Может кто сталкивался с таким и что то подскажет.

Вчера посетил весьма проблемный объект, где я весной ставил автоматику вентиляции и отопления. Еще весной я обратил внимание местного отопленца на тот факт, что судя по местным приборам перепада давления на вводе в здание почти нет, и график слишком заниженный, что не очень здорово скажется на работе вентиляции. Пробовал человеку объяснить необхордимость других гидравлических и температурных режимов, но он сказал, что он не теплотехник и этого не понимает. Теперь первые морозы привели к первым обещанным проблемам. Попросили меня приехать и кое что изменить в алгоритме, т.к. автоматика защищая приточку не дает ее включить при практически несостоявшемся прогреве. Приезжаю и что вижу. Перепад давления на входе в рассматриваемое здание по диспетчеризации 0.4 бара. При пуске камеры оно падает до 0.2. Если одна камера уже работает, и пустить вторую, то перепад снижается до 0.17(!!!) бар. Естественно при открытом трехходовом говорить о нормальной циркуляции говорить не приходится. Получается такая картина. После прогрева и открытия всех заслонок включается вентилятор. При этом регулировка переключается с обратной воды на канальную температуру. Потом температура начинает падать, а какнальная температура начинает расти, потом несущественно снижаться. К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Местный отопленческий гений не внял моих объяснений относительно нездорового перепада давления и попросил сделать так, что бы прогрев осуществлялся не до определенной температуры, а просто клапан открывался на 100%, а после включения вентилятора не так быстро падал вниз. Сделал. Теперь при прогреве стал нагреваться воздух в канале более 35 градусов и соответственно ничего не поменялось. К тому как обратка падала до 8 градусов Тканальная не опускалась ниже 26 градусов и соответственно опять сработка защиты. Причем сам этот гений говорит, что если поднять перепад до 0.8, то все работает. Но он не хочет поднимать, что бы ничего нигде не прорвало.

Камеры Ремак, сервоприводы аналоговые 2-10В со временем 150 с. Может кто пробовал пускать камеры с таким низким перепадом давления? Я не пробовал, т.к. Ремак дает минимум перепада в 0.9 бар.

И вообще меня умолила их система отопления комплекса. Котельная на 18 мегов (3 по 6), на вчера при - 1.5 на улице, подача +62, обратка +53. Перепад давления 0.55 бара. Расход теплоносителя 128 кубов/час. Понятия сопротивления магистрали и зависимость от этого давления местные специалисты не понимают. Они связывают перепад давления только с частотой работы насоса (55кВт). Длина теплоцентралей несколько километров, самая длинная ветка более 3 км. При этом схема котельной одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП. Химия по всей территории путешествует...

Может это нормально, и зря у меня глаза из орбит вылезают?

Схема довольно распрстраненная имхо.
Перепадом нигде ничего не рвет, рвет обычно "высокой статикой"

У меня был похожий объект, сразу пришлось отказаться от седельных клапанов в силу их высокого сопротивления, перешли на щелевые - системы работают вроде бы (по крайней мере за два года жалоб не поступало). На втором подобном объекте просто усилили циркуляционный насос самой приточки (она там одна).

У меня подобные траблы возникали при работе теплоузлов (по сути тоже) на теплосети, когда параметры питающего контура ТЭЦ занижены, а шайба расчитана на нормальные условия. Т.о. проблему решал на объектах радикально просто : предлагал ЗАКам самим демонтировать шайбу (расчитанную теплосетями) и поставить другую с болььшим сечением. Заменой клапанов не баловался ибо изначально в кодексе фирмы такого не предусмотрено было : что есть по проекту, то и будем ставить при нормальных техусловиях от теплосетей.
По сути, если прально понял вопрос, - ИЩИТЕ ШАЙБУ

В этом и суть алгоритмов - РАБОТАТЬ при любых условиях. Прошу прощения, но описанная Вами ситуация ТИПИЧНА. Я делал алгоритмы, которые выводят приточку на режим в течении 2 минут - если температура теплоносителя ПОЗВОЛЯЛА нагреть ее до температуры уставки. Установок было несколько. Если ТЕОРЕТИЧЕСКИ их (вентустановки) можно вывести на режим (по законам физики), то остальное - дело программиста. Описанная Вами ситуация не позволяет сделать ОДНОЗНАЧНОГО вывода о невозможности работы вентустановок.

