Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: АПТ в архивах и библиотеках
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Пожаротушение
peppilota
срочно................помогите какое пожаротушение применяется в архивах и библиотеках, т.е. если АПТ то вид огнетушащего средства
Михаил I
автоматическое, попробуйте водой
belka
ТРВ
или СО
micconen
Для защиты хранилищ архива предлагаем применить централизованную установку газового пожаротушения на основе пожарного изотермического резервуара в специальном бокс-контейнере. Бокс-контейнер устанавливается в непосредственной близости от здания архива. Газовое огнетушащее вещество (ГОТВ) - двуокись углерода. Помещения не связанные с хранением документов оборудуются спринклерной установкой водяного пожаротушения.
Выбор огнетушащего вещества обусловлен следующими факторами:
1. Требование п. 4.2.7. «Основных правил работы архивов организаций» (одобренных решением Коллегии Росархива от 06.02.2002), о применении в системах и средствах пожаротушения нейтральных, безопасных для документов веществ. Такими веществами являются только ГОТВ. Применение воды в системах пожаротушения вызывает увлажнение хранящихся документов, длительное повышение влажности в помещении архива, что бесспорно приведет к необходимости сушки документов, ухудшению их физического состояния, возможности образования плесени. Например, модуль пожаротушения тонкораспыленной водой Тайфун-240 при тушении выбрасывает 240кг воды на 100м2 (2.4л/м2), расход воды для тушения на площади 650-700м2 составит 1680л. Применение порошковых огнетушащих веществ также приводит к ухудшению физического состояния фондов хранения (запыление), а также требует большого объема работ по удалению из помещения архива огнетушащих веществ после их выпуска. Применение водяных или порошковых средств тушения возможно при хранении документов в специальной таре, исключающей их повреждение при подаче средств тушения (непромокаемые коробки с плотно закрывающимися крышками).
2. Автоматические установки аэрозольного пожаротушения (АУАП) применяются для тушения (ликвидации) пожаров подкласса А2 и класса В по ГОСТ 27331 (п. 9.1. НПБ 88-2001*). В соответствии с ГОСТ 27331 горение бумаги относиться к пожарам подкласса А1, следовательно аэрозольные огнетушащие составы не могут быть применены в помещениях архива бумажных носителей.
3. Необходимая эффективность пожаротушения в архиве, оборудованном передвижными стеллажами, может быть достигнута только применением ГОТВ, так как газ заполняет весь объем защищаемого помещения вне зависимости от расположения технологического оборудования и пожарной нагрузки. Применение систем водяного (тонкораспыленная вода) или порошкового пожаротушения возможно только при стационарном расположении стеллажей, при этом огнетушащее вещество должно подаваться в проходы между стеллажами для исключения затененных для средств тушения зон. При тушении архива с передвижными стеллажами тонкораспыленной водой или порошком, огнетушащее вещество будет оседать главным образом на верхней поверхности стеллажей. Проникновение таких огнетушащих веществ на нижележащие полки будет практически отсутствовать, так как зазор между соседними стеллажами не превышает десяти сантиметров, а подача таких веществ осуществляется исключительно из подпотолочной зоны помещения.
peppilota
спасибо, а нет ли у кого проектов наглядно, заранее спасибо
AndreyM
Цитата(micconen @ 20.2.2008, 8:49) [snapback]223666[/snapback]
Для защиты хранилищ архива предлагаем применить централизованную установку газового пожаротушения

п.7.1. НПБ 88-2003: "Установки газового пожаротушения (далее - установки)... При этом установки не должны применяться для тушения пожаров волокнистых, сыпучих, пористых и других материалов, склонных к самовозгоранию или тлению внутри объёма вещества (древесные опилки, хлопок, мука и др.)..." Бумага, очевидно, является волокнистым тлеющим материалом. Вроде бы она явным образом не перечисленна, но очевидно, что она подразумевается в числе "и др.".
Михаил I
дело тут не в том как горит бумага, а все же в ее ценности, это ж библиотека.
Вода еще больше может испортить, чем огонь. Применяется, по-моему, газовое или пенное. Вода не пройдет.
AndreyM
Цитата(peppilota @ 29.2.2008, 7:28) [snapback]227017[/snapback]
спасибо, а нет ли у кого проектов наглядно, заранее спасибо

Проект ГАУПТ уже сделан, пожарников и экспертизу прошёл? (интересует в качестве прецедента)

Цитата(Михаил I @ 31.3.2008, 14:38) [snapback]236809[/snapback]
дело тут не в том как горит бумага, а все же в ее ценности, это ж библиотека.
Вода еще больше может испортить, чем огонь. Применяется, по-моему, газовое или пенное. Вода не пройдет.

