Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
327
Цитата(kosmos440o @ 19.3.2019, 11:18) *
На вашей ветке


Пост 49

Цитата(Altelega @ 10.10.2018, 20:14) *
интересно.. у нас тоже несколько лет работают автоматизированные ИТП, и с насосами, и с элеваторами.
1) в договоре УК есть раздел по обслуживанию КИПиА? по пунктам...
2) были ли исправлены ранние вмешательства в СО? завышенные площади нагрева ОП, переврезки с обратки в подачу, байпасы где положены быть...
Поквартирные проблемы, должны по месту решаться.. то может быть просто забитый грязью радиатор или вентиль к нему, или воздух. А может быть промерзает стена/швы и нужно утеплять.
из начала темы:
Цитата
за 35 лет:
- заменены радиаторы ( изначально проектом были предусмотрены стальные панельные радиаторы). Заменены на чугунные, конвекторы и биметалл.
- байпасы предусматривались не везде. С чем связано не знаю ( то ли монтажники не сделали , то ли так по проекту)
-прочистка стояков не выполняется давно. Летом чистят только лежаки в подвале.


Помоему, самое плохое, это подстраивать автоматику ИТП под "локальные косяки" в системе sad.gif
3) дорогое, но хорошее оборудование с европейским стандартом энергоэффективности, для чего есть все нужные функции для настройки. главное, чтоб настроил и присматривал ктонибудь..
4) аналогично smile.gif

Желаю удачи и успехов!


А это проектировщик ТМ уже столько этих ТМ запроектировал............... Кстати всё очень даже успешно работает.

Прошу прощения, может не правильно вас понял?
kosmos440o
Цитата(327 @ 19.3.2019, 11:45) *
Пост 49

Даже там этот пост ниочём никому не интересен. Деньги за экономию получены, пропиты, а вы с теорией сами разбирайтесь))).


Цитата(327 @ 19.3.2019, 11:45) *
А это проектировщик ТМ уже столько этих ТМ запроектировал............... Кстати всё очень даже успешно работает.

Ну я ж и говорю, что у меня в доме всё успешно работает, токо плачу я дохрена что-то.
yozik
Цитата(kosmos440o @ 19.3.2019, 10:18) *
На вашей ветке человек писал обратное. Нет оснований ему не верить.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1333250

Вот еще одно доказательство словам Ashihara
Цитата(Ashihara @ 26.2.2019, 14:55) *
Коррекция теплоподачи по комнатным датчикам в отрасли не нова.
Описанное в вашем патенте 2607775 я делал ещё в 99 году,
Я ж говорил вам с самого начала: вы изобрели колесо, на котором все давно уже ездят, ещё и умудрились потратить денег на его регистрацию. Понимаю, это неприятно слышать. Но это факт.

kosmos440o проблема не в реализации
Проблема в применимости...
Без датчиков в квартирах представленный алгоритм ничем не отличается от обычных погодозависимых.
С датчиками в квартирах он сильно ненадежен, т.к. самое слабое место датчики в квартирах.

Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
Накинулись на меня не поэтому. Две причины:
- пользователи представляют заводы-изготовители электронных регуляторов;

Им это совершенно никчему т.к.
1. сначала идея
2. потом реализация
3. потом проверка на "кошечках"
4. потом патент
Что и продемонстрированно на примере регулятора Взлет.
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
- у некоторых пользователей есть досада, что не они это придумали.

А может потому что в Ваших действиях явно прослеживаются признаки "кидалова"
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
Заплатите мне

kosmos440o
А тут (ссылка в той же ветке про экономию) тоже какой-то новый алгоритм, подобный разработанному ТС:
https://luna14miass.jimdo.com/2016/01/24/%D...BD%D0%B8%D1%8F/
Описание, данные, адрес здания.
И эконмия в ТРИ раза по сравнению с любителями сидеть на попе ровно.
yozik
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
АИТП, в отличии от всей этой беготни, автоматически настраивает расчетный расход, автоматически поддерживает и при необходимости корректирует его значение. Надеюсь, что такое полностью автоматизированный индивидуальный тепловой пункт я вам yozik объяснил.

Нет не объяснили
Я вижу два варианта
Вариант №1
У Вас "старческий маразм" или Ваш уровень развития соответствует старшей группе детского сада.
т.к. в отличии от Вас
Цитата(nikolaevvk @ 17.3.2019, 8:46) *
Полностью автоматизированный от пуска до остановки в отличии от существующих полуавтоматизированных ИТП.

Любая "сопливая" школьница знает, что
«Нельзя быть немножко беременной» — женщина или беременна или нет

Вариант№2
Вы "кидала"
К Вашему сожалению джентельменов тут (на форуме) нет. И на слово никто не верит.
Ваши заявления
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
АИТП, в отличии от всей этой беготни, автоматически настраивает расчетный расход, автоматически поддерживает и при необходимости корректирует его значение.