ИМХО дело как раз в обратном - в полном отсутствии шайб как таковых. Ведь люди совсем не понимают ничего о сопротивлении. Они перепад выставляют только частотой. Я так думаю, что из-за крайне низкого сопротивления нагрузок им пришлось снизить температуры подачи и перепад давления, что бы ограничить подачу тепла потребителям. А ограничить подачу тепла (количество теплоносителя в единицу времени) нужно было либо шайбами, либо балансировочниками. Тогда можно было бы и поднять температуру и перепад, что бы вентустановки везде нормально работали, при этом увелинием сопротивления контуров отопления можно отрегулировать необходимую циркуляцию. Вы себе только представьте - 128 кубов в час на одном котле при -1.5! ИМХО это слишком много. Кубов 10-15 в самый раздолжно быть. Тогда и перепад и диферент температур будет нормальным. А так что получается. Подача на котельной 62, обратка 53, приходит на управляемый объект 59 с копейками. Потеря 3 градуса на разнице в 9! Это же 33% потерь тепла. Если зажать магистрали по гидравлике, дать нормальный перепад и дать теплоноситель по графику 110/70, то ИМХО потери будут не более 5%. И проблем с оборудованием не будет. И не придется ГВС гонять по магистралям. Надо будет готовить концепцию модернизации объекта...

А почему 110?

Много слов. Подача 62 - ВПОЛНЕ достаточно, чтобы вывести приточку на режим (если ПРАВИЛЬНО расчитан теплообмен)ю Если теплообмен рассчитан неправильно, то КАК его исправить - другой разговор. Что-то суть проблемы ускользает....

Я не делаю вывода, что нельзя их пустить. При уставке в +25 они пускаются и работают. Конечноя могу сделать медленное снижение уставки со 100 градусов до требуемой за любой период по любому закону, хоть по экспоненте, хать линейно... Но палка то о двух концах. Если так сделать, а потом перевести теплосеть на нормальный режим работы да с графиком 110/70, то первые минуты приточка будет выдавать воздух температурой порядка 100 градусов. ИМХО это не так верно, как может показаться сначала. Далее я думаю не нормально, что для обеспечения уставки +18 температура обратки в установившемся режиме не более 24 градусов. Разница то всего 6 градусов. На других объектах эта разница более 15 градусов. Возможно проблема вот в чем. Калорифер поставили трехсекционный обратно проточный. Т.е. горячая вода сначала проходит дальнюю секцию от притока, потом среднюю и уж потом наружнюю. При этом при малой скорости теплоносителя вода успевает сильно охладиться в первых секциях и к третьей самой холодной теплоноситель подходит уже холодным. Я предложел перекинуть подводки наоборот, но вентиляционщик говорит, что теплосъем будет хуже и уменьшиться мощность калорифера. Но ИМХО при таком смешном перепаде мощность и так втрое-четверо меньше расчетной и режим работы совсем другой. Может быть так?

Чтобы уменьшить теплопотери и увеличить максимальную мощность потребителей. Это полезно для ГВС и систем вентиляции.


Дело вообще не в температуре. Я про температуру говорил лишь относительно режимов котельной. ИМХО это прикольно для котельной в 18 мегов. Я говорил про перепад давления. Как известно мощность калорифера зависит от температуры и количества протекающего через него теплоносителя, что является производной от перепада давления. Нет перепада, - нет циркуляции при полностью открытом клапане. Попробуйте оценить гидравлику: в котельной перепад 0.55, на входе в объект 0.4, но при открытии клапанов падает вплоть до 0.17! Это означает, что 69% потерь давления в магистрали к объекту. Это нормально???

Изначальная ошибка в расчете калорифера. Скорее всего принят очень высокий коэфф. запаса по поверхности. В результате на большой поверхности идет переохлаждение обратки. Перепад здесь нипричем. 1-2м нормальные потери на узле.

