Проектируется площадка ЛОС дождевого стока с выпуском в ручей. Колодец 1 - последний колодец на территории объекта перед выпуском.
Имеется большой перепад высотных отметок от колодца 1 до берегового выпуска (поз.3).
Вопрос насколько целесообразно устройство перепадных колодцев в откосе для уменьшения уклона и снижения скорости в трубе, и чем обосновано.
Откос - проектируемый, с выходом на сущ. отметки земли между поз. 2 и 3.
Труба ПП 926/800, расход 680 л/с.

По приложенной схеме на уч.1-2 уклон 0,63. На уч.2-3 уклон уменьшен до 0,02.
Вызывает сомнение уклон 0,63. Не понимаю логику суждений по этому вопросу, прошу помочь

Есть норматив по максимальным скоростям - в СП32

Образованцы из нонешних писали сей богомерзкий "трактат о слухах".
В гидротехнике есть понятия быстротоков и водобойных колодцев, но образованцы видимо пиво пили вместо лекций в своё время, вот и нету про то ничего в новодельном СП.

Может у дорожников что сохранилось, смотреть надо. Или старые учебники

В предыдущих нескольких поколениях снипов, начиная с чёрного, про быстротоки что-то было? - не припомню. Да и скорости в сп те же, что были в снип - в сп сделали копипасту. Другое дело, что конструктор обязан знать, как делаются водобои.

Водостоки - это больше гидротехника, нежели ливнёвка, описанная в СНиП по ВК.
Все уже давно забыли, что основное назначение ливневки - защита территории от подтопления и затопления.



И в СНиПах была аналогичная копипаста

Да, это понятно.
Наибольшую расчетную скорость движения сточных вод следует принимать,
м/с: для металлических и пластиковых труб - 8 м/с, для неметаллических
(бетонных, железобетонных и хризотилцементных) - 4 м/с, для дождевой
канализации - соответственно 10 и 7 м/с.

Как определить скорость в трубе при данном уклоне 0,63? В таблицах гидр.расчета сетей макс.уклон 0,06.

Расчетом. По формуле Павловского, например.

Эти таблицы начинаются с формул, по которым составлены

Переделывал под себя, расчет по ф-ле Маннига.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

там есть ошибки

В формулах? Какие?

Кстати, опять побрюжжу: можно в swmm посчитать.

Логика такова. С течением времени трубопровод с таким уклоном постепенно сползет и будет авария. В процессе эксплуатации поток воды будет воздействовать на стенки труб за счет сопротивления по длине и его никакими инж. мероприятиями не удержишь. Гравитация-с. Да и какой грунт - надо посмотреть. Перекликаемся с 1 -2 законами Ньютона.

В Лукиных, формула 7 не рабочая при наполнениях менее 0,5. Еще в каких то вариантах отсутствует знак деления в формуле гидравлического радиуса (9), мне не повезло и когда делал свой файл эксель, в моем варианте Лукиных его не оказалось.

Вы эту таблицу сами рассчитали и сформировали? Ого.
Подскажите тогда, пожалуйста, если не жалко. Как именно посчитано, на примере любой строчки этой таблицы.

Эти формулы использованы? (определяется как для открытых каналов, но и для труб подходит тоже?)
Уравнение Маннинга (или уравнение Гоклера-Маннинга) — эмпирическая зависимость скорости безнапорного потока в открытом русле от формы и размеров поперечного сечения и шероховатости стенок.

где:
V — средняя скорость (м/с)
n — коэффициент шероховатости
Rh — гидравлический радиус (м)
I — гидравлический уклон (м/м)

A — площадь поперечного сечения (м²)
P — смоченный периметр (м)

ну можно же башмак сделать например

Быстротоки конструируют несколько иначе, нежели обычную водосточную сеть

Посмотрел. Действительно. Но я когда давно еще делал свой эксельчик, исправил эти формулы и забыл

А если сделать так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Гасить как будете? (или опять "ничего гасить не надо"?) Ну, и 10 м как бэ.

А если не гасить, то чем это чревато?

Яковлев
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Думаю, такую схему завернут в экспертизе, сославшись например на
6.3.1 Смотровые колодцы на самотечных канализационных сетях всех систем надлежит предусматривать
в местах изменения направления, уклонов и диаметров трубопроводов
Не указано ведь, что только при изменении направления в горизонтальной плоскости, к вертикальной тоже относится

Технические указания по проектированию и строительству дождевой канализации
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А если здесь дорисовать пьезометрическую линию, то получим приличный вакуум))) А еще расход и скорости, бОльшие, чем в предыдущей части системы. Это о пуговицах. И неустановившийся режим течения при расчетном расходе.


Размыв нижнего бьефа.

Необоснованные увеличение объема земляных работ.

самотечная же

Невнимательно прочитал тс, для ливневки было бы наполнение 1,0, а здесь уже не ливневка. Верно, не совсем тот вакуум)

Согласен



Помню, что написал один раз эту фразу, но не нашел – где именно. Скорее всего, это был ответ на конкретный пост. Туда эта фраза подходит полностью, а вы, выделив из контекста, теперь повторяете ее не первый раз. Это нечестно. Получается так: встречаются двое и ведут диалог. Один из них отвечает:
– Ты спрашиваешь, не знаю ли я Скорпиона? Ах да, припоминаю, это не тот ли Скорпион, который все время твердит «ничего гасить не надо»?



Как обычно – бред.




Да я на своей схеме и не настаиваю. Но и вашу считаю неприемлемой.







Dima, эти ваши посты в чей адрес? (не знаю, как поступить -- отвечать или нет?