Несответствуют представленным документам
Цитата(nikolaevvk @ 17.3.2019, 8:46) *
А называется этот велосипед «Автоматизированный индивидуальный тепловой пункт с зависимым присоединением системы отопления и закрытой системой горячего водоснабжения»

Мы же здесь все инженеры и должны отвечать
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
правильно с инженерной точки зрения.

ГОСТ 34.003-90. ... Автоматизированные системы. Термины и определения..

На словах Вы придумали автоматическую систему (без персонала)
А по документам видим
Автоматизированную систему (с персоналам)
327
Наверно нужно объяснить мою позицию. Я всегда за новаторство и изобретательство. Вопросы зачем и почему в патенте как мне кажется не раскрыты полностью.
Зачем.
- экономия за оплату отпущенной ТЭ
- возможность регулирования Т в помещении
- устранение/нивелирование косяков в вторичных контурах
- .............наверно нужно продолжить
Почему.
- нарушение температурного графика в первичке
- нарушение гидравлического режима в первичке
- отстранение от обслуживания ИТП "специалистов"
- .............наверно нужно продолжить

Теперь видимо нужно понять "сущность" основных понятий, куда эти схемы интегрируются и куда подключаются.
Многоквартирный дом. Это очень сложное понятие на практике. Там каждый видит себя собственником, проживая при этом в коробке с кучей таких же, на земле, которая часто ему вообще не принадлежит, потребляя ресурсы через встроенное общее оборудование, которое непонятно как работает, и при этом оно "МОЁ". Что хочу, то и делаю. Они выбирают себе УК или ТСЖ из себе подобных, при этом, как и повсеместно, альтруизм приветствуется.
Тепловая сеть. Предприятие производящее отпуск тепловой энергии, осуществляющее надзор за абонентами и эксплуатацию оборудования, входящего в состав сетей.
Котельная. Предприятие входящее (или нет) в состав тепловой сети, осуществляющее производство тепловой энергии.
Дальше перечислять нет смысла. А остановиться на том, как это взаимосвязано наверно нужно.
С чего начинается город? С градостроительного плана. Туда входят все основные характеристики, дающие представление о том, какими должны быть сети и котельные. При проектировании газовой котельной мы получаем ТУ от поставщиков, в т.ч. от газовщиков. Котельная должна удовлетворять определённым требованиям, выполняя которые мы приходим к режимам работы ТС, и пониманию каким должен быть ИТП у абонентов.
Конечный потребитель - один из жильцов МКД, при этом вторичен. Вроде бы как он первичен должен быть т.к. в итоге он платит, но за газ расчёты ведёт тепловая сеть. С них же спрашивают в виде штрафов за кубометры. А деньги с жильца собирает УК. Думаю достаточно.
Так что в реконструкции ТМ и АТМ вроде бы как все заинтересованы, но и одновременно не всех это устроит. Жён моя при +21С надевает свитер, а при +18С уже валенки и шубу. Мне +18 - очень комфортно. Как достигнуть соглашения? А ведь предлагаемая схема АИТП этих вопросов не решит. Более того, завысив обратку на большом кол-ве абонентов. спровоцирует штраф от газпрома (и скорее всего не расчётный режим работы котлов), и этот штраф в итоге приведёт к росту тарифа. Попробуйте модернизировать газпром...... Боритесь с "нарывом" очень избирательно и точечно, как мне представляется.
Всё ИМХО и отсебятина.

Цитата(kosmos440o @ 19.3.2019, 12:02) *
Ну я ж и говорю, что у меня в доме всё успешно работает, токо плачу я дохрена что-то.


biggrin.gif Платите вы в итоге Русгидро и Газпрому. Вот и всё.
kosmos440o
Что касается тарифов - они будут расти до европейских в любом случае. И даже немножко выше, как в случае со жрачкой и шмотками. Как в случае с пенсионной реформой. Это требования МВФ или кого там, которые мы будем выполнять несмотря на клоунаду с санкциями и самыми быстрыми в мире ракетами. Иначе наших правителей (независимо, будет Пу или На) не пустят пожить в Майами.
kosmos440o
Цитата(327 @ 19.3.2019, 12:53) *
biggrin.gif Платите вы в итоге Русгидро и Газпрому. Вот и всё.

Странно, почему УК не на моей стороне. И городские сети. Может, процентик достаточно высоковат? И странно, как только на форуме начинаются слова про экономию, появляются великие специалисты, которые всем твердят, что ничего не получится. Нет ли тут ангажированности? Если зарабатывать миллиарды на лохах, мониторить десяток форумов не составляет труда. Есть же у нас Ольгино, или Лахта, или как там её. «Ищи того, кому это выгодно». Тем более, что формул никаких эти "специалисты" не приводят. Типа, Q2 не может быть больше Q1. А рассказы про "мне и при +18 неплохо" как-то не имеют никакого отношения к науке. Это вопрос пусконаладки по местам.

