Коллеги, прошу помощи с естественным проветриванием при пожаре.
Я постарался внимательно прочесть эти темы

В теме по первой ссылке товарищ Амиго приложил письмо, в котором Б. Б. пояснил, как я понял, что площадь проемов для проветривания следует рассчитывать и рассчитывать с учетом скорости ветра.
Соответственно, в некоторых случаях для обеспечения проветривания необходимы будут проемы на разных фасадах. Если один из них окажется на наветренном фасаде, то второй - нет.
В теме по второй ссылке товарищ NOVIK_N дал нам информацию для размышления. Из ответа Б. Б. и этой информации можно сделать вывод, что одного проема только для удаления дыма недостаточно. Необходим другой проем для поступления воздуха. Требования к проемам для поступления воздуха не прописаны в п. 8.5 СП 7. По аналогии с информацией товарища NOVIK_N верхняя кромка проема для поступления воздуха должна быть ниже нижней кромки проема для удаления дыма, а находится эти проемы должны на разных фасадах.
Получается, что в ситуации, когда из-за скорости ветра необходимо предусмотреть два проема на разных фасадах для удаления воздуха, необходимо предусмотреть также два проема для поступления воздуха. В зависимости от направления ветра открывать следует соответствующую пару проемов.
При этом, на сайте по этой ссылке коллегами высказано мнение аналогичное мнению товарища Амиго, озвученному им в теме по первой ссылке. А в подтверждение этого мнения приложено письмо ВНИИПО, по которому площадь проема для удаления дыма следует определять только при невозможности соблюдения требований к проемам по п. 8.5 СП 7 и по которому вполне достаточно одного проема для удаления дыма без проемов для поступления воздуха.
Получается, что мнения разняться не только среди проектировщиков, но и среди специалистов ВНИИПО.
Так как п. 8.5 не так уж сильно поменялся с момента написания письма Б. Б. до момента написания письма его коллегами, можно сделать вывод, что два письма противоречат друг другу?

А о чём там размышлять?. Чтобы дым вышел из помещения, должна поступить такая же масса воздуха - обычная физика - не будет поступать воздух, дым не выйдет, а заполнит всё помещение.
Да, не прописаны требования к приточным проёмам. Возможно, авторы СП 7 надеялись на знание проектировщиками ОВ физики. Им же неведомо, что более половины проектировщиков рисуют ВЕ в помещении без обеспечения какой-либо возможности притока. А без притока ВЕ будет существовать только в воображении проектировщика, да ещё на бумажной картинке - а в помещении никакого ВЕ не будет.
Я не вижу смысла в соответствующей паре проёмов - достаточно просто открыть окна на обоих фасадах. Дым уйдёт на тот фасад, где наружное давление меньше, а приток придёт с наветренного фасада.


Вас не удивляет, что в геометрических ограничениях нет речи о площади проёмов для ест. проветривания?
Вы уверены, что проветривание одинаково интенсивно при открытой крохотной форточке и распахнутом окне?
Или дым через эту форточку уйдёт, когда люди уже задохнутся?

Мне понравилась отсебятина авторов по Вашей ссылке:

В СП 7 такого фантазийного допущения нет вовсе.
Зато последний абзац п. 8.5 , как раз, о необходимой площади открываемых проёмов:

И для чего нужен этот абзац, если достаточно геометрических ограничений, никак не связанных с площадью, открываемых проёмов?

Допустим, Вы и авторы по Вашей ссылке выполнили геометрические ограничения по СП 7, а фасад наветренный, скорость ветра большая и не позволяет дыму выйти. Так ест. проветривание в таком случае будет или нет?
Но ведь задувание или его отсутствие можно определить только по расчёту.
Была статья ББ - обратите внимание в ней на перечёркнутую ф-лу и пояснение к ней.

Наверное, стоило сказать, что мне больше близка позиция Б. Б., товарища NOVIK_N и Ваша.
Конечно, естественное проветривание подчиняется тем же законам, что и естественное дымоудаление.
Поэтому вот с этим Ваши утверждение я, наверное, не соглашусь.

