Доброго дня!

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

Прежде всего - как оценивается экономия энергии? Навряд ли можно вывести какие-то формулы, чтобы просто подставлять в них значения.

Пока что идея волюнтаристская: принять экономию фиксировано. Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%. Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме, а вот 5-10% может быть достигнута достаточно легко только за счет автоматического включения оборудования, учета внешних условий и контроля со стороны диспетчеров.

Тогда длительность окупаемости в годах можно вычислить как стоимость проекта, деленная на стоимость сэкономленной энергии за год.

Плюс экономия за счет сокращения сервисного персонала - снова таки стоимость проекта делить на годовую зарплату сэкономленных техников.

Плюс - раз оборудование экономит 5-10% энергии, то и работать будет на те же 5-10% дольше. Т.е. аммортизацию за год делить на сэкономленный ресурс.

И суммарно окупаемость будет равна стоимости проекта делення на сумму этих экономий.

Кто что может сказать про такую методику? Понятно, что она весьма груба, но все же?

Окупаемость за счет персонала и устранения человеческого фактора. Остальное миф. ПЛК ломаются, модули ввода вывода тоже, как и датчики и все остальное. Чем дороже оборудование, за которым требуется слежение, тем выгоднее. Так как починить или вовремя провести профилактику дешевле, чем заменить на новое.

Отнюдь. Прикидочные расчеты показали, что економия електроенергии составляет порядка 80%, сокращение смены на 1 человека - 14%, продление срока експлуатации - 6%.
Снижение аварийности не рассматривается по причинам того, что в новых системах отказы все же редкость - только приработочные, и отказ все же событие вероятностное и прогнозировать его без специальных данных смысла нет.

в окупаемости слишком много факторов, первый и самый важные - цена джоуля.
если он мал, то ловить нечего.
если просто про текущее сокращение расхода джоулей, то опять же смотря как считать и как и с чем сравнивать.
взять к примеру электроотопление. даже почти нормальное, с каким-нить термостатом на обратке.
простой недельный таймер на уставку дает процентов 30 сходу, погодный график еще сколько-то добавляет. если на эту СО накрутить пофасадное и поэтажное, еще добавка появится и даже не малая.
ну а вообще нужна конкретика.
жила-была воздуходувка, 55кВт, работала напрямую и её чуть-чуть не хватало, работала круглые сутки и круглый год.
поставили пч с оос на статическое давление. и сразу нашли упавший клапан в магистрали т.к. при запуске пч поймали помпаж вента. запустили в рабочий режим и вместо 45..50кВт на полных оборотах вент стал кушать всего 20 при полном и достаточном расходе.
45-20=25
25*24*365=219000квч
да по пять рублей это будет мильён сто тыщ за год
даже если по три, то все равно это хорошо больше цены этого пч.
а если сюда добавить снижение нагрузки на сам вент и на его движок и снижение эксп.затрат на внеплановые остановки и т.д. и т.п. это то еще солидная цифра нарисовывается.

Все, что ты описал относится к системе автоматизации, к отдельным системам или элементам. Меня же интересует именно диспетчеризация - наблюдение за объектом в целом. Когда я не поддерживаю температуру в помещении, например, а даю задание поддерживать именно эту, нужную температуру. И вот тут плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

Потому я и принял условную экономию в 5-10% и стоит две задачи:
- как ее обосновать, кроме интуици или волюнтаризма
- как принятую экономию перевести в деньги/сроки

PS: Вот только что (карантин, воскресенье, утро! ) Заказчик написал, что на экономию больше 5% они не рассчитывают. Первую задачу можно считать условно решенной.

Взводатор меняя работу оборудования централизованно вы как минимум не тратите
1. рабочее время сотрудника на поход к оборудованию. а на больших предприятиях и поездку
2. если требуется поездка, то экономите на горючке, моторесурсе.

з.ы. как то был на одном заводике и опоздал на вахтовый автобус внутри завода, убил 1,5 часа чтобы пешком пройтись от одной проходной до другой. А есть заводики и помасштабнее.

