Открываю постановление 87 (о составе разделов проектной документации), и вижу что с 20 сентября сего года в нем появились несколько новых пунктов связанных с энергоэффективностью. При поверностном взгляде "заинтересовали" следующие пункты:


Это что, допустим если я применяю в проекте водонагреватель (а равно и другую технику), то теперь я должен указывать его КПД? Понимаю что для данного пункта полезно будет упомянуть что допустим мои системы теплоизолированы. Но как описать эффективность тепплоизоляции (если потребуется)?

хотелось бы знать что конкретно имели разработчики под словом "описание"?
Ведь под слово описание может также сойти и такой текст (это я рассмотрел случай реконструкции )
вот только к энергоэффективности это будет иметь отношение, только в том случае если этот самый местный бомж оборвал для своих нужд теплоизоляцию с трубопроводов.
В общем хотелось бы конкретнее знать что авторы имели ввиду?

Хе-хе. Саша, ты еще немного и невнимательно почитал. Прочел только пункт, который "копипастом" во все разделы вставили.

И мало будет описать или упомянуть что системы изолированы. Надо будет именно обосновать, рассчитать, причем точно, "по науке" все свои потери, кпд, годовые расходы и удельные показатели.
И не только расходы воды, но и потребление электроэнергии (не установленную мощность).

И потребление электроэнергии не "на глазок", а с учетом расхода и напора, кпд насоса, кпд передачи, кпд электродвигателя. И все кпд не "из книжки", а из нормативных документов.

Всё это потребуется включать в раздел 10 (1), объем которого вырос с трех пунктов от а) до в) до пунктов от а) до т).

Но ты не переживай, архитекторам и электрикам ещё хуже будет.

То-есть что-то в духе:
"проектом предусмотрена теплоизоляция с К теплопроводности = 0,04 Вт/м.К
С целью уменьшения тепловых потерь термическое сопротивление бака составляет R0=6" и тд?

Осталось еще потери на нагрев электродвигателя насоса учесть.

Я ж так и написал, что "при поверхностном взгляде"


хорошо еще что не додумались вставить туда требование расчитать теплопотери от закипевшего мозга проектировщика, работающего над этим проектом.

Тушка человека Вт 60-80 даст. Потери с головы около 10%. )))

Э, нет. Такая "беллетристика" называется описание мероприятий. Такое мы десятки лет писали.

А требуются обоснования. Т.е расчет, с формулами, да расшифровками. Еще ведь и арифметику после компьютера перепроверяют.

Вот это слово "обоснование" позволяет ретивым экспертам толковать его как угодно. Особенно таки, которые сами мало в сем разбираются.

Ну, на мой взгляд пошаговый алгоритм расчета в ПЗ только на руку проектировщику. В случае чего, все на виду. И это даёт некоторую неуязвимость перед необоснованными претензиями. один минус: трудоемкость. Но он окупается.

Единственное, где та грань для обоснования например: "обмотать трубу Кфлексом СТ9" или СТ6?

Это действительно на руку квалифицированным проектировщика. Фактически это просто оформление расчетов. Но на него уходит масса времени. Это ведь не "эксельку" заполнить.
Но ведь многие смотрят "как в афишу коза".

А вот "грань для обоснования" - это остается на фантазию экспертов. Кому-то и обосновывать не надо, а кому-то "Распиши всё подробно. А почему именно такая цифра? А почему не эдакая? А почему "обмотать", а не теплоизолировать? А почему 5 мм, а не 10 или не 50". И так далее, тут фантазии безграничны.

Да и у авторов П87 тоже фантазия разгралась. Вот в разделе 10(1) вдруг видим



Какое отношение она имеет к "Энергоэффективности"? А ведь со всех ВК-шников её будут требовать Даже если противопожарного водопровода вообще нет. Иначе будет в Заключении "Отсутствует описание схемы прокладки наружного противопожарного водопровода".

Они такое и по старым разделам могут сделать. С меня вчера уже потребовали описание решений по наружным сетям ливневой анализации (проектирую ИОС и НВК), хотя этой самой ливневки отродясь не было ни в задании на проектирование, ни в самой проектной документации. Удаление талых и ливневых вод решается в данном проекте мерами принятыми нашими генпланистами (уклоны, лотки и дренажные емкости)

Кто это "они" и почему "могут сделать"? Нет, потребуют задание, а не "прочитайте сами".

Экспертиза

Задание на проектирование экспертам предоставлено. Там про наружную ливневку ни слова нет, а в замечаниях они и ТУ на подключение хотят и описание несуществующей ливневки.

