Подскажите: при применении фэн-койлов в совмещённой системе отопления и кондиционирования (чиллер - фэн-койл) возможно ли использовать закрытую двухтрубную систему, а не четырёхтрубную? То есть использовать одну систему трубопроводов для подачи тепло- и холодоносителя? При нагрузках 3(холод)=1(тепло), параметрах отопления 95/45, параметрах кондиционирования 7/12. Спасибо!

можно, только надо посчитать два гидравлических режима - летний - 7/12, и зимний - 50/25.
На каждый из режимов подобрать насос, или поставить один насос, но с частотным регулятором, чтобы он мог менять подачу.
Также необходимо будет предусмотерть запорно-регулирующую арматуру, для отключения контуров холода и тепла друг от друга и для регулировки.

можно-то оно можно.. у нас все можно.. вопрос зачем?
это наладка системы два раза в год.. опять же, мне очень интересно, какую регулирующую арматуру Вы хотите ставить? И как ее увязывать на летний и зимний режимы? смотрите, у Вас зимой на каждом фанкойле (ну раз двухтрубка) будет перепад 50С, а летом в десять (!) раз меньше.
не очень представляю, как это увязать...
Может, кто из мэтров наших выскажется?

Не метр ни даже пол метра.
А может и нагрузки в смысле мощности другие. А может они распределяются пропорцонально нагрузкам отопления и тут как раз исключительный случай? Бывает же пруха.

гыыы.... Вы сами-то в это верите??? Это при каком раскладе с такой разницей температур подобное получиться может?
у меня, канешна, опыта не много... но я себе подобное не представляю...

а смысл? я про зимние 50/25... какой есть расход - такой и пусть будет. какая есть дельта - ну пущай такая и будет. за каким хоботом лазить в отлаженную по гидравлике систему? чем и почему зимний режим должен отличаться от режима "тепло" для реверсивного чиллера? нипанимаю. убейбохнипанимаю.
грубо - есть замкнутая, отлаженная по гидравлике система с фанкойлами, чиллером, баком, насосами и прочей ...
летом холодим, весной-осенью греем. и всё чиллером. пришла зима - тупо "подменили" чиллер на т/о, с другой стороны которого ходит горячая водичка, горячую водичку в т/о пускаем или не пускаем тупым термостатом. и всё...
где ошибка в рассуждениях?

аа..ммм...
ну, если просто как добавку к основному отоплению.. я еще пойму такое пренебрежение..
а если как основное... Ей-богу, Лев, решу что Вы издеваетесь....

ну я правда не понимаю
нагревательная мощность фанкойла даж для +45* на входе выше охладительной, и я даже в наших сибирях не встречал помещений где бы мощности фанкойла, посчитанного для охлажденья, не хватило б для обогрева. ну естессна если домик - не хижина ниф-нифа.
ну и этта, давайте пока не бум касаться вопросов надежности (основное, резервное), энергоэффективности, шумности и прочих.
чисто теоритически - есть холодилка, она может греть. почему нет? и зачем замудрять гидравлику?
аргументы, если не трудно, с цифрами, чтоб и такому идиоту как я было б всё понятно.

не, ну тогда конечно могет
Тож мне идиот нашелся.... аха... это вы первой втречной слепо-глухо-немой бабушке расскажите

что бы нагреть помещение необходимо прогнать х м3 воды в час , чтобы охладить надо прогнать 3х м3/ч воды (я так понял автора?). Если не менять гидравлику, то зимой, Вы будете качать в 3 раза больше воды по трубам, чем необходимо, расходуя электроэнергию.

Диаметры труб различаются, то есть выбрав больший диаметр для холодоснабжения, настроив систему на холод - Вы включаете тепло и начав качать в 3 раза меньше имеете полностью разболтанную гидравлику. Если плюнуть на электроэнергию и качать 3х на тепло, то ни о каких 95/45 речи не идет... все ближе к 95/80. Думаю, это тоже не надо доказывать. А если товарисч жаждет 45 градусов на тепле, то видимо у него организовался "энергоэффективный" конденсационный котел...