Дело именно в том. Смысл тушить, если не потушишь? Тем более, что газовые установки очень дороги.
Про воду я и не говорил... Моё мнение - ТРВ (но не Аквамастеровские спринклеры, а модульные газо-водяные установки) - при тушении ТРВ вода мгновенно испаряется и не успеет сильн навредить книгам. Пена... может быть....
micconen
см. прил. 6* "МЕТОДИКА РАСЧЕТА МАССЫ ГАЗОВОГО ОГНЕТУШАЩЕГО ВЕЩЕСТВА ДЛЯ УСТАНОВОК ГАЗОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ ПРИ ТУШЕНИИ ОБЪЕМНЫМ СПОСОБОМ" НПБ 88-2001*:
Значения коэффициента К4 принимаются равными: 1,3 - для тушения бумаги, гофрированной бумаги, картона, тканей и т. п. в кипах, рулонах или папках; 2,25 - для помещений с этими же материалами, в которые доступ пожарных после окончания работы АУГП исключен, при этом резервный запас рассчитывается при значении К4, равном 1,3.

Про ТРВ. Спринклерные установки я бы применил в библиатеках ВУЗов, районных, городских (там, где хранятся книги средней и низкой ценности). В архивах вода не допустима - хоть модули, хоть спринклеры (повышение влажности).
micconen
Цитата
газовые установки очень дороги
- а хранящиеся ценности бесценны...
Цитата
при тушении ТРВ вода мгновенно испаряется и не успеет сильн навредить книгам
- я привел пример с архивом 650м.кв. - расход воды 1,5м.куб. - что мало? И этот расход покроет не только очаг, но и удаленные от него материалы.
Цитата
Пена... может быть....
- тыдыщ... no comments
AndreyM
Цитата(micconen @ 31.3.2008, 15:22) [snapback]236842[/snapback]
- а хранящиеся ценности бесценны...

Сильно легче станет, если еэти ценности не сгорят, а истлеют? wink.gif
Или вновь разгорятся после удаления газового огнетушащего вещества...
Бумагу надо охладить, а огнетушащие факторы газовых составов - ингибирование и снижение концентрации кислорода, реальным охлаждающим действием обладает только вода.
AndreyM
Цитата(micconen @ 31.3.2008, 15:16) [snapback]236835[/snapback]
см. прил. 6* "МЕТОДИКА РАСЧЕТА МАССЫ ГАЗОВОГО ОГНЕТУШАЩЕГО ВЕЩЕСТВА ДЛЯ УСТАНОВОК ГАЗОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ ПРИ ТУШЕНИИ ОБЪЕМНЫМ СПОСОБОМ" НПБ 88-2001*:
Значения коэффициента К4 принимаются равными: 1,3 - для тушения бумаги, гофрированной бумаги, картона, тканей и т. п. в кипах, рулонах или папках; 2,25 - для помещений с этими же материалами, в которые доступ пожарных после окончания работы АУГП исключен, при этом резервный запас рассчитывается при значении К4, равном 1,3.

Это где ж ты такое нарыл??? В имеющемся у меня одноимённом документе в приложении 6 К4 нет как факта - в формулах присутсвуют только К1 и К2. Соответсвенно и ни чего процитированного тобой так же нет...
micconen
Цитата
Это где ж ты такое нарыл

изм. 1 утв. приказом ГУГПС МСЧ России от 31.12.2002
Цитата
вновь разгорятся после удаления газового огнетушащего вещества

см. в томже прил. 6*:
Не следует вскрывать защищаемое помещение, в которое разрешен доступ, или нарушать его герметичность другим способом в течение 20 минут после срабатывания АУГП (или до приезда подразделений пожарной охраны).
а также п. 7.19. НПБ 88-2001:
Параметр негерметичности защищаемых помещений не должен превышать значений, указанных в п. 7.2. Должны быть приняты меры по ликвидации технологически необоснованных проемов, установлены доводчики дверей, уплотнены кабельные проходки.
Короче, сочинять ничего не надо, надо знать и выполнять требования норм.
AndreyM
Цитата(micconen @ 1.4.2008, 5:52) [snapback]237091[/snapback]
изм. 1 утв. приказом ГУГПС МСЧ России от 31.12.2002

см. в томже прил. 6*:
Не следует вскрывать защищаемое помещение, в которое разрешен доступ, или нарушать его герметичность другим способом в течение 20 минут после срабатывания АУГП (или до приезда подразделений пожарной охраны).
а также п. 7.19. НПБ 88-2001:
Параметр негерметичности защищаемых помещений не должен превышать значений, указанных в п. 7.2. Должны быть приняты меры по ликвидации технологически необоснованных проемов, установлены доводчики дверей, уплотнены кабельные проходки.
Короче, сочинять ничего не надо, надо знать и выполнять требования норм.

У нас это изменение не действует... Но странно другое - с ним приложение 6 (рекомендуемое) начинает противоречить основному документу - на сколько это правильно? Впрочем, не удивительно - потитика двойных стандартов Российской власти весьма свойственна...