Регуляторы, понимаешь, вразнос уходят. Это слесарь может мамочкам в доме впаривать, а не теплотехник автоматчику.
Лучше расскажите, какова кривая зависимости теплосьёма от расхода на батарее и теплообменнике, вот это будет информация.
327
Цитата(kosmos440o @ 19.3.2019, 13:16) *
Лучше расскажите, какова кривая зависимости теплосьёма от расхода на батарее и теплообменнике, вот это будет информация.


smile.gif Это коммерческая информация. rolleyes.gif

yozik
Цитата(kosmos440o @ 18.3.2019, 15:22) *
У меня вот всю зиму краны на батареях закрыты, а плачу я по 3 килорубля в месяц. Правильно ли это?

У меня дома индивидуальный теплосчетчик (СО дома и законодательство это позволяют)
а можно было не ставить и платить по общему (домовому)

Вы сами выше привели два примера установки автоматики для экономии тепла (реализованых).
Кто мешает вместо
Цитата(kosmos440o @ 19.3.2019, 11:17) *
сидеть на попе ровно.

Занятся модернизацией ИТП ?
Только не обижайтесь, мы оба понимаем что мешает два фактора
Первый
Цитата(327 @ 19.3.2019, 11:53) *
Многоквартирный дом. Это очень сложное понятие на практике. Там каждый видит себя собственником, проживая при этом в коробке с кучей таких же, на земле, которая часто ему вообще не принадлежит, потребляя ресурсы через встроенное общее оборудование, которое непонятно как работает, и при этом оно "МОЁ". Что хочу, то и делаю. Они выбирают себе УК или ТСЖ из себе подобных, при этом, как и повсеместно, альтруизм приветствуется.

Второй
Ваше время стоит дороже возможной экономии...


kosmos440o у Вас есть реализованные лично вами
несколько типов регуляторов.
Которые успешно продаются.
Я даже больше чем уверен что хоть в одном из них используются оригинальные
алгоритмы придуманные Вами.
Ответьте пожалуйста на простой вопрос.

А сколько патентов на алгоритмы Вы получили?

Уверен что ответ будет ноль. rolleyes.gif
yozik
Посмотрим кто является правообладателем патентов 2607775, 2673758
Николаев Валерий Константинович
Что в принципе соответствует нику nikolaevvk
Поиск дает нам еще один патент 2678225
То есть всего три.
Стоимость пошлин на оформление патентов в РФ около 20тр за три патента 60тр
Стоимость услуг патентного поверенного около 50тр соответственно за три 150тр

Итого
на оформление патентов Николаев Валерий Константинович потратил от 60тр до 210тр
Хватило бы этих средств на реализацию предложенной АСУ ИТП хотя бы в одном доме?
Может да, может нет.
(Можно и студентов привлечь, можно с Овном договорится, вариантов много)

Этого мы некогда не узнаем, потому как Николаев В.К. "сидит на попе ровно".
Хотя первый же вопрос от изготовителей ИТП
Цитата(инж323 @ 27.2.2019, 16:36) *
Расчет этой огромной экономии есть или только декларация? Или фактические, подтвержденные сторонней организацией, данные, есть?


Ладно допустим на внедрение денег не хватило.
Второй вопрос
Хватит ли выше обозначенных средств на проведение исследований?
Я думаю вполне хватит (термохрон DS1920 стоит 2тр ультразвуковой расходомер на али от 8тр и т.д)

Проводил ли Николаев В.К исследования?
Не не проводил... т.к. его же слова
Цитата(nikolaevvk @ 27.2.2019, 18:59) *
Есть прогнозируемый расчет

А на чем строит Николаев В.К свои прогнозы?
Неоднократно упоминается
Цитата(nikolaevvk @ 27.2.2019, 18:59) *
В журнале "Новости теплоснабжения" №8 2018 году есть анализ работы системы теплоснабжения от ТЭЦ-1 города Иваново.

Может в статье на которую ссылается Николаев В.К как раз собственноручно им самим собранные данные?
А.А. Зубанов, Оценка эффективности и экономичности работы системы теплоснабжения в реальных условиях
Или А.А. Зубанов это псевдоним Николаева В.К?
Мне одному интересно, а с каких это пор журнал "Новости теплоснабжения" стал серьезным научным изданием?
А может Николаев В.К построил свою теорию "из песка" опираясь на заведомо недостоверную информацию?
yozik
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
Буду отвечать на вопросы по технологии поставленные правильно с инженерной точки зрения.