Например на заводе стоят тепло, газовые счетчики, расходомеры и раз в месяц а то и каждый день необходимо снимать показания... вот и посчитайте за год экономию времени и ресурсов.

ПЧ в оборудовании экономят ресурсы, не совсем к мониторингу и диспетчеризации относятся, но их тоже надо внедрять ессно.
А если есть диспетчеризация и управление, то люди ушли из цеха, можно снизить скорости работы тех же приточек и вытяжек, если есть частотники или просто выключить и запустить за час до прихода рабочих и так далее. Тот же свет отключить и прочая прочая. Это и дает экономию. Тут даже диспетчер не нужен.

Если Вы делаете автоматизированную систему и не знаете как считать ТЭО, то скорее всего вы чем то не тем занимаетесь.
В основе любого задания на автоматизацию лежат целевые показатели которые необходимо достигнуть. А если система ради современного интерфейса да чтобы лампочки мигали - толку от такой системы не будет, одни убытки.

от диспетчеризации основная экономия на перемещениях и скорости реагирования, плюс экономия на расследовании возникновения неисправностей при наличии соответствующих архивов.

Резонно. Вот я и учусь по ходу.

Экономика АСУ для меня новая задача, поэтому и возникают такие вопросы.

К сожалению, даже сами Заказчики часто не могут сформулировать ожиданий от того, что заказывают и часто отдают ТЗ на откуп исполнителям. И это касается не только этой задачи. Но необходимость АСУ уже ни у кого не вызывает сомнений и техническую задачу я в эскизе уже решил эффективнее конкурентов.

Здесь Заказчик озвучил экономию в 5% и хочет видеть срок окупаемости.



Трудноучитываемые параметры. Заказчик высказал сомнение даже в экономии от продления срока службы оборудования на 5%. Я обосновал это тем, что потребляя на 5% меньше электроэнергии оборудование будет работать на 5% меньше времени (или легче) и примерно на эти 5% увеличится срок его работы, что в деньгах выльется в 5% экономии от его стоимости.

А вот электроэнергия учитывается очень легко.
Есть ли у кого данные, насколько отличаются проектное энергопотребление торговых центров от реального? Достаточно в процентах.

Можно взять например вентиляцию для ТЦ, в ее ТЗ должна быть расчетная мощность на определенное количество людей, соответственно когда ТЦ закрыт, она может быть снижена до минимума и составить 20% (к примеру) от проектируемой мощности.

Соответственно на разницу в процентах будет экономия. То есть ТЦ закрылся, его поставили на охрану или просто по времени АСУ в автомате переведет вентиляцию на минимальный режим.

з.ы. Реальность можно получить только если будут датчики СО и т.д. если это просто Вентиляция то только по расчетной мощности из ТЗ, иначе вроде никак...

А без диспетчеризации нельзя было сделать так, чтобы оборудование работало на 5% "легче"?

tiptop применительно к вентиляции или насосам или и т.д. конечно можно, но ведь не всегда существующие системы это умеют самостоятельно.

Автор сам написал, что в этом не было особой необходимости:

Можно, но оно все равно не будет работать гибко. Например, простое облегчение подачи теплоносителя в ИТП на 5% влечет за собой опасность невыполнения функции как таковой - не хватит тепла приточкам и они будут молотить не в режиме и не выполнять свою функцию. В то же время при определенных условиях может будет возможность облегчить работу и больше.

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.
Из моего опыта, нельзя говорить не только о каких-то процентах, но и просто о положительном результате, не имея полной информации об объекте, во-первых, и опыта внедрений на аналогичных объектах, во-вторых.
Может, там супер-пупер автоматика, которая сама всё вытягивает? Или вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?
Если оборудование каким-то боком связано с погодой на улице, 5% можно просто не увидеть из-за относительно прохладного, например, лета.
Целая гора нюансов.
У нас нынче тоже возник вопрос, надо ли делать диспетчеризацию по одному из направлений. Решили просто - запускаем несколько тестовых объектов, считаем, потом делаем выводы.