Странно, почему раньше народ не догадался делать двухтрубку вместо 4-х? наверное косность мышления сказывается, нет полета фантазии...
Впрочем, всегда удивлялся зачем немцы-дураки ставят на приточки раздельные кассеты с греющим контуром и с охлаждающим контуром вместо того, что бы повесить кран-переключалку с одной системы на другую и перевести на один калорифер... Сразу бы потери на "воздухе" уменьшились. Хм, наверное для того. что бы нам подороже продать свой хлам...

Я так понял, что воды надо прогонять всегда х м3, а вот если дельта Т на охлаждении у, то на отоплении 3-4у. У нас так примерно выходило, ибо климат наш нежаркий (мягко говоря) Делали системы охлаждения/отопления с фанкойлами только двухтрубными. Режимы типа 80/60(зима) 7/12 (лето). Гидравлика примерно одинакова. Все автоматически. Насос котла, насос чиллера, два обратных клапана и никакого кручения вентилей...

я ж просил, давайте пока не бум касаться расходов на эксплуатацию. козе понятно, что снять холод можно только на большом расходе, для снятия тепла хватает много меньшего. из-за разницы температуры носителя и воздуха.

про не понял. поясните плз.

про приточки - крайне некорректное сравнение.

а других возражений, по существу вопроса, нет?

Запроектирована и смонтирована следующая схема:
1. Чиллер-фанкойлы (двухтрубные).
2. Клапаны на фанкойлах on-off, открываются когда надо охлаждать (или греть)
3. Гидравлический разделитель между чиллерами и системой фанкойлов. У чиллеров свои насосы, у системы фанкойлов свои с частотником. Частотник держит перепад давления на нагрузке.
4. Параллельно чиллерам теплообменник от системы теплоснабжения. Клапаны с электроприводом подключают источники холода или тепла к нагрузке. Перед теплообменником регулирующий клапан, держит Т воды в районе 45 С.
5. Все хозяйством управляет автоматика на свободнопрограммируемом контроллере.

Запуск чиллеров, наладка на холод произведена, все работает как надо, ждем отопительного сезона для наладки по теплу.
Уверен, что все будет нормально.

Лев, откуда знаешь такую схему, я ж тебе не показывал.

изобретение лисапедов - моя вторая спецальность
а если честно - такая система чуть не была реализована еще в 98м году, а потом заказчик забоялся траблов с электричеством. чиллер пашет, СО - отдельно сделали. правда я так и не понял чего он боялся - системка то все равно раздельная, замкнутая... ну да ладна.

Не совсем реально так как, что переместить 1кВт холода при 7/12гр. нужно больше жидкости чем 1кВт тепла при 85/45гр., трубы разного диаметра. Нужно все хорошо просчитать по обоим режимам и так же обратка 45гр. то же налагает определеные трудности с типоразмерами фанкойлов (увеличение). Хотя интересный вариант, желаю удачи.

Потом расскажите?

Спасибо за ваши размышления, советы и опытные примеры. Одна просьба: если есть возможность, выложите, пожалуйста, принципиальную схемку или фрагмент какого-либо проекта с такой системой. Заранее благодарен!

идея с реверсивным чиллером интересна ))

обычно теплоснабжение отдельно, холодо снабжение отдельно - отсюда и разные трубы, арматура и т.д.

в принципе, можно подобрать реверсивный чиллер так, чтобы всегда был один расход воды.

А в чем интерес то системы - работать то она по любому будет, но убого.

вот мне и интересно, насколько убого....

вот в этом и интерес - разные системы, разные подходы, разное проектирование, разная работа...

А вы уверены что чиллер на реверсе даст 95 гр С на подаче, или я что то не допонял и источник иной.

И 50 может не дасть, производитель в основном 45-40 пишет.

Вообще снизив характеристики насоса циркуляционного за счет частотного регулирования, можно венилечки и не крутить, так и получается для холода 5 гр дельта холода 1 кВт, для тепла 20 гр дельта - 3 кВт. Вот и получается на 25 % производительность надо снижать. Щлепнутся скорости, но не сильно критично для системы отопления. А можно перепускной клапан на чиллере предусмотреть, с открытием на холодный период и закрытием на теплый период.

ну вот, нас уже трое
такое ошшушенье, что остальные не совсем представляют о чем речь идёт. как бы объяснить...

Дык я о том же талдычу... Еше красивее - для холода 5 гр дельта холода 1 кВт, для тепла 20 гр дельта - 4 кВт. Вааще красота!!! Мы, чай, не в Греции, где 1:1 мощности по теплу и холоду, а расходы вчетверо, соответственно отличаются.

Э-э, погодите, а кто сказал, что воду не котел греет, а чиллер, Вы что?

угу.. отсюда диаметры и скорости...
мне кажется, что шуметь это все безобразие будет жутко.
Лев, я допускаю возможность двухтрубной системы.
просто не очень вижу ее смысл... именно по ТЭПу... а Вы предложили от этих показателей отказаться. а так.. ну будет она работать... шуметь, гудеть и действовать на нервы... не, ну человек, конечно, ко всему привыкает...

Awarija это вам про Грецию сказали, там то диаметры и скорости поедут по полной, а унас совсем не поедут ( ну практически)

м-дя.. надо будет побаловаться надосуге...

Тогда лобовой вопрос, а есть фанкойлы работающие при 95.
Вообще фанкойл как прибор системы основного отопления имеет отрицательные стороны, это шумность во время работы, и его засоряемость, он же по сути конвектор. В медицинских учреждениях вообще не пройдет. А также его место расположения, для холода он хорош под потолком, для тепла соответственно у пола, ну это уже другой вопрос.

Вы хотите ночью плохо спать?
Вы хотите вздрагивать от звонков разгневанного Заказчика, которуму Вы предложили такое решение?

Такое решение для проектировщика влечет лишние проблемы - если жизнь скучна и неинтересна и хочеться экстрима - то можете попробывать запроектировать.

слу, а давай такое на Мазде сделаем... а то еще париться отопление считать.... либо мне, либо тебе при любом раскладе, а тут так все здорово!!! из ЦТП трубу притащим и всего делов!!!

Дык все они такие... Медный теплообменник. Проблем нет.

Это бесспорно. Речь, я понимаю, о производственных, складских, в крайнем случае админстративных помещениях.


Это Вы о двухтрубке и отоплении/охлаждении фанкойлами? Сплю, как младенец. Который год уже.

Во, междусобойчик
Если это про автосервис, то, что доктор прописал. Тепловой баланс: На 1 кВт теплоизбытков летом - 4 кВт на отопление зимой.
7/12/23/33С лето, 80/60/20/-28С зима. (подача/обратка/помещение/улица). Все сходится. Гидравлика постоянна. Регулирование качественное на источнике тепла (холода)+ местное по скорости вентилятора фанкойла. Расчет выполняется на 2-ю скорость. Работает, как танк; дешевле - не придумешь.
Кстати, о Греции и пр. регонах, в том числе Российских. Выбирается самый нагруженный по гидравлике режим (для Греции-холод), а другой режим подбирается по температуре тепло(холодо-)носителя. И опять у нас двухтрубка и постоянная гидравлика.

P.S Кондей в этом году (лето ,блин... ) работал в офисе всего 7 дней.

я опять не понимаю. зачем вам в фанкойле +80 на входе по воде? за-чем? вы хотите с киловаттного койла снять десять кВт а смысл?
посмотрите мануальчики, +40 это уже почти в трое превышение по теплоотдаче.
и дельта у вас будет далеко не 20 цельсиев

На той самой Мазде один этаж - 4000 квадратов это офисы - такой мелкой нарезки.
И как правильно отметили если использовать фанкойл на холод и тепло - то с точки зрения воздухораспределения, полная ж, с точки зрения обеспечения параметров микроклимата на рабочих местах.
Вот про что я, зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо.
С точки зрения экономики - для любых помещений, каким бы оно маленьким не было надо ставить по нормам не менее двух агрегатов, далее автотехцентрах есть шоорумы со значителым остеклением - тоже использовать проблематично - теплый воздух вверх идет - надо ставить на пол агрегаты, а летом наоборот на потолок.
А с точки зрения гидравлики - с частотниками конечно работать будет, но для всех помещений нагрузка зимой и летом будет не пропорциональна - то есть для офисных помещений между летней и зимней нагрузкой одна , в столовой другая, в производственных третья, ориентация по сторонам света тоже разная - на летнию нагрузку южная сторона влияет значительно, на зимнию не влияет - в результате будет перераспределение потока холодо/теплоносителя, соответственно летит гидравлика на отдельных ветках и приборах, компенсировать можно только снижение, или увеличением скорости вентиляторов, но тут опять проблемма по обеспечения параметров микроклимата и шуму.
Раница по теплу и холоду будет разная так в первом приближении от 1:1 до 1:5 (первая цифра тепло, вторая холод), и действительно как Лорд говорит зачем 80 градусов на подаче - куда столько тепла девать?