Это для всего остального вредно. Вы сначала на терморегуляторы на батареях посмотрите и на остальное оборудование, сами же писали, что:



Может там на 90С все расчитано, что в принципе неудивительно во времена "всеобщей экономии на всем".



Кстате такида. Еще могли вход с выходом перепутать при монтаже Но это надо на конструкцию теплообменника смотреть.

Можно чуть подробнее про коэффициент запаса по поверхности? Как он расчитывается и что собой представляет?
Что касается перепада, то если потери на узле в 2 м, то как при перепаде в 2 м будет осуществляться циркуляция теплоносителя. И почему не при чем, если при повышении перепада до 0.8 бара работает все отлично?


Ну однозвенная схема не говорит о том, что по отоплению нет регулировки. Например у меня по отоплению регулировка трехходовым. Кстати у меня же есть скриншот АРМа. Сейчас выложу, что бы было понятнее.

Что касается расчетов, то их просто никто не делал, да и не та это организация, что экономит. Выход со входом правильно если считать что калорифер обратнопроходной и неправильно, если прямопроходной. Поставщики оборудования говорят, что калорифер расчитывался как обратно проходной и включен поэтому правильно.

Может трехходовой поставили не на подмес, а на деление?

Стандартный ремаковский узел обвязки.

К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Ну так замути еще один контур регулирования: Тобр-ПИ- 3-х ходовый клапан. Дай ему уставку 10-15 градусов и пофиг, что там в канале, если обратка упала.

закройтете часть (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...) т/о картонкой. лишьбы вент вытянул. закрывать поперёк трубок.

Вот таким способом и исправляются ошибки при расчете теплообменника.
Проверенное решение.

Я боюсь, что при закрывании картонкой мы потеряем в приточном воздухе, а там с этим беда. Ситмемы ВМО - это технология, которую в ТЗ указали с коэффициентом 0.7. Поэтому сумарная производительность пяти ВМО оказалась существенно (на 30%) выше, чем П2. Уменьшить ВМО нельзя, т.к. технология и прописана четко. Когда мне дали ТЗ на автоматику, оборудование было уже куплено и установлено. Все окна и двери пластиковые. Дисбаланс более 200 Па создает проблемы с открыванием и закрыванием последних. Когда я прочитал ТЗ и посмотрел проект, то задал вопрос по этому дисбалансу. Совместно придумали алгоритм, который я реализовал. Вентилятор П2 запитан от частотника, и если включиль 1-2 слабых ВМО, то П2 работает вполсилы, пытаясь поддерживать баланс системы по дифдавлению между помещением и улицей. Если включить Все ВМО, то П2 даже на 50 Гц не сможет компенсировать отсос, поэтому снижается частота вращения самого мощного вентилятора в общеобменке и закрывается одна заслонка. Все это обеспечивает баланс воздуха, и перепад между улицей и помещением по модулю не превышает 40 Па. О как все запущено. И вот теперь если перекрыть часть калориферов приточек, возможно что при включении всех ВМО народ внутри комплекса будет арестован.

У меня в алгоритме и так есть этот регулятор. Он работает с двумя уставками: Т подогрева и Т прогрева. Работает он как раз по обратной воде. Но при влючении вентилятора у меня сигнал на клапан берется не с него, а с другого регулятора, который работает по воздуху. Происходит это переключением выходов регуляторов по сигналу включения вентиляторов. Можно конечно поколдовать, добавив к выходу основного ПИДа выход второго, при снижении Тобратки ниже какого то значения. Я дал предложение технологам сформировать параметры такого смешения. Но тогда получится, что в течении долгого времени мы уставку не получим, а будем работать выше нее. Можно еще проще сделать. На какое то время поставить уставку по воздуху градусов 40, а потом ее постепенно снижать.Только на 40 ли, и за какое время снижать и по какому закону. Если б технолог такое сформулировал, то никаких вопросов. А так проек сдан, в нем пояснительная записка, где подробно расписан алгоритм работы, схемы алгоритмов... Переделывать все что ли? Или изменить только алгоритм? Если переделывать все, то не хотелось бы это делать бесплатно, ибо времени и так в обрез. Если менять алгоритм, то под чью ответственность не соответствие алгоритма с проектом? Бумагу никто писать не хочет, так как решение должно быть грамотным и просчитаным. Они попробовали одно зменение ( я о нем писАл чуть выше), сделал, а толку никакого. Стало еще хуже, так как перепрогрев приводит к прогреву воздуха в канале почти до 40 градусов, и потом эта температура еще дольше не снижается. Ну это можно вернуть к предыдущему алгоритму. Но если изобретать что то еще, надо бы идею от спецов по гидравлике и теплоэнергетике.

м-дя, запущено... но попытка - не пытка. все может оказаться не так и страшно. закрывать т/о можно не сплошняком, а довольно узкими полосами. главное - уменьшить поверхность эффективного теплообмена.
еще вариант, немного варварский правда и гемморный, вырвать часть люминивых ламелей из т/о, проредить т.с.
еще вариант, почти такой же, но более щадящий время при уверенности в своих действиях - заглушить несколько контуров т/о. т.е. полностью отсечь их от коллекторов и заглушить.
еще вариант - изменить противоток на прямоток, может и этого вполне хватит.
ну и последний вариант - обводной байпас т/о по воздуху.
но сперва нужно убедиться, что трабл именно в переразмерке т/о. с ваших слов диагноз видится именно таким, но что там на сам деле - хз, поди узнай...

з.ы.переразмерка гидравликой не лечится.
з.з.ы. ремаковские см.узлы = дорого и плохо. никому не советую.

Я боюсь, что при этом начнет срабатывать САР, то бишь капилярный термостат. Хотя не понятно, накой его поставили при обратноходном калорифере. Но ведь локальный замороз при таких решениях возможен?



Я сам за такой вариант, но против него вентиляционщики. Они говорят, что мощи тогда калорифера не хватит и при морозах он не прогреет воздух до уставки.



Ну а вот как можно узнать? Какие опыты провести, измерения? Ведь по диспетчеризации многое видно, и графики любые можно построить, в любом сочетании.


А почему тогда при поднятии перепада давления в котельнойвсе работает нормально? И почему в Ремаке говорят, что перепад минимум в 0.9 бара должен быть?

допрыгались програмисты

господин Kass в ручном режиме приточки работают?

Импульс подайте на теплообменник и посмотрите переходной процесс по Т воздуха и Т обратки. В идеале они должны снижаться равномерно.

что сие значит?

А причем тут программисты? На этих алгоритмах работает не одна приточка, и ни одна не угроблена.
А что такое ручной режим у приточки?

прореживать можно по разному... ну начнёт срабатывать - напротив дыр налепить флекса на каппилярку. я ж говорю - для проверки нужна картонка. налепите полосок и сразу поймётё в этом трабл или нет. это самое простое что можно быстро сделать. даже дистанционно, были бы на объекте уши с головой способной понять алгоритм действий.
есть конечно вариант, что при хреново сбалансированной системе в целом (я про централь) работа насоса(ов) см.узла может подзапирать главный поток и циркуляция могёт пойти довольно странными путями через обратку и т.д. и т.п. чудеса бывают разные...
можно понаблюдать за температурами по воде и воздуху на вх/вых т/о и на подаче/обратке в точке подключения узла при разных режимах запуска, в работе, при разных перепадах на сети в точке подключения узла. а если еще монитор позволяет видеть и перепады давления в этих точках - ваще песня... многое можно увидеть и понять.

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18.

Можно будет попробовать.



Вот и я к этому скланяюсь, т.к. при повышении перепада в котельной все начинает нормально работать.


Давление и соответственно перепад можно наблюдать только на коллекторах, как видно на скриншоте. Для других точек надо дополнительно датчики врезать. Все параметры, что видны на скриншоте можно вывести в графиках.

то что температура еще растёт - это явное запаздывание, да и график это подтверждает. а вот где - регулятор, механика, датчики, скорость носителя - надо разбираться.
ну и график, имхо, кажет некорректную работу контура регулирования в режиме разгон системы. тут еще можно поработать. поищите на форуме, года два тому взад эту тему мусололи долго, были неплохие идеи.
з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.


Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.
Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.
Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс. Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.
Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Так вот в том то и дело. И самое главное, что проблемы с вентиляциями везде на этом объекте. На этой же ветке теплотрассы чуть дальше гараж, там вентиляции вообще не включаются. Не знаю кто делал. Включаются в той части объекта, где перепад большой.



Если б дело было только в моем алгоритме, то в других местах этого объекта приточки бы работали. Но увы. а по этому алгоритму у меня везде приточки работают отлично. Но графики совсем другие получаются. Гидравлика....



Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае. Решить проблему в этом случае можно, но после попыток что то поменять в гидравлике. Не должно давление в коллекторах падать на 70% от заданного в котельной ИМХО. Это просто нонсенс, особенно если учесть, что от котельной до прачечной метров 20, до ввода метров 50.



Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам. Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым. Значит учитывая необходимость деления на 2 итоговый выход будет в 2 раза ниже, что затянет прогрев.



Ткан мах - это сколько?



Так ПИ вроде включен был через сумматор? Тобр. мин это сколько? В конце на выходе будет присутствовать не выход ПИ по воздуху, а значение вдвое меньшее. Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса. Если до всех изменений в алгоритме Ткан успевала опуститься до Туставки но не успевал открыться клапан, то после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается. Так что результат получился обратно ожидаемому заказчиком. И это изменение алгоритма придумал он. Потом почесал репу и пошел искать потери давления.


Но не падает же до 0.17. Когда они выставляли 0.8, а падало оно при пуске до 0.3, то и так все работало. А вот при падении до 0.2 уже не работает.

Я вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение. При этом первая секция получает теплоноситель горячий и нагревает воздух. ТО, что я сдела плавное закрытие клапана после включения вентилятора по просьбе заказчика еще усугубило ситуацию, т.к. воздух еще дольше перегревается. Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение.

Тогда насос надо помощнее.
А можеш выложить данные на калорифер по воде (потеря давления и расход)? Ну и какой узел поставили тоже интересно.

Был дельный совет. Попробуйте в ручном режиме и очень медлено. Если режим установки ловится в ручную, тогда это осуществимо и в автоматическом. Я в таких случаях понижаю уставку защиты (Но это зависит от места установки датчика и его инерционности).

Три минуты для выхода приточки на режим, это вполне допустимо.

Верное замечание. Я не делю сумму на 2. Установлено ограничение 100 процентов.

До включения вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале 0%. Поэтому на выходе сумматора только сигнал с ПИ-регулятора обратки.
Уставка этого ПИ-регулятора - Тобр.макс. в пределах 40-45 градусов. Впрочем, она может меняться в зависимости от температуры наружного воздуха.

30 градусов. Уставка повышается после пуска вентилятора, когда вентилятор начал подавать холодный воздух. Раньше поднимать уставку нельзя потому, что перегреем воздух в канале. При такой уставке, приточка в аварию не уйдёт т.к. температура обратки будет достаточно высокой.

Больше, чем Тобр.авар. Вы писали, что при Ткан.=18С, температура обратки примерно 24С. Значит, Тобр.мин можно задать в диапазоне 15...20С.

??? Какую уставку Ткан. задаете? В 100% загонять не нужно. Незачем слишком воздух перегревать.

Достаточно задать уставку Ткан.=30градусов, чтобы после пуска вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале, сигнал не был равен нулю.
Насколько это снижение уставки Ткан плавное, сколько времени продолжается?
Непонятно - почему в Вас клапан закрылся. При уставке Ткан=30 градусов и запущенном вентиляторе клапан открыт? Дождитесь, пока температура в канале сравняется с уставкой... и медленно-медленно понижайте уставку.

При большей скорости теплоносителя, трех-ходовой клапан уменьшит температуру подачи, соответственно температура обратки тоже уменьшится.

Насос врят ли решит вопрос, т.к. используется в основном при закрытом клапане. Да если и менять насос, то надо менять весь узел, с трехходовым, с другим Kv.
Попробую узнать что поставили. Пока только узнал, что сначала в ТЗ было 110/70 (взято из параметров котельной), но потом поменяли на 70. При этом было 2 варианта, поменять узлы обвязки или поменять калориферы. поменяли калориферы, а мне кажется, что нужно было узлы менять. ИМХО гидравлика таки тут.