- "Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме"



Это будет звездным часом системы - с ее помощью выяснилось, что дела на объекте оставляют желать лучшего. И с ее же помощью можно увидеть, что можно выжать из существующей техники и какую нужно менять или модернизировать в первую очередь для получения нужного результата.

А если кого-то эти выводы "потом кого-то не устроят" - то кто доктор людям, не желающим видеть реальность?

+1

Абсолютно согласен, но заказчик будет говорить: "Ты же видел всё и обещал 5%!!!"

У меня есть две замечательных, одинаковых, рядом расположенных железяки. После проведения абсолютно одинаковых мероприятий по снижению расхода электроэнергии, одна железяка стала жрать на 10% меньше. Вторая на 10% больше. Несколько другая, третья, в двадцати метрах от первых двух - минус 20%. Каждый раз делаешь и с интересом ожидаешь, подарок будет от судьбы в этот раз, или подлянка?

А тут важно уже понять, что произошло на самом деле. Вполне вероятно, что вторая железяка, недобирая мощности, просто не давала потребителю то, что должна была давать или давала не в полной мере. И в таком случае ее работа и потребляемая ею мощность были убыточными.

По идее она сразу после сдачи окупила себя, т.к. увеличилась стоимость предприятия.

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением - на автоматизированных процессах может не быть диспетчеризации (контроляи управления человеком). если ТЭО автоматизации еще можно посчитать и обосновать экономически, то диспетчеризация несет дополнительные расходы (на оператора-диспетчера), которые не окупаются, но увеличивают безопасность объекта.
тему вскользь читал, возможно, что-то "криво" воспринял...

Там, наверное, SCADA внутри торгового центра...

ааа, да. забыл я включить опцию интуита 80lv


значит у ТС или задача неправильно была поставлена или условия задачи неправильно трактованы...
Если SCADA, то учитывать лучше не только прямые расходы (капиталовложения и эксплуатационные расходы), но и риски. и на рисках путем сравнения вывести экономию.

Думаю, что именно это правильное разделение.
Автоматизация позволяет экономить за счет более плавного и своевременного регулирования параметров, а также их правильного баланса. (Т.е. не надо ждать, пока оператор выйдет из подсобки, глянет на приборы, что-то решит подкрутить, воплотит это решение в жизнь, после того, как перекурит с коллегой). Экономия здесь достигается за счет сглаживания "углов".
А диспетчеризация - экономия чисто на исключении из процесса человека, обязанного постоянно присутствовать на объекте. Диспетчеризация выгодна, когда объектов несколько, а диспетчер один.

Ещё выгоднее, когда диспетчеров вовсе нет, а диспетчеризацию выводят на пульт охраны, и охранникам вменяют в обязанность кроме системы видеонаблюдения посматривать ещё и на экран SCADA.

"Выгоднее", т.к. охранникам эта функция глубоко чужда и они выполняют ее только из под палки. Более того, они часто даже не могут осознать, что происходит с объектом или с установкой. Основной их задачей становится убрать с экрана сообщения об аварии. Ну и, быть может, позвонить по этому поводу кому-нибудь.

Выгода от диспетчеризации прежде всего в предоставлении оператору полной информации об объекте и возможность мгновенного доступа к любому оборудованию. В этом случае он может и контролировать процессы и корректировать их ход в соответствии с внешними условиями и внутренними потребностями.

О чём мы говорим? Об управлении единой энергосистемой страны? О центре управления полётом космического корабля?
Всего лишь о торговом центре!

Не-е... Людей надо убирать, а не создавать для них "игрушки".

Кому надо, Scada может отправить email или SMS, тут даже охранники не нужны.
Человек обслуживает вентиляцию, вот проблема вентиляции ему и будет отправлена, зачем тут передаточное звено в виде спящего охранника ?

Системы создаются для людей. Не для диспетчера, а для тех, кто руководствуется информацией, получаемой от них. Диспетчер - вынужденный передаточный элемент, который действительно уже изжил себя. Единая энергосистема одна, а ТЦ много. И кормят нас из этой пары именно они.

