаротушения. Дело в том, что часто рабочая точка вентилятора в реальной ситуации смещается от проектной точки, на которую система была рассчитана. Токи увеличиваются, и через небольшой промежуток времени после начала работы (как правило, 5-7 мин) система отключается, нарушая тем самым противодымную защиту здания.
В п.7.22 СП 7.13130.2013 речь идет о том, что поскольку вентилятор системы должен быть размещен в вентиляционной камере, которая имеет требуемый предел огнестойкости ограждающих строительных конструкций, и вход предусмотрен через противопожарную дверь, то воспламенение в узле двигателя вентилятора не критично. Лучше пусть вентилятор будет до последнего работать, нежели отключится на ранней стадии.
Хотелось бы получить разъяснения относительно требования: "Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции". Что подразумевается под этими устройствами?
Ответ
Речь идет о максимальной тепловой защите. Причина, по которой появился этот пункт, простая. Аналогичные требования работали и работают в смежных инженерных системах, Так, в СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" есть требования к насосам систем автоматического пожаротушения. Дело в том, что часто рабочая точка вентилятора в реальной ситуации смещается от проектной точки, на которую система была рассчитана. Токи увеличиваются, и через небольшой промежуток времени после начала работы (как правило, 5-7 мин) система отключается, нарушая тем самым противодымную защиту здания.
В п.7.22 СП 7.13130.2013 речь идет о том, что поскольку вентилятор системы должен быть размещен в вентиляционной камере, которая имеет требуемый предел огнестойкости ограждающих строительных конструкций, и вход предусмотрен через противопожарную дверь, то воспламенение в узле двигателя вентилятора не критично. Лучше пусть вентилятор будет до последнего работать, нежели отключится на ранней стадии.
Печально будет, если сгорит при сдаче или испытаниях.
Цитата(ИОВ @ 22.7.2017, 13:12)
Вот тут давал пояснения Б.Б. Колчев, разработчик СП 7
Разъяснения и пояснения это, конечно хорошо.. Но!.. Читая нормативный документ, я должен не гадать, что там
подразумевалось и имелось ввиду, и не бежать рыться в интернетах по каждому пункту, нету ли вдруг там каких подобных
разъяснений, а исходить из формулировок, прописанных в этом акте. Да и подобные "разъяснения" не имеют юридической
силы, в отличие от прописанной в нормативе формулировки. В данном случае нет ничего про тепловую защиту. Просто
"устройства автоматического отключения", к которым, несомненно, относится и обычный "выключатель автоматический",
в простонародье автомат, которым защищаем кабельную линию от КЗ. Кстати, да - в какой-то из норм, не помню, была
формулировка именно про тепловую защиту.
Цитата(Blade runner @ 22.7.2017, 14:56)
Печально будет, если сгорит при сдаче или испытаниях.
Ну если все смонтировано без косяков, и никто лом в вентилятор не засунул, или, как у меня тут как раз было недавно,
не забыл защитную сетку на входе в вентилятор закрепить и ее засосало и застопорило вент, то и не сгорит при сдаче/испытаниях
Было дело. включили вентилятор дымоудаления, сгорели вставки в щитовой здания.
Все погрузилось во мрак, издалека слышались крики проклятий арендаторов ...
Все погрузилось во мрак, издалека слышались крики проклятий арендаторов ...
Цитата(ViS @ 22.7.2017, 15:45)
Разъяснения и пояснения это, конечно хорошо.. Но!.. Читая нормативный документ, я должен не гадать, что там
подразумевалось и имелось ввиду, и не бежать рыться в интернетах по каждому пункту, ...
Кстати, да - в какой-то из норм, не помню, была формулировка именно про тепловую защиту.
подразумевалось и имелось ввиду, и не бежать рыться в интернетах по каждому пункту, ...
Кстати, да - в какой-то из норм, не помню, была формулировка именно про тепловую защиту.
Я просто пытаюсь помочь Вам найти ответ на заданный Вами вопрос. Я ОВ-шник, и мы ещё больше страдаем от невнятных и некорректных формулировок СП 7
Уже длительное время проходят процедуру согласования/утверждения ИЗМы к СП 7. Согласно Презентации формулировка будет изменена на такую
Цитата
7.22...
..Не допускается применение аппаратов электрической защиты с тепловыми расцепителями в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции
..Не допускается применение аппаратов электрической защиты с тепловыми расцепителями в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции
Не знаю, понятнее ли для Вашего раздела будет ИЗМ, но, похоже, в силу он вступит не ранее начала следующего года, учитывая скорость прохождения всех инстанций.
У меня-то нет вопроса
Вот введут в действие эти ИЗМы, буду радостно ставить автоматы, а пока обязан только рубильники.
Вот введут в действие эти ИЗМы, буду радостно ставить автоматы, а пока обязан только рубильники.
Цитата(ViS @ 22.7.2017, 16:44)
буду радостно ставить автоматы, а пока обязан только рубильники.
"Болид" и "Плазма-Т" и сейчас ставят. Цитата(kosmos440o @ 22.7.2017, 11:12)
Ну для начала ничего, но надо обеспечить требования ГОСТ Р 53325 в части ППУ (гл.7). И на термостат бы я не очень надеялся, не сильно надёжная штука для таких систем. Зачастую у дешёвых термостатов температура переключения уходит на 5-10 гр. С. Лучше поставить контролер с датчиком температуры. Там же (для МГН) ещё и давление надо поддерживать, если Вы не в курсе. Это всё надо контролировать на предмет аварий и отклонения регулируемых параметров за установленные пределы и передавать данные об авариях на центральный пульт. Иначе грош цена такой автоматике, или люди замёрзнут или дуть не будет. Также надо управлять с местного пульта, независимого от системы ПС.
Поддержание давления можно сделать в другом шкафу, но тогда придётся делать 2 нестандартных шкафа.
Поддержание давления можно сделать в другом шкафу, но тогда придётся делать 2 нестандартных шкафа.
Насчет датчика температуры я пожалуй подумаю-мысль неплохая-что б и нет. Контроллер там и правда будет стоять, тем более с выходом ModBus. По нему будут передавать сигналы работы и аварии на ЦДП. (именно на пост диспетчера, а не на АПС).
Частотник в данном случае я думаю смысла ставить нет и вот почему: там стоят два вентилятора ПД: один большей мощности (ПД!) -он включается по сигналу от АПС при пожаре. При истечении времени, достаточного для эвакуации в зону МГН, вентилятор ПД1 отключается, и уже при закрытых дверях включатся ПД2 меньшей мощности с электрокалорифером. Я полагаю, что на ПД2 не нужно ставить частотник, потому что мощность маленькая и частотник нужен для того, что бы можно было дверь открыть.
А вот на ПД1 можно было бы поставить аналоговый датчик передапа давления и посадить его прямо на ПЧ. Один конец выкинуть в коридор, другой в помещении соответственно. Таким образом, производительность вентилятора будет регулироваться и люди смогут спокойно отрывать и закрывать дверь в помещении МГН. После отключения ПД1 (подразумевается, что все эвакуировались и закрыли за собой дверь) включается ПД2 с электрокалорифером.
Такой вариант пойдет?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.