Все-таки мне близка больше логика из информации от товарища NOVIK_N по второй Вашей ссылке.
Требования к проемам для удаления и поступления воздуха должны, по моему мнению, быть разными. Если воздух будет поступать и удаляться из проемов на одинаковой высоте, то какой либо незадымляемой зоны не получить. Поступающий воздух будет размазывать дым по всему объему.
Меня вот удивило, что по моей ссылке и Вашей первой ссылке мы теперь имеем два письма из одного ведомства с практически противоположными мнениями)

Представьте себе людей в помещении с пожаром и окнами на 2-х фасадах. Уверяю Вас, они ничего не знают про наветренный и заветренный фасады, задувание и т.п. Люди, при необходимости, откроют максимум возможных окон.
Собственно, при ест. проветривании вообще не идёт речь о незадымляемой зоне. А ветер с наветренного фасада будет способствовать удалению/выдуванию дыма на другом фасаде, на какой бы отметке ни находились окна.

Давайте тогда рассуждать)
Если предположить, что люди ничего не знают о естественном проветривании при пожаре, то окна открыть у них придет мысль, только когда они начнут задыхаться, чтобы глотнуть свежего воздуха. Это мнение было озвучено в этой теме. И Вы же сами усомнились в этих словах Б. Б. Тогда действительно бессмысленно выполнять какие-либо требования п. 8.5, так как для глотка воздуха достаточно любого окна любых габаритов на любой доступной высоте. В этом случае, может быть открыто два окна, одно окно или вообще ни одного. А что будет происходить в помещении в зависимости от количества открытых окон вообще не понятно. Ситуация может усугубиться или улучшиться в зависимости от того, какие конкретно окна открыли.
Если предположить, что некоторые люди (персонал, например) все же знают о естественном проветривании при пожаре из каких-либо инструкций. Тогда мы смотрим на естественное проветривание практически как на естественное дымоудаление. В этой теме товарищ akexius_sev прикладывал письмо ВНИИПО, в котором было озвучено мнение, что естественное проветривание предназначено для предотвращения задымления с целью безопасной эвакуации людей. По этой ссылке также можно увидеть мнение сотрудников ВНИИПО, что окна должны открываться персоналом согласно инструкции по действию персонала при пожаре. Тогда я вижу смысл практически отождествлять естественное проветривание с естественным дымоудалением и надеяться, что окна все же будут открыты. Только тогда появляется смысл в п. 8.5 и расчетах по МР.
Но, конечно, ссылаться в спорах на письма ВНИИПО становиться бессмысленно, среди сотрудников МЧС также нет единого мнения, как и среди проектировщиков)

К слову, в Изменении №1 к СП 7 появилось же требование к нижней кромке проема для естественного проветривания. Получается, что косвенно судить о площади проемов мы можем. Площадь должна быть не менее 1,6 кв. м на каждые 30 метров коридора. Наверное, требования по высоте и для помещений относятся.
Другой вопрос, что по мнению Б. Б. это значение площади нужно подтвердить расчетом по МР. Если по расчету получится площадь больше, то принять больше, если меньше, то принять минимально допустимую.
Получается, что при расчете также не стоит забывать, что площадь проемов для поступления воздуха и аэродинамические коэффициенты этих проемов влияют на площадь проемов для удаления воздуха.

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/410607720/
см. п.6.
Ну и в целом тоже.

"Естественное проветривание при пожаре" - оно есть дополнение к системе ДУ, а не его замена.

А разве в коридорах, например, с естественным проветриванием дымоудаление дополнительно предусматривают во всех случаях?
Ну и я не говорил, что естественное проветривание = естественное дымоудаление. Естественно, это не так. Я говорил, что "можно практически отождествлять". Судя по письму ВНИИПО, естественное проветривание служит той же цели, что и естественное дымоудаление.
Ну и ни в коем случае не призывал никого отказываться от дымоудаления. Совсем другой вопрос мы тут обсуждали)

Это совершенно неверное утверждение! По нескольким пунктам раздела 7 СП 7 в ряде случаев достаточно только ест. проветривания. И нет ни одного указания об одновременном устройстве ДУ и обеспечении ест. проветривания.

Правильное толкование было 12 лет назад.: