Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста как на ваш взгляд должна выглядеть автоматика котельной (2,3 котла, 1 деаэратор например). Я имею ввиду шкафы управления и контроллеры. Должны ли это быть отдельные шкафы с небольшими контроллерами (Шкаф(щит) котла 1, шкаф котла 2, шкаф деаэратора) установленные непосредственно возле котла (деаэратора) и связанные между собой по сети с передачей основных и аварийных параметров в операторскую на общий котельный контроллер. или же это может быть один большой контроллер на всю котельную с панелью оператора. где будет изображена мнемосхема котельной (сама склоняюсь к direct logic 205). Что удобнее с точки зрения цены, живучести, удобства наладки и эксплуатации. Как обычно вы делаете автоматику подобных объектов.

P/S/ Под контроллерами имеются ввиду свободнопрограммируемые PLC.

3 шкафа Вам выйдут дороже в плане железа и программирований/пуско-наладки, но надежность выше в плане того, что если мозги одного котла откажу, то на других работать будут.
1 шкаф соответсвенно := NOT (3 шкафа);

Согласен с Abysmo. Два шакафа на управлене котлами + шкаф на деаэратор и внешнее насосное оборудование. Один большой контроллер не удобно в плане монтажа (придется "бороды" проводов со всей котельной тащить) .

Еще хочу добавить, что увеличение стоимости будет незначительным, равной цени трех отдельных мозгов, блоков питания ну и железа всякого. Если котельная "жирная", да же не заметите, как разница в стоимости 3-х щитов и 1-ого щита "потонет" в общей стоимости. Плюс еще одно преимущество - такие решения обычно прозрачны для ленивого обслуживающего персонала. Т.е. один шкаф - один котел
Датчик сломался - перекрыл газ, отключил рубильник на щите и пошел менять в нем все что нужно. В едином щите еще надо голову почесать какие автоматы отключить и что на панели нажать что бы током не ударило и при этом вся котельная не встала.

Главное что бы Олеся не применила современный деаэратор А то появятся новые вопросы.

Ну можно Олесе помочь, вечером за кружкой пива

Боюсь она далеко слишком. В принципе у меня сейчас примерно такие же проблеммы - делаю реконструкцию автоматики котельной (36МВт).

Ок, специалисты считают, что рациональней применить отдельный контроллер на отдельный котел (деаэратор).
Контроллер котла: регулятор разрежения, регулятор уровня - 2 аналоговых входных сигнала, 2 - выходных. Регулирование производительности котла и регулирование сотношения топливо-воздух на импортной горелке. Несколько дискретных сигналов: Авария горелки, Авария дымососа,Аварийное давление в топке, Пуск/Останов котла.

Контроллер деаэратора: регулятор уровня и давления, также несколько дискретных сигналов, возможно управление насосами?!.

Все параметры так на вскидку, но видно что контроллеры должны быть не высокой производительности и с небольшим количеством входов/выходов.

Какие контроллеры могли бы подойти?

Смотря какой у Вас бюджет и требования. Нужна ли панель в каждый щит, какая шина нужна для диспетчерезации и т.п.

Я сам пользуюсь Wago/Beckhoff, но для таких задач по-хоже Unitronics идеальный вариант.

Олеся какая мощность Вашей котельной? Судя по дымососам не маленькая, не слишком ли Вы упрощаете схему автоматизации котельной? Почему не учитываете общекотельные параметры? Не хотите продублировать сигнализацию газовой автоматики и автоматики безопастности котла?

Олеся, тут в соседней ветке ОВЕН "рекламируют", мож Вам подойдет ?


Сорри за черный юмор...

Интересная olesya_sn80 женщина Всех сбаломутит, потом куда то убежит. C, какими контроллерами работает, не говорит. Только посоветуйте и всё…

olesya_sn80 на шашлыки то поедем, вроде как согласны были даже?



5

Господа автоматчики, не забывайте только, что котельная - это единый механизм. Все котлы должны быть объединены по каскадной схеме, то есть так или иначе будет хотя бы один контроллер, который будет общим на всю котельную. Помимо этого есть аварийные сигналы не относящиеся к котлу. Это авария по давлению теплоносителя, остановы сетевых насосов, утечка газа и т.д. Можно конечно их "пристегнуть" к какому либо одному шиту, но тогда при выходе из строя именно этого шита остановится вся котельная. Так что не надо упрощать проблему, полностью разделить управление котельной не получится. Другое дело управление горелочными устройствами. Управление ими лучше разделить поагрегатно. Но в случае небольших котельных (до 2-3 МВт) считаю более рациональным размещать управление всей котельной в одном щите.