Где ж ты видел герметичную библиотеку??? Доводчики - не панацея, герметичности они не обеспечивают. Использую их при порошковом тушении - ну так атм необходимо и достаточно лишь предохраниться от сквозняков - что бы ветер порошок не сдул. А для газового тушения нужна совсем другая герметичность.

А по приезду пожарных они что сделают, как не зальют тлеющую бумагу (а заодно - и всю остальную) водой?

Приложение 6 рекомендуемое - откуда дровишки о требовании норм тушить библиотеки именно газом?
micconen
Цитата
Бумага, очевидно, является волокнистым тлеющим материалом

А я так не считаю. то что бумага состоит из древестных волокон не означает что она является волокнистым, тлеющим ВНУРТИ ОБЪЕМА веществом. Бумага тлеет исключительно по поверхности. Никакого противоречия.
Цитата
Где ж ты видел герметичную библиотеку?

Стремные библиотеки в лучшем случае защищаются сигнализацией. Крутые архивы и хранилища ценностей имеют и противопожарные двери и нормальные окна.
Цитата
для газового тушения нужна совсем другая герметичность
- вот, вот см. п. 7.2 НПБ 88. Это и должны обеспечить проектировщики с заказчиком.
Цитата
они что сделают, как не зальют тлеющую бумагу (а заодно - и всю остальную) водой

в архивах используют только углекислотные огнетушители и войлок (для дотушивания)

То, что приложение 6 рекомендуемое его силы не отменяет. использование его не обязательно, но тогда расчитывай (проектируй) по другой методике, утвержденной в установленном порядке.

Именно газом тушить никто не обязыват, но и не запрещает. Найди другое огнетушащее вещество, которое удавлетворит заказчика и Росархив - и вперед! Хотя "потитика двойных стандартов Российской власти" в Молдове не действует.

Кроме того, ограничения на использование газа по виду пожарной нагрузки такие же как и для порошка. bleh.gif
AndreyM
Цитата(micconen @ 1.4.2008, 13:38) [snapback]237333[/snapback]
А я так не считаю. то что бумага состоит из древестных волокон не означает что она является волокнистым, тлеющим ВНУРТИ ОБЪЕМА веществом. Бумага тлеет исключительно по поверхности. Никакого противоречия.


А вот авторы норматива с этим мнением несогласны...

Цитата
в архивах используют только углекислотные огнетушители и войлок (для дотушивания)


Ключевое слово дотушивания. Техническое решение реализации дотушивания войлоком в автоматической установке газового пожаротушения в студию

Цитата
Найди другое огнетушащее средство


Я уже предлагал - модульные установки ТРВ.

Цитата
Кроме того, ограничения на использование газа по виду пожарной нагрузки такие же как и для порошка. bleh.gif


"До вас дошло" (с) wink.gif Осталось мелочь - посмотреть, какие же ограничения оговаривает НПБ 88 в отношении порошка: "п. 8.7. Установки не обеспечивают полного прекращения горения и не должны применяться для тушения пожаров горючих материалов, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объёма вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука, бумага и т.д.)..." Одинаковые ограничения, говоришь? Ну так посмотри на выделенное wink.gif Или этот пункт норматива недействующее в Молдове российское исправление 1 тоже отменило?

PS: По прежнему считаю, что отсутствие слова "бумага" в списке ограничений применимости газавого пожаротушения не более чем невнимательность разработчиков норматива - они тоже люди и ничего человеческого им не чуждо wink.gif
micconen
Если в Молдове нельзя, то в России можно. В наши нормы внесены измения.
И ваша цитата не точна, бумаги там (п.8.7) не было и в исходном варианте.
AndreyM
Цитата(micconen @ 2.4.2008, 5:36) [snapback]237584[/snapback]
Если в Молдове нельзя, то в России можно. В наши нормы внесены измения.

Процитируйте, пожалуйста, новую редакцию пункта 7.1...

Цитата
И ваша цитата не точна, бумаги там (п.8.7) не было и в исходном варианте.

Что считать "исходным вариантом"? Я цитирую "Приложения №31 к приказу ГУГПС МВД России от 04 июня 2001 г. НПБ 88-2001" - в нём для порошка бумага перечисленна в явном виде. И вы пока не доказали ни чем, кроме сомнительного IMHO, что в п. 7.1 бумага не подразумевается в числе "и др." волокнистых тлеющих материалов....
micconen
7. Установки газового пожаротушения
Область применения
7.1*. Установки газового пожаротушения (далее по тексту раздела – установки) применяются для ликвидации пожаров классов А, В, С по ГОСТ 27331 и электрооборудования (электроустановок с напряжением не выше указанного в ТД на используемые газовые огнетушащие вещества (ГОТВ)).
При этом установки не должны применяться для тушении пожаров:
волокнистых, сыпучих, пористых и других горючих материалов, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
химических веществ и их смесей, полимерных материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха;
гидридов металлов и пирофорных веществ;
порошков металлов (натрий, калий, магний, титан и др.).

8. Установки порошкового пожаротушения модульного типа
8.7. Установки не должны применяться для тушении пожаров:
горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
химических веществ и их смесей, пирофорных и полимерных материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха.

где здесь бумага?
AndreyM
Цитата(micconen @ 3.4.2008, 5:06) [snapback]238082[/snapback]
7. Установки газового пожаротушения
Область применения
7.1*. Установки газового пожаротушения (далее по тексту раздела – установки) применяются для ликвидации пожаров классов А, В, С по ГОСТ 27331 и электрооборудования (электроустановок с напряжением не выше указанного в ТД на используемые газовые огнетушащие вещества (ГОТВ)).
При этом установки не должны применяться для тушении пожаров:
волокнистых, сыпучих, пористых и других горючих материалов, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
химических веществ и их смесей, полимерных материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха;
гидридов металлов и пирофорных веществ;
порошков металлов (натрий, калий, магний, титан и др.).

8. Установки порошкового пожаротушения модульного типа
8.7. Установки не должны применяться для тушении пожаров:
горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
химических веществ и их смесей, пирофорных и полимерных материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха.


Посмотрел на выделенные фрагменты - и пришёл к выводу, что в России и русский язык уже тоже подвергся недейстьвующему в Молдове изменению №1 и у вас теперь "тление внутри объёма вещества" и "тление внутри объёма вещества" уже разные вещи dry.gif

Цитата
где здесь бумага?

В числе "и др. тлеющие внутри объёма вещества" материалов

PS: Что цитируешь? Все найденные мною варианты НПБ 88-2001 в п. 8.7 между "травяная мука" и "и др." содержат слово "юумага"...
Fireman
Чтобы разрешить ваш спор - нужно понять принцип по которму тушиться пожар тем или иным способом: порошок тушит методом срыва пламени - это примерно так же как спичку задуть и поэтому он не эффективен для тушения дерева бумаги и тд (пресловутое тление, причем не особо даже важно внутри или снаружи в данном случае) а эффективен для ЛВЖ, ГЖ (бензин, керосин). Вода тушит методом охлаждения, разбавления и является самым доступным, надежным и распространенным методом тушения (конечно бумагу проще всего потушить водой, кто спорит то? но бумага бумаге рознь). А газ тушит методом вытеснения: не знаю знаете вы или нет, но жидкости и твердые вещества не горят в принципе - горят газы, которые эти жидкости или твердости выделяют при нагреве, а для поддержания горения, как известно, необходим кислород, воздух тоже подойдет, ну а дальше вы знаете.
Цитата
Цитата
в архивах используют только углекислотные огнетушители и войлок (для дотушивания)


Ключевое слово дотушивания. Техническое решение реализации дотушивания войлоком в автоматической установке газового пожаротушения в студию



Если чо, так вообщето установки АПТ призваны локализации пожара и обеспечения нераспространения огня до приезда пожарных.


Абсолютно согласен я с micconen, а с AndreyM абсолютно не согласен.
Young
И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в грудиии... (с)
Мне кажется ваш спор все равно бесполезен, каждый останется при своем мнении wink.gif
Все же больше склонен согласится с Андреем, нежели с Миконеном и Файрмэном - если проектируется система автоматического ПОЖАРОТУШЕНИЯ, то она в первую очередь должна рассчитываться чтобы потушить возгорание и уж если не получится локализовать его.
micconen
первоначальный вариант
http://0-1.ru/law/showdoc.asp?dp=npb8801&chp=7
http://0-1.ru/law/showdoc.asp?dp=npb8801&chp=8
приказ об изменениях
http://0-1.ru/law/showdoc.asp?dp=npb-88-01-1
да. по указанным ссылкам в п. 8.7 есть бумага, но в п. 7.1 ее нет, так же бумага не указана в п. 8.7. в официальном печатном издании которым я пользуюсь. При случае можно отправить запрос во ВНИИПО на предмет возможности тушения архивов бумажных носителей ГОТВ. Ответ будет разрешающим, т.к. в прил. 6 НПБ 88 есть указания на условия примения ГОТВ для тушения бумаги и картона.
Хотел бы узнать ваше мнение о том каким ОТВ тушить архив с передвижными стеллажами
micconen
Меня не надо уговаривать тушить бумагу водой. Вода оптимальное средство тушения по эффективности. Но! в архиве ущерб материалам от тушения водой превысит ущерб от возгорания. Даже если воды будет не много (~2.4л/м.кв. при модульных установках).
Модульная установка ТРВ зальет всё помещение. Спринклерная нальет избыточное количество воды. Или не так?
micconen
вот выдержка из спарвочника "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов" Корольченко (есть в книгохранилище)
вывод: бумага не склонна к самовозгоранию, т.к. температура самонагрева ниже температуры воспламенения на 130гр. С.
Поэтому бумагу в кипах и рулонах не правильно отностить к горючим материалам, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объема вещества.
Young
Цитата(micconen @ 4.4.2008, 10:35) [snapback]238614[/snapback]
вот выдержка из спарвочника "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов" Корольченко (есть в книгохранилище)
вывод: бумага не склонна к самовозгоранию, т.к. температура самонагрева ниже температуры воспламенения на 130гр. С.
Поэтому бумагу в кипах и рулонах не правильно отностить к горючим материалам, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объема вещества.