Мое первое сообщение в этой теме
с вопросами связанными с оценкой степени реализации Вашего алгоритма Вы проигнорировали.
Вопросы надежности Вашей системы так же проигнорированны
Цитата(nikolaevvk @ 12.3.2019, 6:29) *
Если жкх не приспоблена по вашему для установки датчика так пускай этот алгоритм не ставят.


Кроме того Вы сами себе противоречите
Смотрим патент 2607775
Цитата
Изобретение относится к теплоэнергетике, к области отопления и горячего водоснабжения и предназначено для контроля и автоматического управления отпуска тепловой энергии и воды на горячее водоснабжение многоквартирных жилых домов.

А теперь смотрим
Цитата(nikolaevvk @ 9.3.2019, 15:47) *
Вопросы регулирования температуры воздуха в помещении на мой взгляд будут востребованы и в первую очередь в горизонтальных однотрубных системах: школы, детсады, абк и т.д. По температуре воздуха, там не надо всем «маршировать»,

А как это Вы так быстро переобулись?
В патенте многоквартирных жилых домов и тут же утверждаете что да к жилим домам
не подходит, так какое из Ваших утверждений правильное?
Я думаю самое правильное вот это
Цитата(nikolaevvk @ 19.3.2019, 7:27) *
Заплатите мне и будете с патентом. Я не шучу.

Вот только в РФ патентом можно подтерется на стенку повесить.
Смотрим статью на habr Почему в России патент почти бесполезен
Цитата
Патент в условия России нужен только в одном случае — если вы сами по нему производите продукт. В этом случае, по крайней мере, вам никто не запретит этого делать. А сами вы никому запретить производить аналогичный продукт не сможете — у вашего оппонента будет свой патент (более поздний, и в особо циничном случае в качестве прототипа будет использована ваша полезная модель), вследствие чего вы будете вполне законно им посланы на пункт 9 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 13.12.2007 N 122.
kosmos440o
Цитата(yozik @ 19.3.2019, 16:35) *
У меня дома индивидуальный теплосчетчик (СО дома и законодательство это позволяют)
а можно было не ставить и платить по общему (домовому)
Вы сами выше привели два примера установки автоматики для экономии тепла (реализованых).
Кто мешает вместо
Занятся модернизацией ИТП ?
Только не обижайтесь, мы оба понимаем что мешает два фактора
Первый
Второй
Ваше время стоит дороже возможной экономии...

Наша компания такой мелочёвкой не занимается, сейчас неспешно подыскиваем исполнителя. В прошлом году была встреча с представителями подрядной компании - отказываются, говорят, ЖКУ ставит палки в колёса, не согласовывает проекты по модернизации. Даже были случаи вывода из строя погодоведомого оборудования. Но мы ещё не все ресурсы задействовали. Не такие мафии ставили раком.
У меня постоянно идёт вал проектов, лично на это отвлечься сильно не могу, жену шпыняю - она у меня старшая по дому.


Цитата(yozik @ 19.3.2019, 16:35) *
kosmos440o у Вас есть реализованные лично вами
несколько типов регуляторов.
Которые успешно продаются.
Я даже больше чем уверен что хоть в одном из них используются оригинальные
алгоритмы придуманные Вами.
Ответьте пожалуйста на простой вопрос.

А сколько патентов на алгоритмы Вы получили?

Уверен что ответ будет ноль. rolleyes.gif

Я не получал патентов на изобретения, ибо моё тянет больше на полезные модели. Хотя, если объединить 4 программы в 1-м контроллере, такого ещё нет ни у кого.
Да и времени и денег на это надо. У нас же не всё так просто. Щас вот получил бумажку от государства для получения другой бумажки от государства. Во всю работает электронное правительство, сайт госуслуг, где можно записаться в очередь на получение бумажки... У вас-то легче стало после майдана? Есть смысл этих мудаков в помойку выкидывать?
nikolaevvk
Браво 327, yozik. Высший класс. Обо всем не о чем, не о чем обо всем. В этом вы достигли заоблачных высот. Так летайте, если вам это нравится. У меня уже есть пара предложений по доведению изобретения до практического применения. Мне с вами летать некогда.
KGP1
Цитата(Vandr @ 9.3.2019, 18:13) *
Это достойно:
"Я теплоэнергетик и разбираюсь в вопросе гидравлических режимах тепловых сетей с различными схемами работы насосов в ПНС, включая ИТП,.."