Как в первый раз.
Все пункты 87 постановления по разделу должны быть заполнены.
Т.е. надо в ПЗ прописать что ливневая канализация отсутствует - удаление решено в разделе генплан согласно заданию на проектирование.
Кстати а из дренажных емкостей куда сток то девается?

Это надо с генпланистами пообщаться. Не вникал в вопрос. Могу предположить, что будут вызывать ассенизаторов и откачивать.


Таки ж было написано в ПЗ что ливневые стоки удаляются с территории по рельефу и никакой ливневки не проектируется.

Что реально удалять талые стоки и ливневые автоцистернами?
А заказчик точно знает стоимость емкостей и стоимость утилизации вод?


Нестыкочка.
Заказчик написал на рельеф - а вы (контора) ему емкость запроектировали дренажную и автоцистерны.
Экспертиза и требует для НВК описание что происходит с ливневыми стоками.
И обоснование принятого решения (какого не понятно - то ли на рельеф, то ли в емкость и на утилизацию).

В том районе просто впринципе нет городской ливневки. Подключаться некуда. Город небольшой (население 63 тысячи)
Про удаление стоков в данном случае лучше с генпланистами. Мое дело-ливневку проектировать не надо, ну и ладно.

Заказчик ничего не написал в задании на проектирование. Просто ничего.


Обоснование-нет городской ливневки по близости.

Все эти мероприятия разрабатывались в разделе генплана (это я точно знаю). Вот туда и должен был быть вопрос, а не в раздел НВК (точнее-ИОС). В ответе на замечания к разделу генплана и отослал.

Пока не напишешь по 87:
в разделе описаловку:
д) решения в отношении ливневой канализации и расчетного объема дождевых стоков;
положительного не будет
И эксперт ТУ спрашивает - откуда ему знать, что в этом городе нет ливневки.
Справочку надо с печатью - в городе нет ливневки. А том мож вы его обманываете ливневка есть, а вам лениво в неё подключиться.
Мы такую приносили от местной администрации.


Забавно - Зак ничего не написал, а вы ему емкость дренажную на ливневку и автоцистерны.
Сейчас еще в ООС потребует договор на утилизацию этих стоков.

"Отсылать" будет экспертиза, а не ты.
Vano правильно пишет:


У себя в разделе написать, а не отсылать. "Отсылать" можно коллег на форуме, а не экспертов.

Экспертиза проверяет не только каждый пункт П87, но и каждый абзац и каждое перечисление в абзаце.

Упомянуто там что-то, чего в данном объекте и не требуется - всё равно надо написать пункт, названный точно в соответствии с П87, и написать в нем что-то. И не просто "Не требуется", а с обоснованием, почему не требуется. Хоть в одну строчку.

А иначе будет отрицательное Заключение со словами "Отсутствует требуемое по П87....". А когда пункт есть, то он уже присутствует, а не отсутствует. Да ещё и "разговоры разговаривать не будут, а скажут "выйди вон из дверей".

Кстати, надеяться на то, что Заказчик в Задании написал нельзя. Экспертиза проверяет ОКС вместе с заданием. В задании могут оговорить что-то не противоречащее нормам. Ну,например чугунные трубы или пластиковые, золотые унитазы или фаянсовые. Но не "не делать ливневку" или еще что-то подобное.

Коллеги, Приветствую!
в п.19 (ОВК, "новой Актуализации" пост.пр.87) один из пунктов удивил:
- о_6) спецификацию предполагаемого к применению оборудования, изделий, материалов, позволяющих
исключить нерациональный расход теплоносителей, в том числе основные их характеристики;
(Подпункт дополнительно включен с 1 сентября 2022 года постановлением Правительства Российской
Федерации от 27 мая 2022 года N 963)

т.е. ХОВСа на ПД уже людям мало и хотят "рабочку со спецификацией"... или слово спецификация - это подразумевается на западный манер, типа "описание энергоэффективных решений"?

Считайте, что ХОВС в состав ПД Вы включали по собственной инициативе - в п. 19 нет указаний о необходимости ХОВС. Не обижайтесь - я тоже включаю, иначе вообще будет ничего не понятно на обязательной принципиальной схеме.
А с 1-го сент. 2022 г.есть указание не обо всех системах, а только таких:

Я не могу комментировать и обсуждать убогость мышления авторов и актуализаторов ПП РФ № 87.
А какие фантазии родятся в головах разнокалиберных экспертов по этому новому подпункту вообще непредсказуемо, к сожалению.

Я могу! Я ишшо маленький, меня нельзя привлечь.

Надо же, испугались


Да никакая это не "рабочка". Они, авторы, под "спецификацией" понимают некий перечень оборудования, не "СО".

