Коллеги, подскажите, пожалуйста, приходилось ли Вам делать удаление воздуха общеобменными или аварийными системами из нижней и верхней зон, кроме общеобменной вентиляции стоянок и аварийной вентиляции хладоцентров?
Допустим, у меня в помещении несколько ван с растворами соляной и азотной кислоты. Пары этих кислот при одинаковой с окружающим воздухом температуре тяжелее его. Но с учетом небольшой концентрации кислот в растворе и температуры раствора около 60 градусов, пары будут все-таки легче. Поэтому согласно п. 7.3.16 СП 60 предусматриваю удаление из верхней зоны.
Но есть сомнения.
1. В закрытых стоянках ситуация очень похожа. В стоянках есть теплопоступления и выхлопные газы с учетом температуры на выходе легче воздуха, но удаляем мы воздух из верхней и нижней зоны. Хотя при струйной вентиляции уже нет, но это уже другой вопрос.
2. В ВСН 21-77 есть Приложение 4, в котором описаны случаи удаления воздуха из нижней и верхней зон одновременно, но в разных пропорциях. Но ВСН, мягко говоря, старый. В СНиП 2.04.05-86 были те же требования, но не в форме таблиц, а в п. 4.57 и 4.58. Потом в СНиП 2.04.05-91 эти пункты упразднили. Причину упразднения описали в Пособии 1.91.

Получается, что и Приложение 4 убрали бы из ВСН, если бы руки дошли до актуализации?
В итоге в п. СНиП 2.04.05-91 стало

Все стало предельно просто. Холодный газ, пыль или аэрозоль, значит из нижней зоны, а все остальное - из верхней.
Теперь имеем

Как будто бы авторы решили откатится на 20 лет назад, но взять формулировку из СНиП 2.04.05-86 не пожелали.
И теперь не понятно:
По первому абзацу пункта, если выделяется пыль или аэрозоли без тепловыделений, то из нижней зоны. А если выделяется пыль или аэрозоли и есть тепловыделения, то как быть?
По второму абзацу пункта, если выделяются газы или пары легче воздуха и есть тепловыделения, то из верхней зоны. А если нет тепловыделений? А если тепловыделения есть, но газы или пары тяжелее воздуха?
P. S. Я, конечно, не знаю причин возвращения к истокам при актуализации свода правил в 2012 году. Но доводы в п. 11 раздела 2 Пособия 1.91 достаточно убедительны. Возможно, это объясняет причину отказа от удаления воздуха из нижней зоны при струйной вентиляции стоянок.

СП60 неприменим в данном случае - см. п.1.1-1.2 СП60.13130.2020.
Здесь работа должна быть по СП 56.13330.2021 и заданию от раздела ТХ, где указано что именно, в каком количестве и где именно выделяется и чем удаляется (бортовые отсосы, панели и т.п.) - ну или нужна разработка спец. МО, задание тут может быть и к технологам от ОВ..

Не соглашусь с Вами по п. 1.1 и п. 1.2. Возможно, я дал мало информации. Это обыкновенное производственное помещение, параметры микроклимата в рабочей зоне которого устанавливает ГОСТ 12.1.005-88.
Поэтому, я думаю, что его не стоит относить к помещениям, "в которых параметры микроклимата и воздухообмена задаются технологическими требованиями".
С местными отсосами вопрос в данном случае решают коллеги технологи. Бортовые отсосы и вентиляторы для них поставляются комплектно с ваннами. Для расчета общеобменной вентиляции коллеги предоставили мне количество вредностей и производительность этих местных отсосов.
Можем представить другое помещение. Например, с печами, от которых в воздух помещения поступают оксиды азота и серы. Сами по себе они тяжелее воздуха, но из-за температуры воздушный поток из печей направлен вверх, поэтому согласно п. 7.3.16 нужно предусматривать удаление воздуха соответственно из верхней зоны.

Смотря что за пыль, насколько мелкая, какая т.е. скорость витания частиц?.. Аналогично про аэрозоли - насколько мелкодисперсные? Тут капли могут быть настолько мелкие, что будет туман - т.е. практически висящие в воздухе капли.
Вообще - подразумевается что большая часть этого всего уже уловлена МО и общеобменкой уже разбавляем остатки до ПДК и пытаемся удалить оставшееся (что, честно говоря, несколько не работает, т.к. общеобменной вентиляцией можно нормально удалять только тепло). Но смотреть надо на конкретику вредности же. Может оно настолько мелкое, что надо из верхней и нижней зоны поровну удалять? Здесь нет универсального решения. Надо смотреть комплексно - какие условия в помещении, какой тех. процесс, что и как выделяется - анализировать это всё и принимать тех. решение по организации вентиляции, чтобы везде в итоге соблюдалась требуемая климатика и ПДК по вредностям.