Системы создаются вовсе не для этих людей. В данном случае они необходимы в первую очередь для посетителей тц. Ведь у вас там есть пожарно-охранная сигнализация? Она что, для охранников служит? Вы задумывались, есть ли смысл делать экономическое обоснование её? Сколько процентов экономии может дать наличие всех этих пожарных извещателей, пожарных кранов, насосов и рукавов? Дополнительных выходов, путей эвакуации, системы дымоудаления, пожаротушения?
У вас там, кроме вентиляции, есть системы отопления, приготовления горячей воды, может быть, аквапарк, бассейн, спа-салоны, душевые? Какую прибыль можно насчитать от предотвращения ошпаривания в душе одного ребёнка в год? А десятерых? А сколько убытков может принести прорыв теплотрассы с затоплением товарных запасов, например, аптечного склада?
Отопление тц централизованное, или от собственной газовой котельной? Если от собственной, то вопрос с диспетчеризацией просто не возникает, т.к. она требуется по правилам для ОПО. Как и наличие диспетчера. Роль которого в большинстве случаев и выпадает на охрану. По крайней мере, на многих из двух сотен объектов, в том числе и десятка тц, находящихся на обслуживании нашей компании, именно так. А чужда эта работа охранникам или нет, это забота работодателя. Многим людям вообще любая работа чужда, и таких среди охранников большинство. Но как-то им приходится мириться с реальностью.
Вот вам, по вашему признанию, чуждо делать экономическое обоснование диспетчеризации. Как, впрочем, и мне. Хотя я спроектировал, смонтировал и наладил не один десяток этих систем. Но вот обоснования отдавал специально обученным людям. А уж как они с этим справлялись, Бог ведает...
Если коротко, то кроме экономической целесообразности есть ещё соображения безопасности эксплуатации, подсчёт в рублях которой может выглядеть цинично.

господа вы городите ахинею
диспетчерезация это "ИНСТРУМЕНТ" позволяющий анализировать и внедрять энергоэффективные решения, уменьшать эксплуатационные затраты и время простоя оборудования на ремонт, сервис итд.
если простом языком, то по максимуму выжимать из здания, его инж. коммуникаций, оборудования, технологических процессов итд.

и самое главное если нет людей которые могут гору этих данных анализировать и правильно этими данными манипулировать, то вам диспетчерезация не нужна!!! для вас это просто понты, как айфон последней модели как пример.

"Эти люди" создают в ТЦ условия, чтобы "другие люди" как можно больше привлекали "тех людей" - посетителей/раскупателей.


От оправдания до пожизненного.

Вопросы безопасности, безусловно, имеют приоритет и тут их ценность несомненна и необсчитываема. Сейчас же речь идет о штатной эксплуатации, когда параметры вроде бы и в норме, но можно их еще сдвинуть так, чтобы и рыбку съесть и в воду не залезть. Вот тут и пригодится видение всего объекта в целом. На одном из наших объектов собственник добился того, что комплекс потребляет 30% энергии от проектного значения. И наша система диспетчеризации при этом вообще не рассматривалась как инструмент экономии, а исключительно как показометр эффективности принятых иных мер. Мы с тепловизорами облазили всю эту колбасу, выискивая дыры и "мостики тепла", показывали как простые тамбуры проигрывают револьверным дверям на соседнем объекте (это было проще всего), вычисляли, какое нужно избыточное давление внутри в зависимости от розы ветров. Собственник со своей стороны изолировал стены/крыши, клеил пленки на окна, увольнял персонал за незакрытые за 6 секунд двери, утрясал вопросы с арендаторами, которые жаловались на холод, а выяснялось, что температура просто равна нижней границе, указанной в договоре.
Нынешний заказчик пока еще далек от этого, возможно, в силу своей специфики, т.к. он чаще выступает арендатором площадей в других ТЦ и его интересует эксплуатация части ТЦ, а не всего здания в целом.


100%!!!


Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Нет сейчас таких людей, на которых можно это спихнуть. (самокритично см. предыдущую цитату - )

У меня такое впечатление, что, по крайней мере, на вентиляции экономят везде...

У меня не впечатление.
Но в расчетах я такую "экономию" приравниваю к убыткам, поскольку целевая функция не выполняется. А задача стоит - добиться выполнения целевой функции наиболее экономным способом. Например - проветривание вместо вентиляции, хоть и со своими тараканами.

Основная цель коммерческого предприятия - получение прибыли.

Расчёт окупаемости по трудоёмкости приближается к небольшому проекту автоматизации. Один только расчёт экономии электричества занимает несколько страниц. И там арифметика не простая, а с примесью бухучёта и всяких штучек-дрючек, если стандартно по нормам делать. Там и сроки, амортизация, расчёт процентов по годам и т.п. Если объект большой и это как формальность перед заключением договора, закажите спецам, те сделают. Если нет, пусть зак думает сам или оплачивает расчёт за свой счёт, по моему имху. Как говорится, на хитрую Ж есть более весомые аргументы.

Не без капиталовложений. Оптимальность - она где-то посередине.

ТЦ это механизм для зарабатывания прибыли. В идеале без затрат.

Прибыль не может быть основной мотивацией. Собственники бизнеса и управляющие тоже люди и далеко не всегда получение максимальной прибыли является основной целью существования предприятия.

У человека может и нет, а у коммерческого предприятия - да.
Откройте устав коммерческого предприятия.
Создаются они для получения прибыли, макс или не макс, другое дело, это уже стратегия или
культура предпринимательства в местных реалиях.
А далее нужно определить место диспетчеризации в этом механизме, если это действительно часть механизма, а
не бантик проданный автоматизаторами.

Какая-то ерунда инфантильная. Миллионы получивших образование экономистов тоже думают что они стали бизнесменами.

Автоматизаторы по отношению к ТЦ тоже бизнесмены, продают что-то для получения прибыли.

У меня один зак сам рулит диспетчеризацией. Так он почти на нули всё вывел. Что было оправдано в период запуска, пока арендаторов было мало. Сейчас вроде потихоньку добавлял расходов. До короны.

Согласен. Не раз слышал от владельцев бизнеса, что более значимыми факторами является драйв от бизнеса и ответственность за людей. И именно с такими заказчиками наиболее приятно работать.
Смещение в мотивах прямо зависит от удаления от верхушки управления. Но и на других уровнях встречаются аналогичные мотивы.
(Классика жанра - ответ уборщицы аэропорта на предложение сменить работу из за низкой зарплаты: "И что - уйти из авиации?")

Но есть и "денежная" категория. И "властная". Не спорю.

Все, расчеты вкинуты на сторону Заказчика. Теперь делаем все, что можем - ждем ответа.

Kotlovoy вот вот, системы ПС и ДУ делается для людей, и о том, что система накрылась медным тазом узнают уже по факту гибели людей... Диспетчеризация как раз в таких случаях и предназначена для контроля и вовремя предупредить о наличии проблем.

В системах ПС и ДУ есть контроль целостности цепей, и неисправность она выявляет сама (без дополнительной диспетчеризации, с формированием сигнала "Неисправность")

Какая наивность, по большей части узнать о неисправности можно только при годовой проверке или по гибели людей.

Банально клапан не откроется и все, а его работа практически не контролируется от слова никак...
Двигатели тоже часто не контролируются, пока их не попытаются запустить.

Ну это к Вам вопросы, почему у вас там ничего не контролируется и проверки раз в год...

Для этого проводятся проверки противопожарных систем ежемесячно с записями и подписями в журнале. И неполадки устраняются немедленно по обнаружению.
А еще подобные системы строятся на инверсной логике, которая уменьшает вероятность существования необнаруженой неисправности.

Оторвитесь от письма на форуме и почитайте специализированные ресурсы посвященные системам ПАЗ и предикативной диагностике.
Всего каких-то 50 лет как основные производители АСУТП имеют средства диагностики такого оборудования.