Обычно в тех.паспорте на фенколы, указывают производительность по холоду и по теплу. Как правило подобрав фенкойл по холоду мы имеем, производительность по теплу в 2 раза больше. Самое главное производители дают номинальный температурный напор (дельта Тм) для Qх и Qт. Далее если источником тепла является котельная а не телповой насос чиллера, то у котлов есть ограничения по минимальной температуре первичного контура (во избежание выпадения конденсата). Соответственно нижнюю границу по теплоносителю мы уже имеем, осталось расчитать верхнюю и если мы выходим на необходимый тепловой напор, при этом дельта Т=5С при равных нагрузках по теплу и холоду мы получаем гидравлически устойчивую систему....

Конденсационный котел, у которого из дымовых газов конденсируется влага, чем меньше температуры обратки тем Выше КПД, вплоть до 109% КПД

Итак вывод господа.
Фанкойл, как прибор работающий в основном на кондиционирование, подвешивать в верхней части обслуживаемого помещения. Все лето он работает и в демисезон имеет смысл включить его на отопление, пока центральные тепловые сети не снабдили нас теплоносителем. А на отопление в холодный период года, как основные приборы использовать традиционные радиаторы, расположенные соответственно у пола обслуживаемого помещения. И баста.

На самом деле, как и везде, все зависит от конкретного объекта. Фанкойлы, работающие на отопление, тоже вешают на 3 м от пола... И в зданиях с высокими потолками это лучшее решение, нежели радиаторы. У фанкойла, работающего на отопление, огромная мощность. Это тоже может оказаться актуальным. Не стоит себя искуственно ограничивать. Это главное.

Имхо фенкойл будет работать эффективнее зачастую чем те же радиаторы, за счет принудительной циркуляции воздуха, подбор труб должен баллансировать условием минимальных скоростей в режиме отопления, обеспечивающих движение пузырьков воздуха, с последующим удалением через воздухоотводчики. Ну и балланс охладительной/отопительной мощности приборов. Такое решение несколько частный случай, но имеющий право на жизнь.

Ключевая фраза как правило - не бывает в жизни одинакого отношения по всем помещениям по теплу и холоду.
И не получиться поэтому гидравлически устойчивая система для зимы и лета....
Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

По первому абзацу, думаю что критерий расчета теплопотерь и теплопоступлений одинаков по всем помещениям...
При равных нагрузках по теплу и холоду а также при равных дельта Т - думаю что получиться...
Думаю что в лотерею тоже не всем везет... Хотя здесь речь не о везении, мы как бы обсуждаем всевозможные варианты, а теоретически все возможно...
Любая самая абсурдная идея имеет право на жизнь, если она подтверждена расчетами...

Согласен, с Вами идея рабочая, но чтобы её реализовывать нужно уж сильные экономические причины.
А вот с точки зрения экономики странная система - если уж экономят, то не предусматривают систему чиллер фанкойл,
обходятся отоплением конвекторами подешевле, и вентиляцией естественной.
А вот когда применяют систему чиллер фанкойл - то оборудование уже не дешевое и смысла съэкономить на копеечном отопление уже не вижу.
другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО, или канальные мини приточки.

Объясните, плизз, глубокую разнцу между тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.

Да, Вы правы, те объекты, где мы проектировали двухтрубку и фанкойлы на отопление/охлаждение - однообъемные цеха или склады, с малой площадью остекления, теплоизбытки, частенько, от оборудования ( типа обработки пластмасс). 12-20 фанкойлов в помещении на тепло, холод и приточную вентиляцию сразу! Собственно, Америку никто не открыл - достаточно зайти в магазин OBI в Москве и посмотреть наверх.