а снизу замечательная надпись "Средства тушения: Распыленная вода со смачивателем, возд.-мех. пена". laugh.gif
micconen
Это оптимальные средста тушения, а не единственно верные.
AndreyM
Цитата(Fireman @ 4.4.2008, 0:24) [snapback]238582[/snapback]
Чтобы разрешить ваш спор - нужно понять принцип по которму тушиться пожар тем или иным способом: порошок тушит методом срыва пламени - это примерно так же как спичку задуть и поэтому он не эффективен для тушения дерева бумаги и тд (пресловутое тление, причем не особо даже важно внутри или снаружи в данном случае) а эффективен для ЛВЖ, ГЖ (бензин, керосин). Вода тушит методом охлаждения... ...А газ тушит методом вытеснения

Не совсем так.
Огнетушащее действие порошка (в порядке убывания значимости по моему IMHO):
1. Механический срыв пламени
2. Ингибирование горения путём связывания активных центров реакции
3. Изолирование горючего материала от огня и воздуха за счёт образования плотной негорючей корки из спёкшегося порошка
4. Охлаждение пламени за счёт расхода тепла на спекание порошка
5. Снижение концентрации кислорода за счёт выделения негорючих газов при нагреве порошка
Хотя, например, разработчики модулей "Тунгус" (ЗАО "Имточник-Плюс", Бийск) мой п. 4 ставят на первое место....

Огнетушащее действие газа
1. Снижение концентрации кислорода
2. Ингибирование горения путём связывания активных центров реакции
3. Охлаждение пламени за счёт высокой теплоёмекости газа (только для хладонов)

Как видишь, ни порошок, ни газ не охлаждают сам горючий материал и поэтому то и не годятся для тушения тлеющих материалов, к которым относится и бумага.

Цитата
Если чо, так вообщето установки АПТ призваны локализации пожара и обеспечения нераспространения огня до приезда пожарных.

1. Они всё-таки по определению установки пожаро тушения, а не "пожароприостановления"
2. А ты задумывался, что сделают пожарные по прибытии, если к их прибытию АУПТ не прекратит полностью угрозу пожара? Возьмут свои компактные струи и зальют весь объект гораздо большим объёмом воды. Так зачем проектировать, монтировать и эксплуатировать дорогущую газовую АУПТ, если при пожаре всё равно в конце концов вся хранящаяся литература и документация будет залита водой? Получается, что расходы на ГАУПТ (которая является самой дорогой из возможных АУПТ) необоснованны - гораздо меньше ущерба будет если сразу тушить водой, используя вместо ГАУПТ установку ТРВ. ТРВ обладает всеми огнетушащими факторами воды, при этом её эффективность в разы выше, чем у обычных спринклерных установок и тем боле - чем у компактной струи пожарных, а за счёт тонкости распыла ТРВ практически мгновенно превращается в пар, это не только добавляет дополнительное огнетушащее дейстивие (снижение концентрации кислорода), но и сводит практически на нуль время контакта бумажных изделий с водой - т.е. минимизирует возможный ущерб матценностям, наносимый огнетушащим веществом


Цитата(micconen @ 4.4.2008, 6:43) [snapback]238600[/snapback]
Хотел бы узнать ваше мнение о том каким ОТВ тушить архив с передвижными стеллажами

Я уже неоднократно предлагал для этого модульные установки ТРВ. Ни кто пока даже не попытался доказать их нецелесообразность... Обладая всеми огнетушащими факторами воды, установки ТРВ обладают рядом своих дополнительных факторов, позволяющих тушить по всему объёму помещения (при этом затраитты на тушение в разы меньше затрат на тушение газом). И при необходимости перенести модуль в другое место тоже не составляет проблемы.
AndreyM
Цитата(micconen @ 4.4.2008, 6:53) [snapback]238602[/snapback]
Меня не надо уговаривать тушить бумагу водой. Вода оптимальное средство тушения по эффективности. Но! в архиве ущерб материалам от тушения водой превысит ущерб от возгорания. Даже если воды будет не много (~2.4л/м.кв. при модульных установках).
Модульная установка ТРВ зальет всё помещение. Спринклерная нальет избыточное количество воды. Или не так?

