svoroponov
30.4.2023, 20:48
Это на семинаре в Швеции , при разборе схем на лекциях нам доводили . У меня даже конспект остался. Кстати подобное обоснование тут уже приводил один из участников , почитайте внимательно. Может он чуть по другому сформулировал но смысл тот же.
svoroponov
30.4.2023, 21:41
Это на семинаре в Швеции , при разборе схем на лекциях нам доводили . У меня даже конспект остался. Кстати подобное обоснование тут уже приводил один из участников , почитайте внимательно. Может он чуть по другому сформулировал но смысл тот же.Трёхточка хорошо работает на малых котлах, где циркуляция задаётся одним циркуляционным насосом
Там где трёхточка используется при приличных давлеиях из теплотрасс и перепадах этого давления а регуляторов давления нет на входах нагрузки
(дорого ведь) При работе в таких режимах и наблюдается как работа на систему на насос и переток в клапане в сторону перемычки .
Вы можете просто смоделировать- возбмите подобную схему , задайте расчётные параметры её (клапан , насос ) и повышайте давление на вводе и смотрите что происходит на клапане . Вы при выборе клапана будете ориентироваться в проекте на минимальное давление на входе которое вам гарантируют теплосети или какое?. А реальность несколько иная и вместо 1 Бара (по бумаге ) на входе по перепаду , по которому вы будете выбирать клапан , они подадут раза в 1.5 -3 больше.А это значит что параметры вашего клапана будут завышены для системы. Кроме того при работе корректирующей автоматики в домах с термостатами на радиаторах наблюдаются переменные перепады давления в теплосетях , не всегда парируемых со стороны автоматики теплоисточников. Так что проиграйте задачу и посмотрите. В определённый момент вода идущая в клапан с перемычки , даже при не закрытом проходе В изменит направление движения и часть пойдёт по пути А прямо к насосу и какая то часть по пути В в обратную сторону, то есть подмес прекратится и теплоноситель начнёт частично попадать в обратку и на выход.
Идеальных систем как и условий работы нет . Вот по этому западники и определили самый дешёвый способ установкой ОК ,как подобного избежать. Более развёрнуто.
svoroponov
30.4.2023, 22:33
Ну и ещё .Допустим у вас насос определённой производительности работающий на определённое сопротивление системы отопления . Перед ним открывается клапан который работая как другой ,, насос ,, подаёт из сети , исходя из давления и пропускной способности клапана ,расход , раза в два или более больший чем ваш , обеспечиваемый насосом системы. Прокачает ли ваш насос системы данный расход ? Нет ,не прокачает ,исходя из технических возможностей , а раз так ,то он будет как бы сопротивлением этому двойному расходу. Это из насосной азбуки . Вы когда нибудь пили воду со шланга под давлением ?Пока давление маленькое , ещё ничего а если давление увеличить , то вы всё проглатить просто не сможете - или обольётесь или прикрутите кран .
svoroponov
1.5.2023, 0:04
Ну и на последок. Подобные трёхточки с ОК на перемычке рекомендованы были для стран Восточной Европы и бывшего СССР исходя из условий проектирования и эксплуатации систем автоматического регулирования отопительных систем в переходный период в данных странах для экономии расходов тепла. Короче как временные схемы при переходе на независимые системы отопления через теплообменники. При такой схеме при переходе оставалось добавить теплобменник , расширительный бак и организовать подпитку . Как бы переход осуществлялся в два этапа.Трёхпроходные клапана , путём заглушки на выход В просто превращались в обычные: один вход -один выход ( но проходная характеристика правда получалась завышенной у клапана), часто приходилось менять на меньший. Вроде всё.
Если напор больше, чем возможности насоса, то насос клинит. Про все не скажу , но небольшие с мокрым ротором останавливаются. Если на грани, то шумят, гремят и т.п.
svoroponov
1.5.2023, 14:59
Не совсем клинит но и пропустить через себя расход больше определённого не может , подмес на клапане прекращается и часть расхода перед насосом в клапане начинает работать на перемычку в обратку, через клапан. По этому чтобы этого избежать ОК в перемычку и ставят. Тогда схема начинает работать по отношению к системе отопления более устойчиво.
Просто я в своё время по мимо инженера В ЖКХ занимался проектированием таких узлов и с трёх и с двух ходовыми клапанами. И узлы на независимые схемы проектировал . Но не только проектами занимался а у нас был большой цех в структуре ЖКХ , где всё это производилось а поскольку у нас был очень большой жилой и нежилой фонд (микрорайон города плюс разные товарищества ) то мы их после сборки монтировали по месту и в подавляющем большинстве , эксплуатировали в дальнейшем. Этак лет 20 .Так что есть как опыт проектирования так и эксплуатации. Тем более что они работали от разных теплоисточников в виде разных котельных плюс городские теплоисточники , начиная от ТЭЦ до районных бойлерных и ЦТП с разными температурными графиками.Так что всякие режимы почувствовал в живую .Тем более что и часть теплоисточников принадлежала нам.
Именно клинит. Крыльчатку насоса потоком воды прижимает к стенке корпуса (со стороны двигателя).
svoroponov
2.5.2023, 11:40
Ну если очень большое подать то да, но не у всех , есть насосы у которых конструктивно решена проблема от подобного заклинивания. Но мы рассматриваем реальные рабочие условия, в пределах рабочих для насоса и сетей ,давлений.
Если из гортеплосети на смес. узел подать без балансировочника, то клин 100%.
Я не знаю, что там на семинаре в Швеции было, но, на всякий случай, схема с трехходовым без байпасной перемычки (спереди или сзади) применяется только в том случае и считается только тогда, когда перепад в питающей сети не превышает 30 кПа. Все остальные случаи - проектная ошибка и разбирать все страшилки, возникающие из-за этого лишено какого либо смысла. Про борьбу насосов на перемычке я писал сюда года 2-3 назад, можете поискать эссе о трехходовых. Но поймите, нет смысла обсуждать кривое применение схем, как говорится один глупец может задать столько вопросов, что и 7 мудрецов не ответят.
Для схем с двухходовыми клапанами , ситуация с ОК примерно такая же.
Схемы с двухходовым это принципиально другие схемы. В этих схемах регулирующий клапан является принадлежностью первичного контура и считается только как элемент этого контура вне зависимости от того, какое сопротивление у нагрузки (калорифера). Это так называемое инжекционное регулирование. Ну представьте себе ведро до краев наполненное водой. Достаточно капнуть туда лишнюю каплю, как тут же из него выльется такая же. Так и здесь: клапан открылся порция инжектировалась и столько же вылилось. Т.е. тут нагрузки для первичного контура нет, поэтому и регулирующий клапан подбирается исключительно на потребный расход при минимальном разумном падении давления. Обычно 3-5 кПа. Это наиболее безопасная схема для работы с центральным теплоснабжением
По мне так разница в том, что схеме с двухходовым требуемый напор насоса меньше.
как это? это грубо и не по шведски
В трехходовом сопротивление клапана учитывается в циркуляции (по малый кругу), а в двухходовом нет.
Но ОК все равно надо ставить по тем же причинам
Не могу удержаться от комментария. У
v-david все суждения как у сантехника.
Прошу прощения за резкость!
Цитата(v-david @ 18.4.2023, 20:22)