Да чего пробовать то. Я же писАл, что ставишь уставку 25 и пускаешь. Потом после устаканивания ставишь 18 и работает. Но это на улице то -1.5. А когда - 25 будет? Я бы не хотел при каждом снижении температуры туда мотаться и переписывать алгоритмы. Мне туда километров 100 изкоторых 40 по МКАДу в пробках. Есть другие, более интересные задачи. если б у них через интернет можно было зацепиться к контроллерам, но головная контора кроет все порты нещадно. Открыть - письма устанешь писАть. Хочется найти именно проблему, а не криво ее обойти. Иначе под каждую новую температуру придется там испытания проводить. Ошибка то не моя.

не понял, вы чтоли выключаете насос при работе ПУ? в см.узле с трехходовиком? с ремаковским см.узлом?

Получается не 3 минуты, а на 3 минуты увеличивается. Сначала прогрев, потом открытие заслонок и ПК, потом надо дождаться сигнала, что все заслонки открылись. Потом пуск вентиляторов и еще три минуты. Итого получится 5-6 минут. Беда в том, что если на общеобменке это допустимо, то на технологии сложнее. Если ни одна ВМО не включена, то включение первой откладывает пуск технологической вытяжки. Человек ждет и не работает.



Ну так оно и было сделано.



Уставка то повышается, но время открытия клапана 150 сек. За это время сработает защита. Когда я комплектую узлы, то поставляю на обвязки NVY со временем 60 сек. Но тут сам Ремак. Поэтому и начал переделывать на то, что бы клапан открывался на 100 во время прогрева. Заказчик так предложил. Я то понимал, что ничего не даст. Так оно и вышло.



24 только в установившемся режиме. Это когда пускаешь с уставкой 25 а потом минут через 5 ставишь в 18. Но мы то знаем график регулируемого параметра при ПИ и ПИД регулировании. У нас обязателен колебательный процесс с большим первым экстремумом перерегулирования. Вот на нем то и проблема возникает. Причем проблема то в чем? В том, что при открытии клапана падает давление и циркуляция и так никакая резко снижается. Ведь маленький насос на обвязке не может прокачать при клапане в 100% всю теплотрассу до котельной, да еще такую теплотрассу, где потери на давлении в 70%. Когда начинает открываться клапан и ожидается, что обратка прогреется давление падает ниже 2 м и с учетом сопротивления самого калорифера в 2 м циркуляция просто почти останавливается. ВОт от этого то и резкое снижение Тобр. Как стабилизировать давление то? Вы кстати на скриншоте АРМа (хоть и старая версия) можете видеть перепад при отключенных камерах! А ведь когда их пускаешь, то переад еще ниже.



Воздух перегревается еще на стадии прогрева, т.к. заказчик предложил открывать клапан на прогреве на 100%, как это делает тупая ремаковская автоматика. До этого прогрев был до уставки и клапан прикрывался и держал это значение ожидая сигнал от заслонок. Воздух в каналене перегревался, но он был комнатной температуры (около +22) при уставке в +18.



Я делаю проще. В момент прогрева отдыхающий ПИД по воздуху загоняю в 100%, (именно ПИД, а не клапан. Клапан в это время слушает другой ПИД) а при включении вентиляторов он получает реальное рассогласование и начинает снижение. Но эта мера только оттягивает процесс срабатывания защиты, а не устраняет ее. Проблема то в том, что в момент открытия клапана давление падает, а потом постепенно востанавливается. Именно провал перепада и обуславливает сваливание обратки.



Так эо сейчас операторы вручную делают. Только медленно не надо нижать. Можно после 25 и устаканивания сразу 18 поставить. Но проверено только при - 1.5...


Трехходовой не количество теплоносителя уменьшает, а температуру. Просто меняет пропорции, а не кран перекрывает. Я вот умаю, что при замене двухсекционного калорифера на трехсекционный по идее сопротивление выросло на 50%, и путь пеплоностителя вырос на 50% значит циркуляцию надо было бы увеличить как ьминимум вдвое. А не меняя насос и перепа давления надо было Kv клапана увеличить как минимум, а как максимум и трубы толще и насос мощнее. Т.е. замена узла обвязки.

