Добрый день.
Имел ли кто нибудь опыт проектирования нескольких КНС подключенных в одну трубу. То что строится характеристика насосов и трубы это мне понятно. А если будут новые подключения КНС. Как можно эту систему увязать и какие рабочие точки насосам задать чтоб система не вышла из равновесия?

Рабочие точки Вы как насосам задавать будете устно или письменно? Или всё же какие получатся по расчёту?
Сложное и неблагодарное это дело на канализации.. Были тут темы по этому поводу - поищите.

зимой была тема. Итог гуглится по фразе "параллельная работа насосов - построение характеристик"
Тоже самое было про сложные параллельно-последовательные трубопроводы. Изжевали половину Френкеля.

Что-то не нахожу из свежих тем. Можете помочь ссылкой?

ну вот как пример:

9.13.2. Параллельная работа центробежных насосов
с разными характеристиками

http://studepedia.org/index.php?vol=1&post=2964

по форуму к сожалению нет времени шукать.

Пример не интересует, база есть.
Интересовала именно зимняя тема внутри форума)

эх... с наскоку не нашел. Помню там барышня спрашивала, у нее была существующая КНСка и она в ее напорный трубопровод пыталась врезать КНСку поменьше.
может там не отдельная тема была?

а вот эти темы помогут?
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%F1%EE%F1%EE%E2

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%F1%EE%F1%EE%E2

Не помогут. У меня проблемы нет)))
Я для общего развития интересовался. По первой ссылке не видел такой темы, спасибо. Во второй участвовал)

Как построить характеристику двух насосов и трубы, я знаю. Это не проблема. Проблема в другом.
Есть труба диаметром 400 есть три кнс. Для них построенна совместная характеристика насосов и трубопроводов. Заказчик хочет еще врезать две КНС. По правилам надо заново перебодбирать уже сущ КНС. И заново строить характеристики совместной работы.
А как сделать так чтоб КНС который уже есть не трогать совсем, ну или автоматику какую поставить, чтоб при врезке еще двух ненарушилась работа системы?
Как вариант, свои думки, регулировать частотным преобразователем через расходомеры, ну или электрозадвижку перед расходомером ставить. Может датчики давления поставить и по ним работу насоса отрегулировать или еще какие варианты.

Давайте ее и посмотрим для начала.

По каким правилам?

задачку в студию)

ну вот схема надо подключить КНС5 в приложение пдф с совместными характеристиками 4 КНС и трубы. Пунктирчиком приведенные характеристики. Черная жирная линия характеристика последнего участка сети.

Фигня какая-то получается - многие выскакивают за пределы рабочей зоны насосов.. И что - оно работает?

На теоретическом уровне задачка несложная, но не все понятно с исходниками.
какие КНС существуют, какие хотим добавить, какова длина последнего участка, куда мы качаем
(верх. /нижняя отм. приемного резервуара)

Пока только трубу закопали. Теоретически все должно работать при 4 КНС. КНС№5 пока нет в схеме. Графики строил по литературе Щеглов Насосы и насосный станции. При одновременном включении 4 КНС все должно быть окей.
Все данные по трубам в схеме есть (см. выноски)

Запроектированы КНС 1-4. Необходимо добавить КНС 5. Качаем на излив. Геодезическая отметка везде одинаковая.

С какой стати они будут все одновременно включаться? Приток-то разный.
Смотреть надо все варианты включения.
И где суммарная характеристика на конечном участке 4-х насосов?
Щеглова не читал. Читал Турка. И Вам советую - здесь есть.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Поясните ещё что на графике.
Кроме черной линии, непонятно что нарисовано (отдельные насосы или целые КНС). Какой цвет к чему относится?

1. На фото со схемой замените синий шрифт на белый, сейчас практически не читается.
2. Что вам дает характеристика именно последнего участка? Вы приняли все потери до него равными нулю?
3. Повторю озвученное выше, характеристики насосов не подписаны и имеют разные рабочие диапазоны, не совместимые друг с другом (не для всех).
4. Ваш вариант можно как параллельную работу насосов на сеть только с большими натяжками. У Абрамова, кажется, есть пример работы нескольких скважин на сеть, там система рассматривается как кольцевая путем добавления фиктивных колец.
5. На вашем совмещенном графике подпишите характеристики и покажите рабочие точки каждого из насосов, сравним с тем, что подписано на схеме.
6. Вы не рассматривали вариант с самотечными сетями до последнего участка? Было бы много проще решать задачу. Ну или хотя бы сократить число КНС. Что-то мешает?



И это обязательно нужно учесть.
Либо вы задаете четкое включение по часам, обеспечивая необходимую аккумуляцию, либо нужно считать все возможные сочетания работы всех КНС, т.к. подобрав по максимуму, вы с гарантией выводите насосы при работе только одной КНС из рабочей зоны. Попробуйте опять же изобразить графически.