1.Значит, Вам должно быть известно, что регулятор расхода (РР), он же и регулятор перепада давления, служит для обеспечения "гидравлической устойчивости тепловых сетей". Регулятору температуры РР нужен как корове седло. Так зачем же он попал во вторую схему?
2. А зато вот элеваторов у нас уже совсем нет. Кончились. А у Вас вон, аж 3000 штук неприсмотренных. Урежьте осетра раз в 5, а то и в 7, а то как-то смешно.
А вот это перл:
3."Технология патента это возможность регулировать температуру обратной воды за счет изменения расхода. Такой технологии в мире нет. Стандартная - ограничение температуры обратной за счет снижения подающей."

1. На счет седла для коровы - ошибочка, однако. РПД используется для обеспечения устойчивости работы системы автоматического количественного регулирования.
2. У вас кончились, а у нас несколько тыс осталось.
3. Снижение цирк. расхода в СО, при том же расходе на ввод, снизит Т обр., но увеличит Т12, Твн и теплопотери...
Стандартная - обеспечить комфортную температуру воздуха внутри помещений. Остальное - от лукавого. Цель ТСО - получение макс прибыли от сбыта халявного тепла, полученного при выработке Э/Э, а котельщикам от перегрева потребителей. Низкая обратка экономит затраты на э/э сетевых насосов.
KGP1
Цитата(Vandr @ 12.3.2019, 8:34) *
А примерчик параллельной работы двух регуляторов на один объект регулирования без принятия особых мер по обеспечению устойчивости системы предоставьте, пожалуйста, любезнейший автоматчик. Вот так просто поставил их, и все заработало.
И там всего лишь один параметр - температура, к вашему сведению.
+1

KGP1
Цитата(nikolaevvk @ 13.3.2019, 6:27) *
А вам вопрос но егэ. Схема Рис 1. А насос стоит на подмесе; Б насос стоит на подающей; В насос стоит на обратной. Вопрос в каких вариантах параллельная работа насосов. Ответ: А; А, Б, В; Б, В.
Зачем же так? Не обижайте "братву" тестами для первоклассников. Высокомерие тут не принимают.Чай "не лаптем щи хлебаем"(С).
А то, что идею Вашу "не поняли", так в том не только их вина... Думаю, что Вы понимаете о чем идет речь?
Vandr
Дла KGP1:
РПД раньше ставили, да и сейчас встречаются в ИТП без какой-либо погодной автоматики...
А если честно, то лично мне РПД не всегда, но иногда только мешали при пусках тепловой автоматики. Бывало, что приходилось их нагло отключать.
zr84
По размещению датчиков присоединяюсь к п.16.
На практике, некоторые собственники квартир просто не пускают, некоторые посылают… Квартиры меняют собственников, они сносят почти все, и нафига им коробка с проводами в комнате… «не менее 1м от наружной стены и 1,5 от пола».
Система регулирования по отклонению, в том числе и пофасадная хороша для общественных зданий, где можно обеспечить должный уровень контроля доступа к оборудованию. Для МКД (сиречь муравейник) нужно искать другую возможность по размещению датчика.
Например, панельный МКД 9-ти. этажн. 4 подъезда. СО однотрубная с нижним розливом. УК нашла компанию, чтобы реализовать пофасадное регулирование по отклонению. На этапе проекта написал записки по проектном решениям. На мой простой вопрос проектировщикам: По какой методике будет произведена репрезентативная выборка диктующего помещения для размещения преобразователя температуры? Ответа так и не получил. Была реализована схема пофасадного регулирования по возмущению. Проблем было много, в том числе болезни СО, ГВС-разбалансировка.