Я конечно могу решить проблему програмно на данном этапе. При других уличных температурах конечно придется что то менять и дорабатывать. Но мне хочется именно понять причину и справить именно ее, и знать это на будущее. Если проблема в гидравлике, то надо править гидравлику, если в теплоэнергетике, то ее и править, если неверный расчет калорифера или узла обвязки, то надо их заменить. Ведь если какие то расчеты неверны, то и мощность системы будет далека от расчетной, а значит в морозы ее не хватит, и никакие ухищрения не сработают. Так?


Нет, не включаем, но толку то от него? Посчитайте по его зарактеристикам проток на магистрали. Перемычка то при 100% открытии клапн закрыта совсем, а при больших углах имеет вопротивление соизмеримое с теплотрассой. Только при полностью закрытом клапане и малых углах открытия сопротивление нагрузки этого насоса мало и он дает проток, который можно учитывать.

спасибо всем поржал

уважаемый касс - ручной режим это значит ручное управление КЗР, и так в ручнике работает????

Ах вот оно что. Теперь я поржал. Проснитесь, 21 век на дворе. Какой КЗР, если я выше писАл, обвязка Ремак (клапана с приводами там от Белимо). Посмотрите хоть в каталогах на них. Управляется система с АРМа, скриншот ведь повесил. Ручное управление в 21 веке производится перемещением ползунка на экране монитора. Поэтому не надо ёрничать. Есть что сказать по делу - скажите. Нет, лучше промолчать. Ёрничать тут многие умеют.

Проверяли. Да, трубки крайние холодные. С наведением порядка вроде уже решен вопрос наверху. Будем делать обследование, вырабатывать концепцию реконструкции, проект и все переделывать. Но в ближайшее время надо как то определиться с временными мерами. Скорее всего речь пойдет о шайбировании. А то на каком то здании все рвет, а на другом падает до 0.15 бара. Я конечно понимаю, что поставив насос мощнее в обвязку можно увеличить циркуляцию, но боюсь, что на коллекторах перепад давлений станет отрицательным. Тогда отопление встанет. Наверное все таки надо искать магистраль с наименьшим сопротивлением и ее поджимать как то. Если не шайбу, то хоть задвижкой какой прижать. Может это что то даст?

Почитал.

Ув. Касс, приведите данные по теплообменнику - мощность, Твх-Т вых по воздуху и по воде, расход по воздуху и по воде, схему обвязки, Kv клапана.
Иначе еще страниц пять разговоров. А некоторые и еще поржут.

Кривую технологию нельзя автоматизировать.

С olg2004 Вы зря так, не разобравшись. У него верный подход.

Решенье есть Зависит от цены за ответ

"Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса."

Не хватает графика положения клапана.
Если клапан при этом открыт на 100%, то происходит следующее: при пуске вентилятора начинается съем теплового запаса с теплообменника. На графике это небольшой горб на приточной температуре. Неконтролируемый рост температуры и большое рассогласование между уставкой и реальной температурой заставляет ПИД очень быстро закрыть клапан в 0. А затем он просто уже не успевает открыться от 0 до нужного значения для поддержания температуры.

Выход здесь такой: Предпрогрев не на 100%, а при значении, немного превышающем рабочее полжение в установившемся режиме. Включать ПИД не с включением вентилятора, а после съема теплового запаса, когда канальная температура начнет снижаться или приблизится к стабильному значению. При этом ПИД должен принять значение открытия клапана и начинать работу с него. Можно еще ограничить закрытие вентиля величиной 5-10%.
Я грубо нарисовал предполагаемое поведение вентиля в Вашем случае. Поправьте, если он ведет себя не так.

Почему задвижками Бесполезно? Можно это пояснить подробнее? Просто я предполагаю, что из-за отсутствия шайб в системе какие то ветки с малым сопротивлением просаживают выход котельной по перепаду. Огромный расход теплоносителя в эти ветки вынуждают осаживать насос в котельной и снижать температуру. Если эти ветки поджать, то перепад должен по идее возрасти на нужном мне объекте, что в свою очередь решит вопрос с циркуляцией.