Теоретически похоже как раз работать не должно.
Проще и надёжнее было бы закопать от каждой КНС свою нитку в общей траншее. И по деньгам не сильно дороже.

Вроде и хорошо, но нормативное расстояние между двумя напорными ветками нужно выдержать. Может имеет смысл хотя бы 2 КНС в одну нить?

2 КНС качают в одну линию, 3 в другую, между ними переключение в аварийном режиме.

А чем тогда расчет будет отличаться от работы пяти КНС в две нитки?

Кстати, у ТС на схеме 1 нитка. Какая категория системы водоотведения? Сколько жителей в сумме на всех объектах?

Я предлагал рассматривать вариант изолированной работы двух веток, для расчета проще и режимов работы меньше. Переключение между ветками открывать только во время аварий, аварийный режим на то и есть аварийный что можно подрубить резервный насос при необходимости и вывести рабочую точку в нужный интервал.

1. Т.е. просчитать аварийный режим все же нужно, чтобы понять, а стоит ли подрубать.
2. Резервный насос в ремонте. Беда.
3. Большие сомнения по количеству ниток, жду ответа ТС.
4. Схема в принципе сомнительная уже при первом прочтении, чувствуется какой-то подвох)

Для начали книжка, круче Турка на много. Она очень тяжелая поэтому кидаю кусок . кому интересно потом кину ссылку на свой диск.
Попробую найти свои старые расчеты с подписанными графиками.
Если вас пугают разные напоры, то с теоритической точки зрения все норм.
Насос который дальше теряет часть напора на трение. И в точке слияния потоков имеем одинаковый напор. Если насос который ближе к изливу брать с таким же напором как и тот который дальше,то ближний насос задавит дальний.
У дальнего насоса увеличится расход, а напор будет равен его потерям. (Если конечно он не уйдет в кавитацию, над этим то же надо думать)
С нитками уже ничего сделать нельзя.
Теперь только подбирать КНС.))))))

Ну так это замечательно - но я не вижу Вашего расчёта. Расчёта совместной работы насосов на трубопровод.

понять наверно сложно будет. В этом варианте КНС 5 после КНС2 подключена Схема подключения показана на листе исходные данные

Да это кому - как.
Несложно понять, что на первом Вашем графике нету кривой СОВМЕСТНОЙ работы 4-х насосов. У Вас показаны только ПРИВЕДЁННЫЕ к точкам врезки характеристики насосов. А это - начальная стадия расчёта. Далее следует суммировать кривые насосов по оси Х по участкам трубопровода. В итоге получите рабочую точку всех 4 насосов на чёрной кривой. А затем обратным построением от ЭТОЙ точки найдёте рабочие точки каждого насоса. В Вашей книжке это всё написано. Тут-то и выяснится, что совместно они вообще работать не могут - слишком разные у них характеристики. Собственно на Ваших графиках в Экселе это уже хорошо видно. Желательно это сделать до закупки насосов - иначе могут и побить расчётчика..
пс
Покажите на графике рабочую точку всех четырёх насосов и соответствующие ей рабочие точки каждого.

1. Вы самовольно продляете рабочий диапазон насосов вправо вниз, тем самым выходя из рабочей зоны.
2. Расходы на схеме не соответствуют расходам в расчете. КНС2 70 м3/ч = 2,77 л/с???
3. Не увидел ни одной рабочей точки ни на одном графике.
4. Аналитика: суммарные потери на участках
Насос 1-К4 Н, м 26
Насос 2-К4 Н, м 17
Что дает нам для КНС1 95 л/с по графику насоса, а для КНС-2 вообще такой точки на кривой нет. Здесь не учтена геометрия, можете поправить. Что возвращает нас к мысли о необходимости расчета рабочих точек, потому что с назначенными для них расходами насосы работать не хотят.
При включении не всех сразу КНС рабочие точки уйдут правее правого. Что с насосами в это время будет происходить?
5. Почему на излив 2 м? И физический смысл, как вы его понимаете.


6. Расходы по всем КНС, кроме КНС-1, не соответствуют схеме
Насос 1-К1 Насос 2-К1 Насос 3-К2 Насос 4-К2 Насос 5-К5
л/с 50 2,77 13,8 11,1 2,77
м3/ч 180 10 50 40 10

Конечно. В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки. Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет происходить когда включится одна любая КНС. Поэтому и нужен способ как их регулировать. Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на всех КНС будет меньше расчетного.

Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Вы невнимательно читаете



Зажать несложно, но толку с переменным расходом - ноль.
ЧРП здесь тем более не поможет.


И все-таки вы невнимательно читаете.