Если нет тепловыделений - основную часть из верхней, остальное из нижней. В теории..
Во втором варианте - зеркально (основное снизу, часть сверху). Опять же, в теории.
А вот какую часть откуда и в каких пропорциях - считать уже надо и учитывать что за вещества выделяются. Лёгкость относительно воздуха - она очень разная может быть, да и в помещении тоже не факт что нет каких-нибудь восходящих конвективных потоков от оборудования, к примеру, либо постоянного движения каких-нибудь технологических крупных блоков, что постоянно перемешивают в итоге воздух (немного преувеличиваю, конечно, но суть, надеюсь, понятна).

Вообще всё это давно было изучено и описано - посмотрите, к примеру Молчанова Б.С "Проектирование промышленной вентиляции" - параграф 6 как раз там про эти все варианты.

А может быть, если вредности легче воздуха и нет тепловыделений, то из нижней все-таки ничего не нужно удалять?)
Повторюсь, в СНиП 2.04.05-86 была четкая логика. В ВСН 21-77 была четкая логика. В СНиП 2.04.05-91 эту логику пересмотрели, но требования оставались четкими. Обоснование пересмотра логики привели в Пособии 1.91. Сейчас, получается, и логику СНиП 2.04.05-91 испортили, и к логике СНиП 2.04.05-86 не вернулись.
Каким способом посчитать в каких пропорциях удалять воздух из нижней и верхней зон? Где такая методика?
Вот на примере стоянок. В общем случае, из нижней и верхней поровну, хотя газы легче воздуха и теплопоступления есть. А при струйной можно только из верхней.

В справочной литературе, конечно, можно найти информацию. Но Вы же видите на примере СНиПа, что подход за эти десятилетия менялся ни раз.
Да и конкретно в указанном Вами параграфе несколько абзацев про общие принципы, а все остальное про местные отсосы.

Этим бы технологу нормально заниматься, а не вам смотреть тяжесть частиц и скорость оседания и пытаться что то сделать без матмодели при нестандартных условиях. Кроме старых книг можете попробовать поискать зарубежные гайдлайны по дизайну промышленной вентиляции, типа ACGIH, ASHRAE и т.п., они хотя бы что-то обновляют и иногда исследования проводят.

Ну как же не стоит относить - сами же пишете, что есть хим. ванны, бортовые отсосы и прочее. Или печи - то же самое всё.
Как раз параметры воздухообмена прямо зависят от технологии.
Другой момент, что СП 56 сам перенаправляет на СП60 - но как выше писал ЗДЕСЬ НЕТ на 100% УНИВЕРСАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, смотреть надо по конкретике размещения и что там влияет на потоки воздуха - и всегда проверять на ПДК, достаточно ли общеобменная вентиляция воздуха прогоняет через помещение.

По печам - да, т.к. прописано вроде прямо - "удаление из зон, где воздух наиболее загрязнён или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию" - но всё равно надо проверять, всё ли будет уловлено, достаточно ли в этой зоне вытяжки. Оно ж всегда всё индивидуально под объект рассматривается.

Законы физики?
Ну, т.е. есть данные по загрязнениям, есть понимание легче оно воздуха или нет, есть понимание по конвективному потоку от нагрева оборудования - и есть понимание сколько вредности ушло в вытяжку в зоне максимального загрязнения/температуры.. Одно дело, когда в цеху всё оборудование, тех. процесс и вредности однотипные, тут понятно. А если нет? Если, к примеру, - в одной части цеха гальваника с нагревом, в другой без, а газы одинаково тяжелые? Не всегда же можно на 100% всё уловить, тут вытяжка из зоны считай как частный случай МО (оно индивидуально всё, конечно - но аналогию-то увидеть можно? А коэффициенты эффективости зонта/панели/шкафа и т.д. давно известны. Есть ещё вариант когда ВСЯ вытяжка сконцентрирована в этой зоне и потоки воздуха организованы так, что иного пути там просто нет, кроме как в вытяжку - но такое редко встречается в цеховых пространствах, это считай одно помещение на одну установку с направленным должным образом притоком. Типа отдельного бокса для особо чего-то вредного..).
Соответственно - остаток, если он есть, конечно, удаляется из нижней/верней/поровну зоны помещения, смотря где и какая там фракция относительно воздуха и как в помещении тепловые потоки распределены. А суммарно если посмотреть - получается уже и пропорция (толку только от неё мало, оно ж постфактум).