Предлагаю рассмотреть модельные, расчетные ситуации по ИТП
Подъезд (36 кв.) панельного 9-ти этаж. дома. Схема зависимая, насос на перемычке. Исходные параметры присоединения даны в исходных данных. Где Gотносит-это частное от деления расхода через клапан к проектному через клапан. U-коэфф. смешения.
Расчет_1
Расчетный случай. При Тнар=-5 оС
Видно, что полученные данные соответствуют тепло/гидравл. режиму при ходе клапана h=84,5%
В данной тепло/гиравл. ситуации можно выжать Твнутр. объекта ~21 оС при полном открытии клапана.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Расчет_1-1
Включаем скорость насоса= 2. При ходе клапана h=84,5% U увеличился, температурный перепад в СО уменьшился, а расход в СО увеличился на 30%, Gкл. понизился. Рабочая точка насоса съехала по характеристике в право, т.е. напор насоса чуток передавил располагаемый напор. Температура Твнутр. объекта понизилась.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Расчет_2
Чтобы выдержать зашитый в контроллере график подачи нужно клапану приоткрыться до хода h=89%. U вырос по сравнению с расчетным и расход в СО тоже. Если клапан откроется полностью, то Твн. можно повысить до 20 оС
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
далее...
zr84
Есть-ли необходимость оперативно управлять частотным приводом в схеме по отклонению? Нет достаточных оснований, если имеются достаточные напоры, то обычная схема регулирования по возмущению вполне справляется. На практике приходилось менять скорость насоса при необходимости.
Например:
1. Трех подъездный элитный МКД с двухуровневыми квартирами, СО однотрубка, с нижним розливом. В каждом подъезде по зависимому ИТП с насосом на перемычке. Монтаж всех ИТП выполнен плохо, это мягко сказано. Было написано несколько Актов осмотров с перечнем отклонений влияющих на работу ИТП и безопасность. В общем последний подъезд- жалобы на недотоп. Ходьба по квартирам, не «айс». где не пускают, где хамят (это к вопросу об установке датчика температуры в квартире). Выполнить балансировку нереально и нечем, да и ТСЖ выделять деньги не хочет, поступил просто: скорость насоса установил на 3, график подкорректировал и все, и забыл.. нет пришлось вспомнить ( см. п.2)
2. У нас в ТСО пришли в руководство «эффективные менеджеры» и начался развал режима, напоры занижают, темпер. график тоже в ту же степь. Ситуация: нынче отопительный сезон начался с располагаемого перепада в 2 м.в.ст. Дома с насосом на перемычке встали на самоциркуляцию, приборы отопления холодные.. народ массово стал жаловаться. Интересно, как будет работать схема в это случае у топикстартера?. Короче, переходим в ручной режим, если насос с частотным приводом уменьшаем напор. Если трехскоростной, то устанавливаем скор.1, если этого недостаточно, то прикрываем задвижку на напоре насоса. В расчете_5,6 рассмотрена эта расчетная ситуация.
3. Реконструкцию ИТП можно проводить по статье «капремонт», субсидию мэрии или собирать деньги в МКД. Вот дальше стен ИТП обычно не смотрят, а зря. Как только автоматика начинает рулить, то начинают вылазить болезни системы ОВ, как например стоячная стояковая болезнь- разбалансировка СО. Это доп. затраты по деньгам, времени, далеко не каждое ТСЖ будет выделять средства. Частично можно решить ее увеличив скорость насоса, однако лучше и правильнее произвести балансировку СО.
Далее рассмотрим результаты расчета по ситуации: пониженный располагаемый напор:
Расчет_5. Располагаемый перепад мал. Клапан полностью открылся, но расход Gотносит. уменьшился. U увеличился до 11. Рабочая точка насоса съехала в право, т.е. напор насоса «передавил» располагаемый напор на вводе. Температура Твн. стала 11 оС. Народ начинает замерзать mad.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Расчет_6. Уменьшаем скорость насоса. Клапан полностью открылся, но и расход увеличился. U уменьшился до 1,6. Рабочая точка насоса съехала в лево, т.к. располагаемый напор на вводе «передавил» напор насоса . Температура Твн. стала 17 оС.. т.е. терпимо, как временная мера до изменения данной ситуации.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ну и в вдогонку результаты расчета по ситуации: пониженный температурный график-недотоп.
Расчет_3. Т1 понизился на 10 оС. Gотносит вырос до 1.6, а U стал равен 1. Клапан открылся до h=96,5%. Рабочая точка насоса съехала влево по характеристике, т.к. располагаемый напор чуток «передавил» напор насоса. Твн =18 оС. Здесь увеличивать скорость насоса незачем.
Т.е., если гидравлика позволяет взять расход больше расчетного, то проблема «недотопа» решается. Обычно ТСО шайбирует ввод, и больше проектного расхода не возьмешь, хотя ограничив ГВС можно чуток исправить ситуацию.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


KGP1
Цитата(Vandr @ 26.4.2019, 21:29) *
Дла KGP1:
РПД раньше ставили, да и сейчас встречаются в ИТП без какой-либо погодной автоматики...
А если честно, то лично мне РПД не всегда, но иногда только мешали при пусках тепловой автоматики. Бывало, что приходилось их нагло отключать.
Но согласитесь, что это не просто хотелки? При массовом внедрении колич. регулирования теплопотребления в систему качественного отпуска теплоты в гидравлически неустойчивой части т/с (конечные потребители тупиковых сетей) возникает такая пляска напоров на вводах, что без РПД устойчивость работы АСУ ИТП невозможна. Отсюда -проблемы наладки АИТП и самое важное, как показывает практика эксплуатации АИТП, преждевременный износ привода РТ. На участках близких к сетевым насосам гидравлика более менее стабильна, а потому необходимости в применении РПД нет. При малых напорах на вводах ИТП РПД так же лишнее гидр сопротивление. Так что соглашусь с Вами, что где-то РПД мешают, а где просто лишние.
Vandr
Насчет РПД.
Более, чем четверть века тому, на мой вопрос, мол, зачем в ИТП нужен РПД, начальник абонентской службы большой теплоснабжающей организации ответил:"РПД нужен для обеспечения гидравлической устойчивости наших тепловых сетей!". Вот это и запомнилось мне как "отче наш". А далее началась у нас борьба за энергоэффективность и экономию энергоресурсов. В результате, произошла замена качественного теплоснабжения на количественное. Как я понимаю, температуру разменяли на расход теплоносителя со всеми вытекающими... И элеваторы при этом исчезли вообще. Это, как мне кажется, идет с Запада на Восток, то есть, придет и к Вам, вот. А РПД, конечно, нужны. Вот только есть вопросы,как работают РПД в летний период, когда функционируют только системы ГВС. Там зачастую возникает явление "раскачки".
И оффтопик. Вот хотелось бы обменяться опытом и наработками, но как-то здесь не получается. А жаль... Мне вот непонятно при наличии на рынке большого количества готовых регуляторов стремление применять ПЛК и писать , соответственно, для них свои программы.
tiptop
Цитата(Vandr @ 27.4.2019, 18:06) *
Мне вот непонятно при наличии на рынке большого количества готовых регуляторов стремление применять ПЛК и писать , соответственно, для них свои программы.