Не так. Но, конечно, смотря как запроектируешь установку... wink.gif Если запроектировать грамотно расположив модули и датчики, то модульная, как и спринклерная, сработает только над местом загорания, а не во всём помещении. Но при этом выльет на много меньше воды, бОльшая часть которой (за счёт тонкого распыла) мгновенно обратится в пар и не успеет негативно повлиять на бумажные изделия. Поэтому ущерб от тушения однозначно не превысит ущербов от возгорания и от тушения пожарными расчётами.
AndreyM
Цитата(micconen @ 4.4.2008, 7:35) [snapback]238614[/snapback]
вот выдержка из спарвочника "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов" Корольченко (есть в книгохранилище)
вывод: бумага не склонна к самовозгоранию, т.к. температура самонагрева ниже температуры воспламенения на 130гр. С.
Поэтому бумагу в кипах и рулонах не правильно отностить к горючим материалам, склонных к самовозгоранию и тлению внутри объема вещества.

К самовозгоранию - согласен, не следует относить. Но "самовозгорание" и "тление" - это совершенно разные процессы. К тлению бумага очень даже склонна - можешь поставить эксперимент с пачкой газет - подожги, прибей пламя и убедись, что не смотря на отсутствие горения бумага медленно, но уверенно будет превращаться в уголь. Т.е. ущерб будет увеличиваться не смотря на наличие тушения. Кроме того, тлеющая бумага способна поджечь другой легковоспламеняемый материал и разгореться вновь под действием свежего воздуха - подуй на тлеющую бумагу и увидишь сам.
Fireman
Цитата
- подуй на тлеющую бумагу и увидишь сам.

Ага тока чтобы загорелось придется сперва бензинчику в рот набрать.

Цитата
Не так. Но, конечно, смотря как запроектируешь установку... Если запроектировать грамотно расположив модули и датчики, то модульная, как и спринклерная, сработает только над местом загорания, а не во всём помещении. Но при этом выльет на много меньше воды, бОльшая часть которой (за счёт тонкого распыла) мгновенно обратится в пар и не успеет негативно повлиять на бумажные изделия. Поэтому ущерб от тушения однозначно не превысит ущербов от возгорания и от тушения пожарными расчётами.


То есть в принципе вы не возражаете что негативный побочный эффект от тушения ТРВ превышает подобный же эффект при тушении газом?

Цитата
1. Они всё-таки по определению установки пожаро тушения, а не "пожароприостановления"
2. А ты задумывался, что сделают пожарные по прибытии, если к их прибытию АУПТ не прекратит полностью угрозу пожара? Возьмут свои компактные струи и зальют весь объект гораздо большим объёмом воды. Так зачем проектировать, монтировать и эксплуатировать дорогущую газовую АУПТ, если при пожаре всё равно в конце концов вся хранящаяся литература и документация будет залита водой?


Чтож вы так не уважаете пожарных то. Есть у них свои инструкции на тушение разнообразных видов пожаров, есть те же переносные модули ТРВ (как рюкзак одевается за спину и пошел тушить как керхер типа)
Давайте представим что мы тушим газом не бумагу а например некоторое вещество которое нельзя тушить водой: и что думаете пожарный туда полезет с компактной струей?
micconen
Вопрос можно разделить на три направления:
1. Разрешено/запрещено нормами тушить бумагу в кипах и рулонах ГОТВ
2. Вред наносимый ОТВ ценностям
3. эффективность тушения

1. Нормами не запрещено тушить бумагу газом.
Общее правило: "и" озночает, что для выполнения требования должны выполняться оба условия. т.е. газы и порошки не допускается использовать для тушения веществ которые могут самовозгораться и могут тлеть, причем не по поверхности а внутри объема. Если бы стояла запятая, слово "или" тогда... сам понимаешь.
Свяка газет, брошенная в костер не будет гореть по всему объему - только по поверхности. Если ее своевременно извлеч, то внутренние листы будут практически не тронуты огнем и тлеть не будут в центре, только по краям.

Короче. бумага не самовоспламеняется и не тлеет внутри объема. тушить можно. точка.

2. Тут тоже все понятно. Вода для документов не есть гуд. Даже в небольших количествах.
Помещения архивов, как правило, не огромны. запуск от дымовых ПИ. Скорость распространения дыма такова, что со временем сработают большенство или все модули в помещении. Запуск от тепловых датчиков не допускается (п.3 НПБ 110-03), и их инерционность такова, что сгорит не малаяя часть архива пока они сработают
У вас есть эксперементальные данные, что 2.4л испарится с 1м.кв. в мгновение ока? Даже если она испарилась, значит она где-то конденсируется и превращается в жидкость. внимание, вопрос! Где в архиве это может произойти? Тот-же Тайфун выльет 240л и что, куда она из помещения денется?