Эта "спецификация" уже несколько лет, как требовалась в разделе 10(1), и ее делали. У нас и в программе это было. На самом деле никому это не нужно, но кому-то (не будем говорить кому) зачесалось. Как и большинство пунктов этого раздела.

Но теперь раздел 10(1) вообще ликвидировали, а все, что в нем было просто раскидали по всем другим разделам. И теперь эта "спецификация предполагаемого" уже в пяти разделах появилась.

Да ладно, спецификация. А что будут делать суровые челябинские конструктора, которым в раздел "Конструктивные решения" включили, цитирую, а то не поверите:



И ведь нельзя отбиться, что "это же не наше". Упертый эксперт заявит, что "это же Правительство! 20 министров думали, кому доверить! Вот, додумались".

А не выполните о(2)) - будет отрицательное Заключение - "отсутствует..."

Да и ВК-шникам надо "расслабиться и получать удовольствие" - им дополнительно пункты от т3) до т7) включили.

И ОВ тоже пунктами от о20 до о6) порадовали, ну тут хоть по теме всё.

Дело не боязни привлечения, а в бесполезности обсуждать глупости авторов и актуализаторов.

Что они понимают под спецификацией тоже не стоит угадывать - главный вопрос, что будет понимать под спецификацией конкретный эксперт со своими тараканами в головушке.

Про конструкторов понравилось. Увидели актуализаторы знакомое слово "конструктивных" и лихо запихали всю эту муть к конструкторам...

сила солому ломит
https://disk.yandex.ru/i/CPc1nLERHpSUNw

У нас в программе готовится и оформляется такая спецификация. Программой пользуются несколько сотен клиентов в разных городах, по поводу "спецификации предполагаемого" никаких вопросов нет. Что именно туда пользователь занесет - его дело.

Прилагаю пример.


Кто там "сила", кто "солома"? Ну, написало Минэкономразвития ЗАКЛЮЧЕНИЕ, что

так это просто словоблудие, положенное



Ну и написали. А на него наплевали. Приняли 01.12.2021, а Заключение было 26.10.2021 - за это время ничего не исправишь. Да с тех пор П87 уже два раза изменили, причем в "аварийном" порядке.

Дед объяснил на другом форуме:

Мазур же Кирилл Степаныч был ))

Угу, об этом и речь, под фразу "позволяющих исключить нерациональный расход теплоносителей" можно натянуть разработку ТЭО чтоб доказать рациональность применения "изделий, материалов"...

Призываю не озвучивать здесь столь высокие возможные требования, жизнь показывает, что слишком много сейчас "экспертов" того, что они сАми не знают, не умеют, не понимают. Не следует давать им дополнительные возможности поиздеваться над проектировщиками.
Низкая квалификация многих экспертов и проектировщиков просто ужасает. Она очевидна и по вопросам не только в Песочнице, но и в профтемах.
Положительные Заключения Экспертизы, особенно негосударственной, часто выдаются на ПД с целым рядом нарушений норм - то ли сАми эксперты ничего не знают, то ли алчность полностью вытеснила порядочность. Вот на днях обсуждали очередной шедевр с полож. Заключением

Да не пугайтесь заранее. Пункт о "спецификациях предполагаемого" был введен в раздел 10(1) еще в 2017 году.

С тех пор "энергоэффективщики" (а это уже сложился целый "класс" исполнителей) и делали эти спецификации.

И экспертов интересовало только одно - выполнен ли подрункт о) пункта 27 постановления 87.
Вот если не выполнен - тогда строгая кара.

Конечно, эта "спецификация" никому из нормальных людей не нужна. Она не предназначена для заказа оборудования или определения сметной стоимости. Эту спецификацию, очевидно включили из принципа "А вдруг захочется посмотреть". Как и множество других ненужных пунктов.

Ну а теперь это будут "на новенького" делать в пяти разделах, вот и испугались.

Вы не проектировщик?
Дело в том, что большинство Экспертиз вообще не проверяли и даже не смотрели этот раздел - руководители понимали, что раздел не нужен никому от слова "совсем". Поэтому сверяли только содержание на соответствие Постановлению 87 и ещё эксперты ОВ смотрели сведения и результаты расчётов, применяемые для проектирования раздела ОВ. Поэтому до спецификаций в составе "Энергоэффективности" дела никому не было.
А теперь эти спецификации переместили в раздел ОВ, это уже будут смотреть обязательно. Ну, а на сколько пристально, зависит уже от разума конкретного эксперта - вот этот разум, вернее его наличие/отсутствие, и будет проблемой для ОВ-шников.