Я с того и начала разговор - что моя схема вызывает сомнения, но не до конца ясно что именно не так, и на каких нормативах основано. И чем она может быть изменена до приемлимой.
Пока мне видится только так: раз СП допускает скорость 10 м/с, разобраться как по формулам рассчитать скорость на данном участке.
Если она более 10 м/с (что скорей всего) уменьшить уклон, чтобы уложиться в 10, заглубив первый колодец и увеличив величину перепада.



Быстротоки определяются как открытые сооружения (каналы). Не хотелось бы связываться с проектированием таких сооружений, и вообще выводить сток на поверхность перед выпуском(


Мысль непонятна. Насколько я понимаю, наполнение в данной ситуации не может быть большим: скорее это будет струйка воды, бегущая по дну трубы с большой скоростью)

10м/с много очень. Первый колодец обязательно должен стоять так близко к откосу? что если его отодвинуть от откоса дальше у тем самым существенно уменьшить уклон? ведь длина самотечной линии может быть больше 10м

Кем определяются? Закрытый канал водосброса - тот же быстроток.



Кстати, а почему не хотелось? Нормальный вполне вариант с открытым лотком и водобоем перед выпуском

Как вариант если есть возможность разместить колодец дальше

Видимо, Вы правы)

Так можно пройти в откосе?
Была схема 1 - 2 - 3 - ручей.
Поменять на схему, дорисованную синим: 1 - 3 - ручей.




Возможно, ещё где-то определяются и как закрытые, но в интернете такое определение)

Теоретически можно было бы попробовать и такой вариант. Но думаю лучше уйти от этого по возможности.
Чтобы потом не прижали со всякими специфическими уточняющими вопросами на эту тему, не близка она мне.

А так если ? не пересекать откос в точке макс высоты. Проходить в откосе наверное не лучший вариант, свищ-> вынос грунта->обрушение откоса

По вашим схемам вы планируете интенсивно менять русло ручья. Зачем вам сброс под 90 градусов?

А так намного лучше и по глубине, и по уклону, и по изменению русла.

Как обычно, одни эмоции, без единого аргумента)
Злоба поедает вас изнутри. Попробуйте включить разум вместо эмоций.
Написанное мной выше и непринятое вами справедливо для самотечной дождевой канализации при расчетном наполнении 1,0.
Коллеги меня поправили, что вопрос о самотечной сети с неполным наполнением. Я признал свою ошибку

Попробуйте и вы научиться признавать свои ошибки - это не сложно.
А бредом можно считать навязчивое стремление проектировать поперек норм и придумать таки что-то новенькое в проектировании. Вы своей схемой нарушаете п.6.4 СП32 сразу по 3 позициям:
- диаметр,
- высота,
- расход.
А при первом шухере включаете заднюю:




Андрей, всё же быстроток и водосброс - разные понятия. Быстроток - открытый по определению, СП290. Он м.б. частью открытого водосброса.

Дима выше приводил цитату из Яковлева про быстротоки, но ни у него, ни в других книгах по канализации эта тема не раскрывается. В ГТС уклон быстротока рекомендуется принимать не более 0,01, иначе нужно дополнительно бороться с возникающими катящимися волнами.
Да и у Яковлева указано про перепадные колодцы после быстротока, что указывает на довольно-таки скромный уклон быстротока относительно нашей темы.

Правильные сомнения, Дима немногословен, но подсказал довольно точно

По этой формуле при уклоне 0,09 и выше получаем отрицательное значение h/d, что говорит о нестационарном режиме движения стоков в сети с возникновением и срывом вакуума.

Когда я учился в ВУЗе, всех этих новомодных СП и в помине не было, а их будущие авторы были салабонами и бегали нам, старшекурсникам, за пивом

Но дело не в терминах, а в инженерке. Тут правильно пишут, сто попендикулярно к руслу ручья выпуск делать не стоит. И никто не мешает сделать открытый быстроток на конечном участке выпуска по касательной к руслу.
В Курьяново выпуск трёх лямов кубов в сутки сделан открытым руслом, но это давешние проектировали, не чета нонешним

Посмотрел авторский состав упомянутого СП - не совсем так, кому-то и вы могли за пивом сгонять)))

Я не против открытого водосброса. Тут надо смотреть не только профиль, но и план. И посчитать гидравлику и экономику.
Уже и с трубой вариант в плане нарисовался более-менее. За ним и профиль изменится.

Я не про авторов этого конкретного СП

Безусловно

Принимаю выпуск по типовому проекту, см. фото, там судя по всему предлагается под 90 градусов под откос

Так и мне больше нравится, но изначально хотела идти максимально в границах участка (сине-красная толстая линия)

В большую реку. Или пруд. Или море)
Тогда перпендикулярно.
А ваш ручей на глаз по расходу сопоставим с вашим же сбросом. Размоете русло.

Логично, не поспоришь)
Но если развернуть оголовок из типового, чтобы не под 90 заходить, то получится непонятно что.. к тому же эта откосная стенка просто перекроет русло.
Что тогда и данный типовой не очень то здесь уместен? Если разворачивать, тогда неясно как иначе запроектировать оголовок, на моей памяти только типовой применяли

Может так получится?

Сделать бы так, тогда и под 90, и разбивать нечего
Только непонятно что и где конкретно питает этот ручей (видимо, подземные воды).
Может, перекроется тогда оголовком то, что не следует перекрывать при расположении его в районе истока ручья

как-то слишком жёстко, в исток то. Хорошо что с Волгой никто так не поступил

Может получится.. Если с расширением русла, может еще как-то так? Сгладить береговую линию)
Вообще наверно согласующие выпуск инстанции решают что можно делать с природным водоемом? Где и как его допустимо расширять

Вы в душе гидротехник? уже запрудой попахивает