3.
ГАЗ. низкая эффективность тушения ГОВТ тлеющих материалов не очевидна. Газ не выветривается за несколько минут. При нормальной герметизации и отключении вентиляции огнетушащая концентрация может сохраняться часами. Если создана достаточная концентрация ГОТВ, то и тление прекратится т.к. кислодора не хватит для поддержания реакции.
Нормами предусмотрен запас в 30% для бумаги относительно дерева (которое тоже тлеет), а для помещений без доступа (хранилища ценностей, денег) - 125%. Мало?
Пример с газетой не канает. Газета остается в воздухе с достаточным содержанием кислорода.
ТРВ.
откуда уверенность, что распыленная вода попадет на нижние полки стеллажей или на пол в достаточном количестве, если стеллажи отстоят один от другого на расстоеяни 5-10см? Установка ТРВ обеспечивает тушение по площади. В архивах и хранилищах требуется тешение по объему, т.к. пожарная нагрузка распределена в объеме.
Модульная установка ТРВ имеет ограниченное время действия и если очаг был экранирован от оросителя, то по окончании работы модуля пожар разовьется с новой силой.

По действиям пожарных. Не надо думать о людях плохо. При всех недостатках в охране служат не дураки.
AndreyM
Цитата(Fireman @ 4.4.2008, 12:36) [snapback]238767[/snapback]
Ага тока чтобы загорелось придется сперва бензинчику в рот набрать.
То есть в принципе вы не возражаете что негативный побочный эффект от тушения ТРВ превышает подобный же эффект при тушении газом?

C такой формулировкой соглашусь. Но при одном уточнении - ущерб от ТРВ будет не больше (а скорее - на много меньше) ущерба от тления недотушенной бумаги при газовом тушении. Но если газом окончательно остановить увеличение ущерба невозможно, то расходы на бесполезный выпуск газа тоже следует записать в ущерб. А стоимость газовой АУПТ на много больше стоимости установки ТРВ.

Цитата
Чтож вы так не уважаете пожарных то. Есть у них свои инструкции на тушение разнообразных видов пожаров, есть те же переносные модули ТРВ (как рюкзак одевается за спину и пошел тушить как керхер типа)
Давайте представим что мы тушим газом не бумагу а например некоторое вещество которое нельзя тушить водой: и что думаете пожарный туда полезет с компактной струей?

Я прекрасно знаю, что у них есть и другие средства, кроме воды. В частности то, что нельзя тушить водой они будут тушить порошком или пеной. Но то, что лучше всего тушится водой, они и будут тушить водой - по целому ряду соображения, которые явно выходят за рамки не только этой темы, но и этого форума вцелом.
AndreyM
Цитата
Вопрос можно разделить на три направления:
1. Разрешено/запрещено нормами тушить бумагу в кипах и рулонах ГОТВ
2. Вред наносимый ОТВ ценностям
3. эффективность тушения


4. Вред, наносимый неполнотой тушения

Цитата
1. Нормами не запрещено тушить бумагу газом.
Общее правило: "и" озночает, что для выполнения требования должны выполняться оба условия. т.е. газы и порошки не допускается использовать для тушения веществ которые могут самовозгораться и могут тлеть


В номах написано не "и", а "и/или" - знак "/" традиционно используют для обозначения альтернативы - т.е. в данном случае он означает, что требование одниково относится и к случаю "и", и к случаю "или"

Цитата
Короче. бумага не самовоспламеняется и не тлеет внутри объема. тушить можно. точка.


Тушить можно, потушить нельзя - требуется "дотушивание войлоком" (с) wink.gif

Цитата
2. Тут тоже все понятно. Вода для документов не есть гуд. Даже в небольших количествах.
Помещения архивов, как правило, не огромны. запуск от дымовых ПИ. Скорость распространения дыма такова, что со временем сработают большенство или все модули в помещении.


Что приведёт к увеличению ущерба за счёт стоимости выпущенного впустую огнетушащего вещества.
ТРВ же заодно обладает и дымоосаждающим действием - что оградит от возможности ложного срабатывания соседних модулей.

Цитата
У вас есть эксперементальные данные, что 2.4л испарится с 1м.кв. в мгновение ока? Даже если она испарилась, значит она где-то конденсируется и превращается в жидкость. внимание, вопрос! Где в архиве это может произойти? Тот-же Тайфун выльет 240л и что, куда она из помещения денется?


Практический опыт применения ТРВ в архивах у меня конечно же есть - иначе я бы не принял участия в этом споре. Правда, не "Тайфуна", а МУП ТВ НПФ "Безопасность" - поэтому меня удивляют названные вами цифры (в используемых мною установках на 1 кв. м приходится меньше 1 л воды). Куда денется? Дык, при тушении водой не обязательно отключать вентиляцию, наоборот, противодымная веытяжка включается сразу при обнаружении возгорания. Вот она-то и вытянет лишний пар вместе с дымом. А прольётся дождик уже где-нибудь на улице wink.gif

Цитата
3. ГАЗ. низкая эффективность тушения ГОВТ тлеющих материалов не очевидна. Газ не выветривается за несколько минут. При нормальной герметизации и отключении вентиляции огнетушащая концентрация может сохраняться часами. Если создана достаточная концентрация ГОТВ, то и тление прекратится т.к. кислодора не хватит для поддержания реакции.