Тема на 10 страницах: Свободнопрограммируемые или параметрические?
Vandr
Да там как-то все в-общем и ни об чем. Хочется конкретики применительно к ИТП.
tiptop
Цитата(Vandr @ 27.4.2019, 18:29) *
Да там как-то все в-общем и ни об чем. Хочется конкретики применительно к ИТП.

Применительно к ИТП хочу сказать, что лучший ПИД-регулятор для ГВС - это ТРМ32 (благодаря его S-параметру).
"Овен" пишет, что возможна "регистрация данных на ЭВМ по интерфейсу RS-485 по заказу".
Vandr
Спасибо. Буду изучать ТРМ32. Хотя, у нас действует "купляйце беларускае". Но, тем не менее, не так давно довелось домонтировать ПЛК63 от "Овен" в шкафчике с модулем GSM для ИТП маленького жилого дома. За бюджетные деньги! При том, что имеется местный производитель неплохого РТ, а в Минске есть еще с пяток фирм-производителей вполне себе приличных регуляторов.
kosmos440o
Цитата(Vandr @ 27.4.2019, 18:29) *
Да там как-то все в-общем и ни об чем. Хочется конкретики применительно к ИТП.

Срач начинается с поста 1382
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...&start=1380



Цитата(Vandr @ 27.4.2019, 19:47) *
Спасибо. Буду изучать ТРМ32. Хотя, у нас действует "купляйце беларускае". Но, тем не менее, не так давно довелось домонтировать ПЛК63 от "Овен" в шкафчике с модулем GSM для ИТП маленького жилого дома. За бюджетные деньги! При том, что имеется местный производитель неплохого РТ, а в Минске есть еще с пяток фирм-производителей вполне себе приличных регуляторов.

Что касается белорусского, на днях был на объекте, там такой стоит. Из двух один не работает, люди крутят клапана вручную. Залез в меню, настройки ПИДа нечеловеческие, как и у вышенекночибудьупомянутого ТРМ32. Датчики температуры - DS18B20, что означает низкую помехоустойчивость при работе частотников. Удивительно, что они вообще 2 года там отработали. Часть меню запаролена, фирма уже растворилась в никуда. Куку, ребята, только замена.
kosmos440o
Цитата(zr84 @ 27.4.2019, 9:00) *
Есть-ли необходимость оперативно управлять частотным приводом в схеме по отклонению? Нет достаточных оснований, если имеются достаточные напоры, то обычная схема регулирования по возмущению вполне справляется. На практике приходилось менять скорость насоса при необходимости.

Уважаемый, Вы первый человек, который предоставил графики и расчёты в этой многострадальной теме. За что Вам респект и уважуха. Подскажите, что за программа?
Почему такие парадоксальные результаты получаются в ней - при хорошей подаче на выхлопе мало? Где-то какие-то настройки есть, или она по общепринятым коэффициентам потерь считает? Может будет время, погоняю, посмотрю. И программы, бывает, неправильно считают или вообще глючат.
Вот симулятор электронных схем у меня есть, он иногда такой.

Я просто автоматчик, могу рассуждать по принципу "дует - не дует" на основании принципов общей термодинамики. Нас в школе заставляли рисовать деревенеющими от усталости пальцами распределение энергии в приводной технике, поэтому большинство таких вопросов не задаёт, куда девалось столько мощи.