Никогда не видел автоматчика-женщину. Наверно какой то парень взял себе ник в честь любимой девушки

Вот и я о чем.

Мне тоже больше нравятся разнесенные системы, когда каждый щит занимается чем то своим, а не всем сразу. Это как сравнивать одну большую ЭВМ с сетью персоналок с серверами. Только щиты должны быть связаны между собой по цифре, что бы превратить все это в единый организм. Подойдут для этого практически любые ПЛК. При расчете затрат надо еще учесть, что если одних софт и диспетчеризация входит в стоимость контроллеров, то у других это отдельная статья расходов.

А я видел

У партнеров, работает девушка автоматчица, так приятно наблюдать, когда она ковыряет контроллеры

Последний (и, похоже, окончательный, потенциально типовой) вариант. Котельная (без персонала) без сбоев проработала прошедшую зиму.
Структура такая:
1. Три котла с итальянскими горелками УНИГАЗ. В самих горелках уже имеется необходимая автоматика безопасности на факел и герметичность. К каждой горелке добавили блок управления на ТРМ202 (Овен), один канал - для большого-малого горения, второй - для отключения горелки при превышении температуры на выходе котла. Туда-же встроили реле времени на прогрев котла, пускатель для антиконденсатного насоса, органы управления для "местного" запуска.
2. Шкаф управления сетевыми насосами отопления и циркуляционными насосами ГВС - отдельный шкаф, представляющий собой, грубо говоря, 4 схемы ящика Я5111 в одном корпусе.
3. Шкаф управления сетевыми насосами ГВС. Имеется встроенный ПЧ, которым управляет следующий шкаф. Выход ПЧ переключается на основной либо резервный насос с помощью пускателей на выходе.
4. Шкаф автоматики. Собран на SMH2010+SMH2010 (плата) + FS01. Управляет всем оборудованием котельной. Через GSM-модем связывается с удалённой диспетчерской.
5. Шкаф питания. АВР по вводам + учёт + распределение.

Ее наверное жестко прессуют в кабинете начальника За невыполнение сроков

По контроллеру на каждый котёл, два контроллера на автоматику всей котельной, плюс пульт оператора или компьютер. и, как всегда - контроллеры МЗТА в студию . нормальное решение без головной боли и прочих проблем по поводу совместимости-несовместимости оборудования. с программированием и проектированием можем помочь, в смысле, подсказать некоторые наработанные решения. Или я, или, я думаю, Касс не откажет.

О эщо один деятел Все в сад

Все зависит от ТЗ. Далеко не всегда так просто. Помимо контроллера на котел может потребоваться пару MR-ов на всевозможные защиты. Я бы добавил насосные станции ЦНО, ГВС, ХВС, подпитки... Они могт быть не простенькие, а с частотниками и полной телеметрией и алгоритмами диагностики. Если котельная без персонала, то и видеонаблюдение надо бы интегрировать в диспетчеризацию.

спам - это Ваша продукция

артист однако

Цитата из темы про зарплату. Про ИЭК на этот раз промолчу, ПОТОМУ, КАК СПОРИТЬ, ЭТО -
Вопрос следующий: Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины не применять ПЛК ОВЕН/МЗТА/Сегенетикс для автоматики котельной?
Фанат, вопрос, в первую очередь, именно Вам!

Так он первый тут, кто агитировал за Овен, и говорил, как это круто. Он то и фотку щита на нем выкладывал.

Объясняю.
Данное оборудование не относится к надежному, что очень важно для котельной - это раз. (ОВЕН еще не проверен временем, МЗТА как раз проверен(информации по отказам как таковой ни у кого, кроме МЗТА и нет то - по ним скажу так - вероятность отказа МС8-го того же в несколько раз выше, чем иностранного ПЛК а-ля Сименс, Ваго, Шнайдер и т.д.), Сегенетикс вроде самый непогрешимый из всех - качеством не обижен, НО вычислительных возможностей для более менее серьезных контуров ИМХО маловато, да и городить платы в шкафу негоже чисто эстетически, о чем я говорил уже не один раз.)
Далее - только у ОВЕНа есть поддержка безопасного состояния выходов - я считаю это немаловажным фактором при разработке щитов котельной автоматики - ИМХО
Нет возможности не останавливая процесс изменять программное обеспечение, не в пример тому же Сименсу.
Еще раз ИМХО - обмен у всех вышеперечисленных ПЛК между самим ПЛК и модулями расширения очень ненадежен, не в пример тем же крейтовым ПЛК.
Ну про горячую замену модулей, обработку прерываний по времени, ошибкам/отказам железа, диагностику состояния связи (не для всех) и оборудования я вообще молчу.