<br /><br /><br />

Экономическую эффективность или же оправданность капиталловложений уже диктуется требования ТЗ...
А так думаю что "идея" первична, а только потом процесс оптимизации (т.е. выбор системы отопления).

я пока не дочитал ваш общий спор, но у меня есть проект гостиницы, на основе обсуждаемой темы. Охлаждение и отопление в номерах сделанно на основе фанкойлов, но лестничные клетки отапливаются обычными радиаторами.
Если разбирусь как файл прикрепить, то даже схему могу выложить.

Отопление и охлаждение фанкойлами - стандарт гостинниц Кемпински (имею ТУ). Фанкоил вешается за входной дверью в номер и дует в напрвлении окна. Работая на 1 или 2 скорости шум не слышится. Зато не занятые номера отпливаются по пониженной температуре с функцией быстрого нагрева - запуск из регмстрации через BMS автоматически.
Сам делал гостинницы и административные здания на фанкойлах. Но применял 4х-трубные. Причём чиллеры с инверсией - 7/12*С на 45/40*С т.е. использовалась возможность до пуска отопления использовать тепловой насос чиллера - очень удобно весной и осенью.
Двухтрубную систему применить для отопления и охлаждения по-моему мешают не сколько трубная разводка, сколько разные узлы регулирования.
При охлаждении ставится 3х ходовой двухпозиционный - при закрытом проходе на фанкойл поток возвращается в обратку через клапан - это основное условие чиллера - постоянный дебит, для отопления -2х ходовой - обратку высокой температуры возвращать нельзя. Следующая помеха-балансовые вентили. Фанкойлы бапансируются как и система отопления. Балансовый вентиль ограничивает максимум. Гидравлика охлаждения и отопления разная (об этом писали) значит и установка балансовых должна менятся.
И, наконец, принцип надёжности и независимости от человеческого фактора.
Эти причины остановили меня и в первый раз и до сих пор. Проектирую 4х трубные системы
Сам двухтрубный фанкойл конечно не имеет ограничения на режимы - запас мощности солидный, и при подключении на высокие параметры, чтобы не дул слишком горячий воздух, надо зажимать балансовый, уменьшая дебит.
При большом проценте отопления фанкойлами имеет смысл отдельный контур отопления (смеситель с насосом) на температуру 45/40*С - тогда двухтрубная система будет работать на 100% без дополнительной регулировки

Двухтрубные системы - "бюджетный" вариант, подходящий для однообъемных складов, производств, и.т.п. в нашем, в-общем, нежарком климате... Из серии "просто добавь чиллер" - получишь еще и охлаждение. Делается, естественно, на постоянной гидравлике как по теплу, так и по холоду. Регулирование качественное на источнике + небольшая гибкость на местах за счет изменения скорости вращения вентилятора. Вот и все. Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет.

"Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет. "
В качестве "резерной" на осенний(ПП) период возможно, именно резервной.Да и летом , ну вдруг холод начнется?Для объектов где нет серьезных финансовых ограничений неплохая опция.

Какая интересная тема и нет ни одной схемы....

тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.
Скорее всего по мощности и габаритам. До АВО было понятие АПВС (ещё раньше что-то типа СТД) - осевой вентилятор скомплектован с калорифером (для промзданий) - были "Серии" Союзсантехпроекта с установкой на колоны и на стены _ только с целью воздушного отопления. Шумные.
Подбирались упрощенно - по балансу тепла в помещении и по скорости воздуха в "рабочей зоне".
Разговоров использовать две трубы вместо 4-х слышал много, с интересом читаю здесь. С промзданиями и подобием проще, согласен. А с адмбытовыми?
Ещё сплетни:
Некоторые пытаются (то же знаю только на уровне обсуждения в приватной беседе) просто в системе отопления летом погонять водопроводную воду в том же количестве , что бы снизить/сбить температуру , хотя на цирк.насос тоже нужно электричество! Что нибудь про такое реальное известно?