Можете эти соображения подтвердить расчётами?

Цитата
откуда уверенность, что распыленная вода попадет на нижние полки стеллажей или на пол в достаточном количестве, если стеллажи отстоят один от другого на расстоеяни 5-10см? Установка ТРВ обеспечивает тушение по площади. В архивах и хранилищах требуется тешение по объему


Цитата из утверждённых ВНИИПО МВД РФ "Временных нормативных показателей модульных установок пожаротушения тонкораспыленной водой НПФ БЕЗОПАСНОСТЬ": "п.4.4. По способу тушения МУП ТВ подразделяются на (а) поверхностного тушения; (б) локального тушения по поверхности; (в) объёмного тушенияж (г) локального тушения по объёму"

Цитата
Модульная установка ТРВ имеет ограниченное время действия и если очаг был экранирован от оросителя, то по окончании работы модуля пожар разовьется с новой силой.


Что мешает завести оросители под стеллажные полки и за прочие возможные преграды?

4. Только вода обеспечивает полное прекращение тления, тушение же газом бумаги лишь затормозит процесс, не позволит пламени распространиться и зажечь другие материалы, но для полного прекращения тления потребует дотушивание силами пожарного расчёта. Я согласен, что пожарные не дураки, но всё же средства их ограниченны тремя основными огнетушащими веществами: вода, воздушно-механическая пена и порошок. Чем же будут дотушивать пожарные? Явно не порошком. Остаются вода и пена. Но пена тоже содержит воду (пусть и в меньших количествах), а так же пенообразователь, действие которого на бумажные изделия так же может быть негативным. Так какой резон в предварительном использовании газа? Не лучше ли сразу тушить водой, но минимальным количеством и локально - что и позволяют установки ТРВ, - тогда и ущерб будет минимальным.
micconen
1.
И или И/или см. ссылку на измения в НПБ
ты так и не доказал, что бумага тлеет внутри объема.
2. автоматика сработает не мгновенно. возникновение возгорания возможно в любом месте. Дым может успеть заполнить все подпотолочное пространство.
Цитата
Что приведёт к увеличению ущерба за счёт стоимости выпущенного впустую огнетушащего вещества

т.е. ты согласен, что выпущенная в пустую ТРВ нанесет ущерб?
Цитата
при тушении водой не обязательно отключать вентиляцию, наоборот, противодымная веытяжка включается сразу при обнаружении возгорания
общеобменная вентиляция отключается при пожаре (см. СНиП на вентиляцию) дымоудаление включается из помещений без естественного освещения с постоянными рабочими местами или на путях эвакуации. в хранилищах таких рабочих мест нет. Поэтому утверждение о удалении воды вентиляцией надумано.
Простой вопрос: высокая влажность в архиве это хорошо?
3.
Цитата
Можете эти соображения подтвердить расчётами?

Обратитесь во ВНИИПО. Там вам покажут и расчеты и результаты испытаний на основе которых разрабатывалось 6*-е приложение.
По поводу дотушивания. Откуда уваренность что оно обязательно потребуется при тушении газом и точно не потребуется при тушении ТРВ?
Серьезные средства тушения потребуются при крупном пожаре, который может возникнуть при не выполнении своих функций противопожарной автоматикой. Шансы на крупный пожар при тушении газом минимальны в силу указанных ранее причин.
Цитата
завести оросители под стеллажные полки и за прочие возможные преграды
- т.е увеличить расход ОТВ на ед. площади?! и сколько воды прольеться? Это возможно исключительно в архивах со стационарными открытыми стеллажами.
Каким образом вы будете подавать ТРВ в таком архиве (не самый сложный случай)
Ваше 4-е есть частный случай 3-его
Fireman
Слишком много вопросов к ТРВ в данном случае, к газу только один - цена.
Tony 8888
Я не понимаю о чём спор...НОРМАТИВОВ для применения ТРВ НЕТ
Navy EW
Прошу помощи!
Как относится к п. 27.1 прилож А2 СП 5 "27 Помещения хранилищ и помещения хранения служебных каталогов и описей в библиотеках и архивах с общим фондом хранения: 500 тыс. единиц и более".
имеется библиотека с фондом 1 200 000 ед.
Книгохранилище 5-ти этажное. на каждом этаже 2 яруса. То есть на этаже кратится около 250 000 ед. книг. Как трактовать п. 27.1. он дает единицы хранения на этаж или все же на общий фонд библиотеки.
То есть два варианта считать необходимость АПТ по общему фонду, тогда получается:
1200 тыс. > 500 тыс. и надо АПТ, либо
250 тыс. < 500 тыс. и АПТ не требуется?
Каждый этаж выгорожен противопожарными перегородками, перекрытие тоже.
Sindarkon
Почитайте определение помещения в том же приложении "А". Если этаж ему соответствует, то считайте каждый из них по отдельности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.