Еще раз подчеркну - я не говорю о автоматике еденичных небольших котлов, а говорю о более менее серьезных котельных с управлением горелками, каскадами котлов, контролю газов и т.д. ТО есть о полной автоматике котла без доп. приблуд от производителя.
Касательно МЗТА и ОВЕНа я не беру их спецрегуляторы, хотя и они могут выполнять лишь отдельные функции.

ИМХО, в Ваших доводах слишком много ИМХО. Субъективизм, одним словом.
Хотя, возможно, Вы правы в том, что на ОЧЕНЬ больших котельных (пока мы занимаемся крышными и блочными квартальными) понадобится другой подход. Видно будет.

Соглашусь, но порекомендую почитать таки нормативы по проектированию котельных. К сожалению не смогу сейчас сказать какие точно - занимался этим около 2 лет назад, но требования там были к ПЛК конкретно ого-го какие. Может для крышных котельных и т.д. они чутка другие - и такое может быть. Я смотрю на все именно с той "колокольни".

Мда? Занимаюсь вопросами автоматизации котельных 4 года, нигде никаких требований именно к ПЛК не видел (очень сомневаюсь в их легитимности, если таковые кто-либо и выпустил). Вы, если не трудно, напрягите память, и напишите, где хотя-бы примерно об этом можно прочитать?

С чего это Вы решили, что вероятность выхода из строя МС8 в несколько раз выше импортных ПЛК? На основании того, что лично у Вас года 2-3 назад был всем известный случай? Я лично не раз слышал мнение эксплуатации о том, что один немецкий бренд (не будем показывать пальцем) - ширптореб по завышенным ценам.
Я не хочу сказать, что Контар - суперпупермеганадежный, но говорить о том, что его надежность в несколько раз ниже импортных очень уж некорректно. Я мог бы тут выложить несколько телефонов служб эксплуатации, например, ТЭЦ, чтобы Вы убедились в надежности, но не хочу, чтобы людей отрывали от работы.

Вот уж удивили, так удивили. Наверное вы просто не общаетесь с эксплатацией. Чаще всего ситуация обратная, и поддержка МЗТА несравненно выше. У меня когда молния шарахнула, и выбила пар контроллеров в одной сети, я позвонил в поддержку, и в этот же день приехал человек, привез свои контроллеры, заменил и отвез мои в ремонт. Вам такое снилось от перечисленных вами брендов? Щааззз! Разбежались. Это будут ваши проблемы. И ЗИП за свой счет купите, и сами побегаете.

Я тоже могу дать пару телефончиков - там скажут обратное... не в этом суть. Мой опыт тут не причем. Просто у нас в России любят экономить на малом. В прошлый раз были кондеры - что дальше? Да и система контроля качества, к сожалению, в России это только бумага.
И еще я же говорил - нет статистики по ПЛК открытой. А Сименс тот же служит уже на заводах десятки лет - это ли не лучший показатель надежности.

Это говорит лишь об уровне сервиса, но не о качестве ПЛК ни в коем случае. Да и у Вас особые отношения с МЗТА давайте не забывать об этом.

Скажу лишь одно, за исключением космоса, авиации и пр. тем отечественная продукция в разы уступает по качеству иностранной. Мне кажется в ближайшие годы это отанется фактом.

И я могу дать пару-тройку телефонов, где скажут, что S не работает нифига, еще пару-тройку, где скажут, что H - отстой и т.д.
А та же продукция МЗТА служит уже на заводах и объектах энергетики, в т.ч. атомной уже десятки лет.

На Чернобыльской например. Шучу.

Так пошла тяжелая артиллерия…
Ну, про атомные станции, лучше молчать...
Видел я Ваши чудо приборы на КАЭС, раньше просто конкуренции Вам не было...
А сейчас, Ваше оборудование просто снимается, и ставиться импортное, знаем-с не понаслышке

То что снимается и ставится другое - процесс закономерный. Оборудование, проработавшее десятки лет уже просто морально устарело. Не отвечает новым требованиям. Но о качестве продукции говорит то, что все эти годы оно работало.