Лучшие специалисты поставщиков насосов ломали голову и в итоге отказались. С близкими характеристиками не получится. Теория не дает это сделать)))))
Насосы будут работать только если напор в точке слияния одинаковый.


Я пока оставлю эту тему. Чуть позже придется опять вернуться к расчету. Постараюсь оформить понятно. Может и в самом деле насосы подобраны не верно. Но изночально суть вороса была в другом не проверить правильно ли я подбираю насосы а как увязать множество насосов на одну трубу.

Я думал сделать по датчику давления. Поставить электро задвижку и она регулирует давление до себя. Или по расходомеру на частотник. Но боюсь при маленьких потерях он не справится.
Можно еще приемную бочку большого размера делать но это скорее дополнение к другой автоматике.
Вообще кто нибудь делал такие системы. Или это у нас тут такие уникальные.

Ничего в этом не смущает?

Я применял метод приведенных характеристик. Этот метод описан в книге Щеглова. Прикладываю выдержку из книги.

КНС-2 на скрине рабочая точка ушла левее вместе с вертикалью. На самом деле она будет на самом краю рабочей зоны, насос нужно подбирать другой. Все остальные точки вроде норм, в сами расчеты не углублялся.
КНС-2 все-таки расход 2,77 л/с или 70 м3/ч?
Далее стройте режимы работы отдельно КНС-1 на сеть и сочетания разных КНС + КНС-1. Без КНС-1 предполагаю любая КНС выйдет из рабочей зоны и коллектор по скорости не пройдет.
Далее по расчету подбирать режимы совместной работы и емкость резервуаров КНС. Задавать алгоритмы включения по часам и по уровню. Возможно, менять подачу насосов для работы в непрерывном/практически непрерывном режиме, зарегулировав расход в резервуарах.
У вас еще ограничение по минимальной скорости, поэтому частотники и сопротивления отпадают.



Вот еще вопросы без ответа




И вы уточните все-таки расходы по каждой КНС: на схеме и в расчете они отличаются. Проверьте.

Спасибо.
Блин вот про скорость то я совсем не подумал.
Одна труба. Категория 3. Там санатории. По идеи надо было бы две трубы кидать но у нас как всегда экономия.
На излив 2 м без цели можно и убрать.
КНС 2 расход 2,77 л/с (10м /час) 70 из старой жизни.
Придется все КНС в единый алгоритм делать.

Это напрасно, там 0,09 м/с в расчете встречается.

Шутите? Там нет специалистов. Там продавцы.
Ну и рабочие точки показаны неверно.

Если вас не затруднит покажите правильно.

Да затруднит. Это работа и не маленькая - а времени лишнего совсем нет.
Вообще я бы плюнул на все эти расчёты и поставил бы одинаковые насосы из возможности обеспечения самоочищающей скорости при работе одного из них на уже закопанную трубу. Естественно, в пределах его рабочей характеристики. Всё. А дальше подбирайте приёмные резервуары такого объема что бы насос работал не меньше 10 минут. От включения всех 4-5 одновременно хуже не станет. Да и вероятность такого невелика.

Сергей, а мне тоже интересно, что именно неверно. На мой взгляд логика нахождения рабочих точек верная, если не брать в расчет корявость вертикальных и горизонтальных линий, ну и не проверяя расчет.

Одинаковые не получится если ближе к изливу поставить такие как и дальние то рабочии точки улетят за рабочии характеристики. Потери маленькие будут.
Вообще вся эта схема нормально будет работать только при одновременном включении всех насосов. При любых других раскладах надо выеживаться.


Сдается мне и скорость получится отрегулировать только на совместную работы. Во всех остальных случаях она будет маленькая.
Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Дома никогда не приходилось сталкиваться с самонастройкой канализации? Она как бы настраивается, но при этом значение расхода может не устраивать и на помощь периодически приходит тросс.
В вашем случае можете поменять масштабы.
Заросший трубопровод может настроиться так, что расход не устроит заказчика, и насос не помощник.

Вот Сергей и предлагает поднять скорость от каждой отдельной КНС.

Не будет баланса. После слёживания осадок не размывается. Диаметр трубы закопанной какой?


Значит надо подобрать такой насос, чтобы не улетели. В параллель разнотипные насосы обычно не включают.

Да, но тут и расстояния не пару метров между ними, десятки, а то и сотни метров, разнотипные как раз по логике то и должны работать, но разнотипные тщательно подобранные) имхо включать тут однотипные насосы как-то не совсем корректно

Тип насоса: консольный, вертикальный, двустороннего входа и т.д. и т.п.
Может речь о типоразмере?
Включают - не включают все же зависит от расчета в разных режимах.
В настоящей задаче еще ограничивается закопанной трубой, только неизвестно, на каком участке. С расчетными скоростями подачу насосов или диаметр трубопровода все равно нужно менять.