При подборе типоразмера клапана (а именно это и является результатом РАСЧЕТА) кривизну или нелинейность характеристики его учитывать не стоит.
Цитата(v-david @ 19.4.2023, 14:15)

Обратный клапан на перемычке это наверное самое большое безумие, которое можно придумать.
Цитата(v-david @ 2.5.2023, 17:36)

схема с трехходовым без байпасной перемычки (спереди или сзади) применяется только в том случае и считается только тогда, когда перепад в питающей сети не превышает 30 кПа. Все остальные случаи - проектная ошибка
Дискуссионный клуб "трехходовичек" продолжает работу... помним, главное не перейти на личности.
AI 155, соглашусь, потребный напор будет меньше, клапан-то всего-ничего.
tiptop, я уже давно ни на кого и ни на что не обижаюсь, у меня шкура уже 4 см, не пробъете. Ну возразите формулами на это утверждение: подборе типоразмера клапана ... кривизну или нелинейность характеристики его учитывать не стоит. Именно формулами, определяющими типоразмер, а не все остальные параметры системы. А я посмеюсь. И насчет 30 кПа ... попробуйте сами обосновать эту цифру, думаю вы понимаете ее происхождение. Не получится - я помогу, подсказка: там нет математики. Ну а оставшееся возмутившее вас утверждение (про ОК) это личное мнение, выраженное в форме сомнения ("наверное"), имею я право на личное мнение?
Цитата(v-david @ 3.5.2023, 10:09)

имею я право на личное мнение?
Бесспорно!
Цитата(svoroponov @ 30.4.2023, 21:41)

Трёхточка хорошо работает на малых котлах
Давайте лучше подискутируем о схеме емкостной трёхточки.
Цитата(AI 155 @ 2.5.2023, 21:45)

В трехходовом сопротивление клапана учитывается в циркуляции (по малый кругу), а в двухходовом нет.
Но ОК все равно надо ставить по тем же причинам
Сопротивление трехходового учитывается в двух кольцах. Вот пример из учебника.
Цитата(maconi @ 21.5.2023, 17:32)

Сопротивление трехходового учитывается в двух кольцах. Вот пример из учебника.
Ежу понятно
Подскажите пожалуйста, в такой схеме авторитет клапана рассчитывается относительно располагаемого давления в точках присоединения к ТС или относительно потребителя?? везде по разному пишут
Цитата(AI 155 @ 20.4.2023, 10:02)

Программа подбора узлов ТА shunt учитывает наличие ОК, именно таким способом.
Собственно при подборе в ней вопрос и возник.
Где её скачать?
В сети свободно скачивается
Ещё пару слов о трёхходовых клапанах. На днях ваш покорный слуга написал статеечку про тепловую схему котельной такого вида:
Котельная с сетевыми водоподогревателями. Балансировка...И ещё реплика для хорошего настроения.
"
г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов: внешний, базовый, полный, еще там какой-то..."
В книге Пыркова я насчитал пять “авторитетов”:
"базовый авторитет клапана",
"внешний авторитет клапана" (просто “авторитет”),
"полный внешний авторитет клапана",
"внутренний авторитет терморегулятора",
"общий авторитет терморегулятора".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.