Вы правы замена через 10 лет - это естественно, но замете, что в те Советские времена, завод был практически монополистом! Выхода не было, ставили то, что было…

Рассказать, как оно работало и работает?

Это ценит заказчик. Для него надежна в первую очередь моя продкция, а на чем я ее делаю - ему насрать. Саданула молния, и в течении для я решил все вопросы. То, что это было с помощью МЗТА - он не знает, как и не знает, что вообще такое МЗТА. Он знает меня. А вот котельню ем кто то делал на импортных контроллерах, так до сих пор раком стоит. Один котел в каком то ручном режиме запстили для ГВС, и то температуру реглирует ЦТП с моей автоматикой. Вот для заказчика тот АСУшник и херовый. И срать ему на то, что он на европейских контроллерах. Поэтому другие объекты этого заказчика делаю я, а не тот, кто на семенах.
Очень важно понять, что для заказчика абсолютно не важно, на чем вы соберете щит и систему в целом. Он знает лишь вас и знает, что вы делаете лучше и надежнее например Арктики. Все. А контроллеры, которые Ник предлагает, заказчик даже брэнд не выговорит. И ему это не надо.


Ну учитывая тот факт, что продукция вашей фирмы относится к отечественной, то я воспринимаю ваши слова как оценку ее качества. Слава Богу, что мои заказчики считают иначе. Над тем и работаем.

Уффф... Касс а Выдействительно верите в то, что говорите на данном форуме??? Или и Вам кто-то 5 000 отстегнул?
Просто любая тема на форуме в 90% случаев сводится к тому, что М**А лучше всего - причем кричите в 3 голоса... Вы, Марс и еще кто-то - щас не вспомню.
Может у М**А акция проходит "Вода камень точит!!!"???

Я сейчас говорил о другом, о нашем отечественном производстве щитов, о том, что заказчику все равно на чем оно собрано. Он знает разработчика щита, и дело имеет с ним. У вас же 90% топиков сводится к тому, что МЗТА - это дерьмо. Причем иногда забываетесь и противоречите себе. Если говно все отечественное, то как назвать ваш щит на Овене? Причем когда вас попросили аргументировать ваши соображения, вы ушли от этого. Давайте говорить о конкретных случаях. Неужели, если бы были проблемы с МЗТА, кто то на них что то делал? Подумайте...

Как я уже писал - это далеко не так... По различным причинам. У меня были потенциальные заказчики, и они соглашались только на конкретную марку контроллера. Не производителя - а именно марку. На все мои попытки объяснить что производитель тот-же, просто заменим модель, у них был один ответ - эта модель у нас работает, и никакую другую нам не надо. Попытки объяснить её избыточность ни к чему не привели. Сроки были очень жесткие, за это время я не был уверен в освоении именно этой модели - пришлось расстатся. Был так же заказчик, требующий исключительно LOGO, и не соглашающийся на замену его Zelio, тоже пришлось расстатся - уже по другой причине, нам не выгодно было формировать складской запас LOGO.

Это единичные случае, которые и мне попадались. Но как правило это не руководитель, принимающий решение, а простые роботяги из эксплуатации. Но когда я говорил, что вопрос обслуги, а самое главное ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ложится на их плечи, что будет положено и на бумагу, то как правило они тут же меняли свое мнение при условии, что я все проблемы беру на себя.

Мне лично кажется, что все споры вокруг МЗТА сводятся к аргументам типа сам дурак по простой причине: есть люди, которые при применении этих контроллеров не имели проблем, и есть те, которые их имели, возможно и в баальшом объёме. Автоматизацией котельных занимаюсь семь лет, поначалу делали на ОВЕНах типа ТРМ, САУ и других приборах. Когда начали выбирать контроллеры, то по информации из интернета и из-за патологической жадности хозяина был выбран контар, причём, чтоб удешевить автоматику, в первых котельных на управлении котлами стояли МС5. и всё работало в том объёме, что раньше делалось на приборах ОВЕН. и у меня, как у разработчика, к техническим специалистам МЗТА не возникло ни одного вопроса по оперативности и качеству технических и иных консультаций и вообще помощи с их стороны. Да, цены круто поднялись в гору, МС8 более чем в два раза дороже ПЛК150, но поверте, при стоимости котельной в несколько миллионов это не имеет никакой разницы. Мне нравится среда программирования, мне нравятся возможности, предоставляемые контроллером. для меня МЗТА это простота и удобство пусть за несколько более бОльшие деньги. я думаю, ТАС обошёлся бы мне гораздо дороже . и я не лоббирую МЗТА, не продвигаю их прподукцию и не рекламирую это предприятие. просто говорю о том, что произошло конкретно у меня. А на этом форуме собрались люди, обсуждающие технические прроблемы. И было бы гораздо полезней обсуждать множество вариантов решения типовой задачи или нетиповой на разном оборудовании и сравнивать, у кого получается лучше, а у кого хуже, а не говорить о том, кто из производителей г...., кто х...., а кто парень из центра. а вот продукцию зарубежных производителей я использую только в том случае, если нет российского аналога, и считаю, что лучше уж дети наших токарей, инженеров, слесарей за счёт того, что я покупаю их продукцию будут получать больше шоколада, чем немцы, англосаксы и япы. Им и так хвататет
С уважением, Супрунов Евгений, ООО "Томтерм", г. Томск