Насос хоть и циркуляционный, но перепад давления создает. Значит до насоса давление будет падать, а после повышаться. Поэтому при открытии клапанов перепад в коллекторах снижается до мизерной величины. Если поставить насосы еще мощнее, то перепад станет еще меньше или вооще уйдет в область отрицательных значений. От того же коллектора питаетсяи отопление. Насос на КО не шибко мощный, и может просто не компенсировать отрицательный перепад давления и циркуляция в КО встанет. Если уж менять насосы, то пропорционально и в приточках и в отоплении ... ИМХО...



Я уже позвонил и попросил прислать мне данные расчетов. Как придуд, выложу.


Вот и я к этому склоняюсь. Небольшую то кривизну наверное подкорректировать можно, но сильные просчеты скорее всего просто не стоит исправлять автоматикой. Надо бы как то по уму править, исправляя причины.


Цена зависит от предложенного решения. Главное, что бы оно причину исправляло, а не следствие.

Положения клапана нет, как вы понимаете, есть только выход ПИД-регулятора, что не совсем тоже самое, учитывая время открытия клапана 150 сек. Поэтомы выход ПИДа и не стал показывать, что б не путать. В приводах, которыми я комплектую есть выход 2-10В с привода о его положении, и тогда на клапане отражаю его положение. Здесь же на клапане ничего не показано, а рядом выход ПИДа. Относительно происходящего я с вами согласен, скорее всего именно так и происходит. Клапан то хоть и успевает открываться процентов на 30 по выходу ПИДа, но снижение перепада и недостаток циркуляции хоть и подогревают воздух в канале, обратку прогреть не успевают.


У меня мысль похожая возникла, но более простая - поставить задержку после сигнала на включение вентиляторов и переключением ПИДов. Тогда после прогрева уставка по обратной воде упадет до уставки подогрева при выключенной камере, потом после устаканивания продуется канал и воздух снизит температуру. Тогда и можно будет переключить. Так? Спасибо за мысль.

Ситуация достаточно обычная и знакомая. Для начала стоит указать заказчику, или кто там, что у любого оборудования есть расчётные требования, типа для калорифера перепад и график. Если они не выполняются, то и говорить не о чем. Автоматика для защиты от чрезвычайных обстоятельств, попытки автоматикой решить проблемы теплоснабжения - извращение порядка вещей.

Если потребуются дополнительные доказательства, - промерить и посчитать реальную тепловую мощность калорифера на данный график и расход теплоносителя.

А как посчитать реальную мощность, и на сколько она упадет, если поменять обратнопроточное подключение на прямоточное?

С некоторым допущением можно считать выход ПИД-а положением клапана. Запаздывание не в счет, если только не заданы свехскоростные параметры для ПИД-а и не стоит супермедленный привод. Как хорошее средство приближения к реальности можно использовать модуль RAMP - ограничение скорости изменения параметра. Использовать сигнал положения есть резон в трехточечных приводах, а аналоговые реагируют на команды достаточно адекватно.


Вставить задержку нужно только на включение ПИД-а приточного воздуха. Вентилятор должен какое-то время проработать просто так. Вам главное - пропустить период подъема канальной температуры при съеме запаса, чтобы он не обманывал ПИД. А ПИД обратной воды не выключайте вообще - пусть работает всегда и подключается при опасном режиме. Была бы у него уставка градусов в 15, то перехватил бы управление заранее - уже при приближении к 15°.

Ну реакция в 150 сек не совсем адекватна. При настройке ПИД эта задержка сумируется с задержкой самого процесса, и компенсируется, но для анализа график выхода ПИДа уже не годится.


Именно это я и имел в виду. Вентилятор проработает не прост отак, а от ПИДа по обратке с уставкой подогрева (25С по умолчанию). Когда Ткан. пойдет на убыль, там и другой ПИД в чувства придет.


Вот это не знаю зачем. Если при работе возникают проблемы с обраткой, то наверное лучше отключить камеру, чем вдувать воздух выше уставки. Не все это приветствуют, особенно при теплоизбытках.