Повторюсь, гляньте Приложение 4 ВСН 21-77 и указанные мной пункты СНиП 2.04.05-86. Там все пропорции точно прописаны людьми, которые знали физику явно лучше меня)
Потом взгляните на п. 11 раздела 2 Пособия 1.91, где люди, знающие физику, видимо, еще лучше, объяснили, почему пропорции не обоснованы. Соответсвенно, благодаря этим людям в СНиП 2.04.05-91 эти пропорции убрали.
И мы с Вами по разному понимаем п. 1.2 СП 60. Если бы свод правил не распространялся на производственные помещения, воздухообмен которых зависит от технологии, то из него можно было бы выкинуть десятки пунктов, которые касаются собственно производственных помещений.

Не совсем понимаю смысла смешивания в кучу всего и сразу.
ВСН - насколько знаю до сих действует - используйте его при работе над объектами, которые входят в зону его действия, здесь нет проблемы же.

От пропорций и прочей явной конкретики относительно пром. предприятий в ОБЩЕМ СНИПЕ (СП) по вентиляции отказались именно потому что он ОБЩИЙ. В этом проблема - нельзя вывести абсолютную конкретику для всего и сразу, особенно для пром. объектов, где всегда надо считать и учитывать нюансы. СЧИТАТЬ с учётом всех факторов конкретного объекта, а не просто ПРИНИМАТЬ % по СП/СНИП и далее. Потому сейчас там и расписано, если совсем упростить, что "горячий воздух и пары идут вверх", что "холодный воздух и пары идут вниз" и что "мусор в основном убирать оттуда, где его больше". Утрирую, конечно, но это именно оно - ОБЩИЙ (насколько это возможно) вектор проектирования вытяжки производственнных помещений - требующий адаптации под конкретное производство.
"Пропорции" - ранее писал же, что оно может получится очень по разному, слишком всё зависит от конкретики ТХ.
ВСН 21-77 - он для нефтехим. предприятий, специализировано. Для иных отраслей промышленности - есть и свои требования (ВСН, ВНТП на разное - они ж большей частью до сих пор действуют).


Вроде чётко расписано что и как же..
Если речь идёт про производство - то указывать в таблице ссылочных проекта СП60 некорректно, т.к есть профильный СП56. Т.е. указываем СП56, выполняем что там прописано в части обеспечения сан-эпидемологических требований (7 раздел), и, как там же сказано (в 4 разделе) - инженерные системы ОВиК проектируем по СП60. Просто есть некоторый нюанс по этому проектированию, который в 7 разделе есть, а в СП60 нет.

ВСН 21-77 хоть и действует, но устарел. У него полувековой юбилей в следующем году)
Из СНиП 91 года убрали такую жу конкретику, как есть в ВСН и была в СНиПе 86 года, не потому, что он "общий". А потому что согласно Пособия в результате экспериментов выяснили, что концентрация даже тяжелых газов в верхней зоне выше, чем в нижней. В помещении циркулирует во много раз больше воздуха, чем то количество, что подается. Даже если весь вентиляционный воздух удалять из нижней зоны, приточные струи будут выносить в верхнюю зону во много раз больше воздуха, чем будет удаляться. Это все, и даже больше, написано в п. 11 раздела 2 Пособия.
Вот допустим, у меня в помещении 7000 куб. м/ч местных отсосов и 3000 куб. м/ч общеобменной вентиляции. Нужно ли делить эти 3000 на верхную и нижнюю зоны? Если нужно, то согласно какого документа и в каких пропорциях?

1. Читайте внимательно 2-ой абзац - там нет указаний о всей общеобм. вытяжке из верхней зоны.

2. См. синий цвет в обоих абзацах.

А зелёный цвет это уже другие вредности, и к ним не относится слово "тепловыделения" во втором абзаце.

3. Коричневый цвет в Вашем вопросе подпадает под 2-ой абзац, но с учётом моего п. 1 этого ответа.

4. Я уже в другой теме Вам писАла, что актуализаторы переставляют слова и фразы или выбрасывают их на своё усмотрение - до частичной или даже полной потери смысла указаний. Жаль, что ответственности за это никакой не несут, а оплату своих "медвежьих" услуг получили сполна за каждую актуализацию. И ещё получат за будущие перестановки и актуализации. Пока я вижу неважное владение русским языком в техническом контексте.

5. А какая расчётная температура воздуха в РЗ? Аэрозоли будут остывать быстро - при вытяжке сверху в РЗ будет кислотный туман. И опять-таки, см. п. 1 этого моего ответа.