А называйте как хотите - мне усе равно... ггг
О качестве ничего говорить не буду - надо различать комплектное изделие(автомат, клемму, ПЛК) и индивидуальное. Да Вы и сами это понимаете - все зависит от того из чего собрали. Собрал я из имопрта - гуд, собрал из отечественного и китайского - бэд, солянка - нечто среднее. Каждому свое.
А по МЗТА что скажу - работают на нем - куда ж деваться - очень сильно подсадили на них проектные НИИ и Институты - с этой порочной практикой боремся Вот уже 1 НИИ и 1 институт перевели на ОВЕН (заметьте я с этого ничего не поимел ).
А вот на Гособъектах в г.СПб МЗТА скорее всего больше никогда не появиться - поверьте . Один раз об...сь больше не позовут. Но это мое ИМХО.
У меня негатив к МЗТА и от него никуда не денешься - я с ними обоср...ся - конкретно из-за них - так за что мне их любить?

Так здесь никто не может понять, в чем порок то? Надо бы его как то обозначить.



Судя по вашей логике вы с одного г...на перевели на еще худшее и более дешевое г...но. Что ж будет потом? Скоро у вас там все потонут в г...не!


Такк о...сь то собственно вы, а не МЗТА. Теперь, когда вы повторите сие действие с Овном, то скорее всего вас более не будет на госпредприятиях Спб. Не знаю откуда у вас такие данные, но у нас готовится очень крупный проект и по питерским отделениям одного очччень крупного заказчика гос сектора на контаре. Самим нам такое не проглотить, и будем приглашать ваших местных АСУшников в смежники. Что ж, ваше отношение к этому понятно. Мы это учтем.

Ваши слова да Богу бы в уши... Это анекдот про алкаша есть... "Папа, а если тебе будут меньше платить, ты будешь меньше пить? Не, детки, вы будете меньше есть..." Так и тут, хозяин купит еще одну яхту, а токари, инженеры, слесари будут получать зп согласно коньюктуры рынка. Да это б и ладно, если б хозяин хоть какой-то процент потратил на усовершенствование своей продукции, так нет, любое удорожание себестоимости воспринимается им как личная трагедия. Я тут общался с некоторыми, и спрашивал: "Что лучше - если твои работники получают по 5000 евро, а ты 100 000, или они по 500, а ты 5000? " Ответ был обескураживающий: "Лучше что б они по 500, нефиг, им по статусу больше не положено!"

Советский подход, по этому как М и О были го...ом, так и останутся...

PS. Дорогие форумчане, Вы еще не устали занимается ана...мо прилюдно, может, поговорим о прекрасном? Об автоматике, например!
А то как ни тема то обязательно О, М и тд...

ЗЫ: поисковики уже перестали индексировать сайт АВОК’а, так что можете расслабиться…

Вы хотите сказать, что это я виноват, что кондеры взрывались??? Читайте выше, что я писал. Это их вина и мне не намного стало легче, что они поменяли потом все - пострадал мой имидж, а они то переживут 100%.
Вот только об этом я и говорю.

Здравствуйте,многоуважаемый форум!
Не буду вдаватся в тонкости и подробности вашей дискуссии,я про МЗТА Мое мнение го-но полный отстой ,как делали все из под топора так и делают, что датчики что регистраторы что ,что.Про их контроллеры почитал я лет годика 2-3 назад ежели не ошибаюсь,что то помню даже скачивал типа демопрога ,помню что мутота "кака я то " ,да и цена помнится не приятно удивила.Нее что угодно только не энто мзта ,
С уважением defo
p.s я не плохо отдохнул,чего и всем желаю,сегодня 1 день на работе,-жуть.....