Как варианты - большое сопротивление трассы, большие потери на трассе, неправильный подбор расхода, потери в самом здании (наша фирмёшка иногда делает энергоаудиты, они вообще начинают с тепловизора). Неправильная разводка системы отопления, перепутаны подача и обратка, теплообменники недоразмерены (можно тупо доставить), северный ветер посчитан неправильно, небоскрёб загородил солнце. Но если город способен дать много тепла, а система не способна выбрать нужное количество, уже проблема как бы локализована, правильно?
Сергей А.
Уважаемые коллеги, а не спорим ли мы о количестве чертей на кончике иглы? В 30-е годы прошлого века (тысячелетия?) глубокоуважаемый (многими и тем более мною) Е.Я.Соколов с коллегами при полном отсутствии автоматизации обосновали целесообразность для систем отопления от централизованных источников качественного регулирования. Основное – есть переменная нагрузка отопления, есть постоянный расход теплоносителя (не было тогда ничего, чем его регулировать) и соответственно есть качественное регулирование на источнике. Его обоснование – характеристики теплообменников, читайте первоисточник. Все остальное – только модернизация: появилась нагрузка ГВС – есть решение с двухступенчатой схемой и надбавкой к известному графику регулирования + нижняя срезка(излом). Ну и + все остальное, завключенная схема, предвключенная схема, программное регулирование по часам суток и дням недели, пофасадное регулирование и прочая и прочая. График качественного регулирования остался для потребителей у которых нет возможности регулировать расход. Ну так и оставьте для них соблюдение этого графика – в ЦТП, ИТП, КРП, АИТ и т.п. Если потребитель может регулировать свое потребление и рассчитываться за него – оставьте ему, как богу богово, кесареву кесарево – пусть он возьмет все что хочет и рассчитается за потребленное. Неравномерность потребления – многотарифность в электроэнергетике вам в помощь. Т.е. разделите интересантов – на источники, потребителей и производителей оборудования. Потребителям – объясните что они могут снизить затраты на отопление и внедряйте свои решения как энергосервис. Источнику – обоснуйте, что они сократят свои затраты и возьмите с них деньги, если получится. Производители оборудования сами прибегут к вам если будет такой общий интерес.
kosmos440o
Цитата(yozik @ 19.3.2019, 17:35) *
У меня дома индивидуальный теплосчетчик (СО дома и законодательство это позволяют)
а можно было не ставить и платить по общему (домовому)

А у вас какая схема? На днях звонили в УК насчёт установки индивидуального счётчика на отопление - сказали, что СО не позволяет. У меня верткальная однотрубная.

Ещё до кучи мне забраковали все 6 счётчиков ГВС и ХВС в 2-х квартирах... Что вызывает смутные сомнения...
HeatServ
ZR, моё категорическое Вам приветствие!
yozik
Цитата(kosmos440o @ 1.5.2019, 19:47) *
А у вас какая схема?

По квартире горизонтальная
Там счетчик проектом был предусмотрен.
Так что даже проект делать не пришлось ... повезло
Но у меня регион УА и новострой...
nikolaevvk
Новая пояснительная написана по результатам встреч и переписки со специалистами, занимающимися вопросами автоматизации, руководителями предприятий, а также по вопросам участников форума конкретно по технологии. На основании всего этого внес 4 существенных дополнения в техническое задание. Надеюсь, что каждый найдет ответы на свои вопросы.
tiptop
Цитата(nikolaevvk @ 22.9.2019, 18:25) *
Надеюсь, что каждый найдет ответы на свои вопросы.

Увидел слова "патент", "гидродинамика" и пропал всякий интерес: всё стало понятно...
A.R.
Цитата(KGP1 @ 27.4.2019, 16:04) *
Но согласитесь, что это не просто хотелки? При массовом внедрении колич. регулирования теплопотребления в систему качественного отпуска теплоты в гидравлически неустойчивой части т/с (конечные потребители тупиковых сетей) возникает такая пляска напоров на вводах, что без РПД устойчивость работы АСУ ИТП невозможна. Отсюда -проблемы наладки АИТП и самое важное, как показывает практика эксплуатации АИТП, преждевременный износ привода РТ. На участках близких к сетевым насосам гидравлика более менее стабильна, а потому необходимости в применении РПД нет. При малых напорах на вводах ИТП РПД так же лишнее гидр сопротивление. Так что соглашусь с Вами, что где-то РПД мешают, а где просто лишние.

+1.
С тремя небольшими дополнениями:
1. Приличная ТСО должна обеспечить гидравлическую устойчивость всей тепловой сети.
2. Может создаться такая ситуация, что на участках близких к сетевым насосам перепады избыточны и их надо "гасить" при помощи РПД.
3. При выходе из строя клапана РТ одного из потребителей в полностью открытом положении, РПД ограничит расход и поможет сохранить гидравлическую устойчивость данного участка т/с.
tiptop
Цитата(Vandr @ 28.2.2019, 20:40) *
Насчет насоса на подмесе - лет 15 как отказались, так как проблем было много.

Вы про насос на перемычке?
Какие были проблемы?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.