1. Совершенно согласен, что ни в первом, ни во втором абзаце не написано только из верхней или только из нижней. Как раз в СНиП 91 года и в его Пособии я думаю, что авторы видели смысл в удалении либо из верхней, либо из нижней. Без промежуточных вариантов.
2, 3. Думаю, что я Вас понял. Только если актуализаторами имелось ввиду возвращение к одновременному улалению из верхней и нижней зон, то нужно было бы добавить конкретики. Как в СНиП 86 года и ВСН 21-77, например. В ином случае можно много нафантазировать.
4. Об этом в каждой второй теме упоминается)
5. В теплый период года расчетная температура 27 гр. по шкале Цельсия, а в холодный период года - 17 гр. Пары, конечно, будут остывать, но "быстро" понятие относительное) Я успокаиваю себя наличием отсосов в рабочей зоне и информацией по общеобменным системам из книги Елинского "Отопление и вентиляция гальванических цехов..".
P. S. Вот позиция на счет одновременного удаления из двух зон понятна до СНиП 91 года. Эта позиция прослеживалась и в ВСН 21-77, и в ВСН 01-89. Много где можно встретить эти пропорции "1/3" и 2/3". Позиция СНиП также понятна благодаря Пособию. Пропорции не обоснованны, удаление делаем либо сверху, либо снизу. А сейчас, вроде, и "теплопоступления" добавили в пункт, и для стоянок указание есть (но уже 50/50, правда). То есть прослеживается возвращение к принципу, который был до СНиП 91 года. А с другой стороны, в тех же стоянках со струйной вентиляцией из нижней не удаляем, так как, вроде, не обоснованно это.

Я знаю, о чём говорю - приходилось видеть воочию. На действующих ГОК и заводе цветмета был именно туман аэрозоли серной кислоты, не смотря на МО в РЗ. Оба раза при обследовании получила жестокий ларингофарингит. После ГОКа почти месяц не могла говорить нормально, только шептать и хрипеть.


Там просто совсем другая схема вентиляции - см. описания, картинки, примеры расчётов в СП 300.1325800.2017.

1. Чтобы провести параллели с Вашим опытом мне нужно немного больше информации. Какова была концентрация раствора серной кислоты? Какова была температура раствора? Какова была интенсивность испарения? Каковы были температура и относительная влажность внутреннего воздуха? Помогло ли удаление воздуха из нижней части избавится от тумана?
2. Согласен, схема другая. Но выхлопные газы, по сути, попадают в нижнюю зону с одними и теми же условиями. Что при струйной, что при "обычной" вентиляции скорость воздуха в нижней зоне меньше 1 м/с и приточные струи, которые непосредственно влияют на распределение концентрации вредных веществ по высоте, направлены сверху вниз.
Мне просто интересно, почему в одном случае принято, что струи, направленные в нижнюю зону вынесут из нее вредные вещества в верхнюю зону, потоками воздуха, питающими эти самые струи, а в другом случае - нет. Либо при струйной вентиляции тогда необходимо делать вытяжку снизу, либо её не стоит делать при "обычной" вентиляции. Ничего не утверждаю - просто сомнения)
P. S. По вопросу стоянок была похожая тема. Насколько я понял, Татьяна Юрьевна усомнилась в обоснованности отсутствия вытяжки из нижней зоны для струйной вентиляции, а товарищ Composter имел противоположное мнение, указывая на то, что есть теплопоступления и выхлопные газы на выходе из трубы легче воздуха, поэтому из нижней зоны вытяжку не следует предусматривать в любом случае.
P. P. S. Как Вы лично сами считаете? Делать вытяжку в пропорции 50/50 только для стоянок, потому что это указано в СП60, а в остальном руководствоваться логикой СНиП 91 года (либо верхняя, либо нижняя)? Или руководствоваться логикой СНиП 86 года (либо верхняя, либо нижняя, либо 1/3 верхняя и 2/3 нижняя, либо 2/3 верхняя и 1/3 нижняя)? Или вообще самим решать, в какой пропорции удалять, как предлагает товарищ aas3?

1. Объект был чужой и более 40 лет назад - поэтому подробностей не помню.
Концентрация р-ра была высокой ~50%. Т-ра в ванне 80 град. Бортовые отсосы по всей длине ванны. Вся общеобм. вытяжка была из верхней зоны.
Т-ра внутр. в-ха ~32 град. Нар. т-ра 26...28 град.
По сообщению заводчан устройство общеобм. вытяжки из нижней зоны существенно улучшило ситуацию. После изменений в вентиляции жалоб уже не было.
Сколько в итоге было из нижней и верхней зон не знаю, т.к. объект был чужой. Меня посылали только на обследование по срочному запросу ГОК, а проектированием реконструкции вентиляции занимались уже другие проектировщики - объект числился за их группой.

2. Да только для стоянок поровну.
Указанные СНиПы давно не действуют, указания в них существенно различаются - невозможно что-либо применить как доказательную базу.
Да, как aas3 в зависимости от состава и соотношения вредностей.

Спасибо. И за мнение и за то, что поделились опытом.