Нет, я не проектировщик. Я, по наследству, разработчик программы, которая этот раздел и формировала.

И Вы зря думаете, что "большинство Экспертиз вообще не проверяли". Проверяли, да еще как.

У нас ведь большая переписка с пользователями по поводу того, как цепляются эксперты к этому разделу. Вплоть до проверки арифметики, которая в расчетах записывается, вплоть до соответствия изображения формул и многого другого. Поэтому в программу постоянно вносились изменения и усовершенствования.

Конечно, "где-то там, в горах" выпускают ПД, где весь "раздел" на пару страниц с надписью "Класс В, мамой клянусь". Но в большинстве Экспертиз как раз проверяют, хоть в большинстве сути расчетов не понимают. Но требуют, чтобы "по всем формулам" было рассчитано.

А вот по спецификациям как раз никаких вопросов не возникает.

Ни у меня, ни у знакомых не проверяли.
Даже ГИПы следили не за "начинкой" раздела, а только за составом. Так и говорили - "всё равно смотреть не будут, только куратор проверит содержание по 87-ому постановлению".
И чтобы соответствовать этому дурацкому содержанию, страниц было много. Иногда ГИПы шутили - сделайте потолще, чтобы точно уже не смотрели".
Но это были негосуд. Экспертизы и небюджетные объекты.
Может, везло просто с отношением к псевдо-ЭЭ.

Ну, это везло. Так и негос - "это другое". А вот в Госэкспертизах считают обязанностью наковырять побольше.

Вот этот действительно дурацкий раздел про простому жилому дому в текстовой части теперь на 129 страницах, расчеты по "теплу" 136 страниц, а еще расчеты по электрике, воде, газу.

В крупном общественном центре ТЧ раздела 140 страниц, а расчеты уже 468 страниц, только теплотехника.

Но ведь эксперты еще больше требуют. Вот в изменении 2 СП50 поменяли много - уже требуют учитывать, да требуют расчеты, которые никто и не делает, а в СП они есть.

Но теперь раздел исключили. Энергоэффективщиков "уволили". Но ведь требуемые "обоснования" просто разбросали по всем разделам.

И кто теперь, например в Вашей организации, будет выполнять эти четыре десятка видов расчетов?

Будут ОВ-шников напрягать? Так к ним относятся не более 5 "обоснований" по ЭЭ.

Архитекторы? Ну им как раз надо, но они не умеют и не хотят. Вот в одном из институтов целая группа архитекторов в ЭЭ-шники пристроилась.

А кто класс здания определит? Ну и всё прочее которое придумали ради "сделал людям гадость, доставил себе радость".

И, вот с этого момента таки придержу Вас, сори, и чтобы не говорить лишнего предлагаю ознакомится с новомодными названиями стадий типа EBDB, Pre-Feed и Feed...на "западе" до сих пор существует система предпроектного проектирования, а у нас его отменили - нету "ТЭО". Всё. Актуализаторы хотят впихнуть это в "вид проектирования П"...Дико извините, но по объёму работы ТЭО=П, а значит и стоить должно таких же денег. Всё это пахнет большим разводом...

Со времени развала всего что можно было развалить сложился класс эффективных менеджеров, которые захотели, чтобы всё было по-Западному и чтобы у них в резюме была запись,что они работали "по-Западному"...наверное, чтоб свалить когда-нибудь в нужный момент.

А, теперь окунитесь в понятия CAPEX/OPEX и уточните на каких из каждой перечисленных выше стадий они считаются по ВОМ,ВОЕ,BOQ

...для несведущих: ВВВ - всего-лишь наша родная спецификация по ГОСТ+ВОР, которые обычно делали после окончания "РД", а теперь всё это выползает(по желанию Актуализаторов) в разработку "ПД"

Похоже пора поднимать громкий вопрос о замене процентовки расчета стоимости проектных работ, т.е. если уже на виде проектирования "П" хотят видеть спецификацию и ВОР от вида проектирования "Р", то соотношение должно поменяться с 40/60 на 80/20

Кто поддерживает?

Да с чего это Вы так решили? Где в П87 слова "спецификация" по отношению к ПД? Да вот только появилась в 5 разделах вставленная из разграбленного 10(1) "спецификацию предполагаемого". Не задумываясь, а нафиг она нужна.

В ПД необходимо определить стоимость объекта по сметам. Для составления смет нужно задание в виде каких-то Ведомостей объемов работ. Да и то если смета составляется Ресурсным методом, а всего таких методов пять, и только в одном (ресурсном) нужны "спецификации" или "ведомости".

Ну, вот я "несведующий". Поинтересовался у деда - А как оно было и как надо сейчас? Уж он-то сведущий, т.к. проектированием занимался с 1969 года.

Было:
1. В основном одностадийное проектирование "Рабочий проект". В таком случае сразу разрабатывалась Рабочая документация, а на ее основании Утверждаемая часть рабочего проекта. Вот там сразу были все точные спецификации сметы.

2. Двухстадийное проектирование для очень сложных объектов. Первая стадия называлась "Проект". И, только если Проект был утвержден, разрешалось разрабатывать рабочую документацию.

Вот сейчас то что было "Проектом" назвали "Проектной документацией", и расписали ее состав в огромном постановлении 87, да еще утверждаемом Правительством.

До 2008 года состав Проекта устанавливался СНиП 11-01-95. Весь состав Проекта жилищно-гражданского назначения был приведен на 3-х страницах, а производственных - всего на 6 страницах. Сравните с размером и количеством пунктов П87.

Для примера процитирую раздел Строительные решения



А теперь всё это размазано по разделам АР, КР, ИОС1-ИОС7.

И по такому объему документации строилось множество объектов, в том числе огромных заводов.
Дед мне показал и пример раздела ОВ на стадии "П" для заводсткого корпуса - всего 46 страниц ПЗ (со всеми таблицами отсосов, воздухообменов и спецификацией).

Но спецификации тогда для стадии "П" должны были быть




Ага, еще Никулин с Шуйдиным вопрос "ставили", "заостряли", "утрясали", "поднимали на должную высоту", но в итоге вопрос "оставался открытым".

Что, это голосованием решается? Так ведь большинство "проектантов" уже "проголосовало" - берутся делать проекты "за еду", делают "П в объеме РД", причем сбивают на "тендерах" цену, которая и за "П" с потолка взята.

И вот эти "40/60" (было и наоборот) Минстрой тоже с потолка взял.

А как было, по воспоминаниям знающих (сам-то я так, пока еще личинка, только учусь, но быстро схватываю):

1. Все проектные работы ценились только по Сборникам, с учетом стадийности и других факторов.

2. Сметы на проектные работы проверял банк (в нем был специальный техотдел). Смету нельзя было ни завысить, ни занизить.

3. В случае непредвиденных работ (например насосная возникла) составлялась и оплачивалась исполнительная смета.

4. Разбивка относительной стоимости между разными специальностями делалась тоже по Сборникам. Вот тут ГИП мог кому-то "прОцент" добавить, кому-то убавить, мог и себе заначить.

В результате проектные организации жили хорошо. Были и деньги на зарплату, и на оборудование и даже на строительство жилья.

А теперь чего "вопросы поднимать"? Сами себя дали "опустить", остается 2расслабиться и пытаться получать наслаждение".

"Может, что-то в консерватории подправить"? (С) Жванецкий

Это будет ад для проектировщиков ИОС, т.к. они итак все тянут на себе. ГИПы, руководство -это уже неквалифицированный персонал компании. от них польза как от секретаря. Эксперты - .... теперь у вас нимб будет еще ярче светиться !!!

ув. Melkiades, сила - это лобби, солома - это госорган, стоящий на страже интересов.

Сила лобби была использована давно - когда протолкнули Закон о техническом регулировании и Градостроительный кодекс. Больше лоббистам оплачивать нечего - остальное будет по дурости.

"Солома" госорган? Да какая солома, там теперь только "опилки". Вот песенка нынешнего "госоргана":



Вот вся "актуализация" СП и постановления 87 это всего лишь кричалки, вопилки, шумелки, пыхтелки и сопелки.

Это уже мелочи, недостойные внимания настоящих лоббистов. Орлы мух не ловят. Хотя и на таких мелочах "воробышки" зарабатывают, клюют крошки, кому-то ведь надо их оформлять, за это тоже платят.

Это я не сам выдумал. В воскресенье к деду (он из "бывших") приходили выпить "чаю без содовой" бывший областной министр строительства и бывший главный инженер строительного треста. Вот они и рассуждали, а я прислушивался.

И на областном уровне не лучше, чем в министерствах. Смотрели они сайт органов власти - в департаменте строительства пустуют двадцать (!) мест начальников отделов и главных специалистов. Давно пустует место начальника управления госэкспертизы, а их "экспертов" нашли только двоих действительно квалифицированных специалистов. Остальные набраны "для замещения".

Поддерживаю. Последний гос.объект был ад в экспертизе. Там эксперт хотел видеть практически РД. Она так и говорила, я должна взять ваш проект и по нему смочь построить. И еще грозилась там каким-то постановлением, что должно быть именно так и никак по-другому. А платят за этот ад коппейки.

Согласен полностью