Господа, ежели у кого есть методика расчета (желательно опробованная в железе, но можно и голую теорию) горизонтальных разделителей, поделитесь пожалуйста или ссылочку дайте. Буду весьма признателен.

Запускал котельные с 1,2,3,4,......10 по 100кВт ВК подключенных на горизонтальный последовательный разделитель
Диам 100-150мм насосы котлов под dT 15 оС. Котлы большей мощности по такой схеме не пускал и не предлагал.

Что горизонтальный, что вертикальный всё едино....
разве что теряем функции грязе- воздухо- отделения....

что до расчёта... пр-ра Хованова читали? (журнал АВОК, №1...3 за 2002г.)

Дык читал. Проблема в том, что он там еще про перегородки пишет. А опыт самоделок по данной методике есть?

Дык, а энто что? Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Никаких перегородок! Диаметр "КЗ" выбираете по макс. скорости потока, рекомендую 1 м/сек.
А впрочем он влияет исключительно на увеличение напора насосов.


За четыре года, с вертик. и горизонтальн. разделителями 18 котельных, от 1,2 до 12 МВт.

А не великовата 1 м/с. Наверно 0,1.

0,1 для вертикалки: пузырьки отделять, да муть отцеживать...
кстати для этого и перегородки (в майбасовских стрелках их целая система)...

Для снижения скоростной составляющей напора достаточно,на мой взгляд, 0,2 - 0,3 м/с (кинетическая энергия будет на два порядка ниже, чем при скорости 1м/с). А 0,1 м/с, это, действительно, уже для вертикальных стрелок (средняя скорость витания пузырьков воздуха в воде примерно 0,15 м/с).

Эк завернул! браво!
Вот только снижение скорости с 1 до 0,25 м/сек приведёт к увеличению Ду, а следовательно и линейного размера разделителя в ~ 2 раза.
Не оправданное увеличение массо-габаритных характеристик!

Какая связь между Ду и линейным размером? Уж ни правило ли 3D от De Dietrich. Линейные размеры (т.е. в основном длина или высота) - вопрос компановки стрелки при соблюдении задаваемой скорости в ней. Например, спецы с форума Дедала давали ссылку на весёлые картинки:

www.zortea.at/files/prospekt2002en.pdf

Угу.. и от Wolf... и от Meibas... и от Хованова...
увеличите диаметр, уменьшите расстояния... и получите несмешивание потоков...
А "скорости 0,2 - 0,3 м/с" из руководства "PROTHERM"???


И что? За счёт разделения внутреннего объёма решается та же задача - увеличения линейного расстояния между патрубками.
Была бы такая подготовка производства, мы б и не такоё чудо сваяли...

Да, кстати, года три назад был проект с котлами De Dietrich. Котельная на 4,0МВт.
Гидравлический регулятор вертикальный.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Смотрите еще дальше, чем просто скорость в стрелке (КЗ), важны потери на КЗ в крайних ситуациях (перв 100%, втор 0% и наоборот), сколько готовы потерять настолько и будет Ваша гидравлическая независимость, совершенно верно насчет 1 м/с, на определенных мощностях-потоках такую и надо все надо в меру, в том числе и размеры.

Уважаемый sl-spds, у нас, похоже, нестыковка по терминам. Я говорю о линейном размере, как о максимальном габарите стрелки (который можно уменьшать за счёт компановки стрелки, в том числе и применением перегородок), а Вы, как я понял, под линейным размером понимаете длину пути теплоносителя от патрубка к патрубку. Поправте, если не так.
Разнос входов и выходов должен конечно быть, но правило 3D (первая моя стрелка - каноны De Dietrich ) далеко не догма (например, вертикальная стрелка, у которой нижний край входного патрубка котлового контура на уровне верхнего края патрубка коллектора подачи и, аналогично, нижний край патрубка коллектора обратки на уровне верхнего края выходного патрубка котлового контура, со своей задачей справляется так же (расчётная скорость в ней была около 0,15 м/с)).
По разногласию в значении расчётной скорости в стрелке. Каждый из нас смотрел со своей колокольни - мощностей спроектированных котельных с применением гидравлического разделителя. У Вас это 1,2-12 МВт, у меня стрелка в котельных мощностью выше 180кВт не применялась. Различные мощности - различные скорости в соединительных трубах - различные скорости в стрелке. Наш практический опыт подтверждает мнение GipRO c форума Дедала. Цитата:

В разных источниках можно найти разные рекомендации по скорости - большинство импортных методик советуют принимать 0,1м/с, наши специалисты варьируют между 0,2 и 0,6 м/сек. Я бы посоветовал поступать иначе. Поскольку задача "стрелки" (это слово мне больше по душе, т.к. разделителем можно назвать и теплообменник) -гаранитровать как можно меньшие перепады давлений между присоединенными патрубками, а это достигается уменьшением скорости за счет увеличения площади сечения ( умышленно не говорю "диаметра" т.к. форма сечения роли не играет) скорость в "стрелке" принимать равной 10% скорости в присоединительном трубопроводе котлового контура. То есть, динамическое давление в стрелке должно быть на два порядка ниже, чем в трубопроводе котлового контура. Что касается длины стрелки, то она диктуется только удобством монтажа и обслуживания присоединенной арматуры (так же как и в обычном коллекторе). В принципе, все-таки желательно несколько разнести "горячую" и "холодную" зоны стрелки (а при нескольких контурах -выделить "теплую" , "умеренно теплую" и т.п. -зоны). Это легко достигается установкой в стрелке необходимого количества пар "лабиринтных" перегородок. То есть мы искуственно гидравлически удлиняем стрелку без изменения внешних габаритов. Положение стрелки в пространстве тоже существенной роли не играет. Вертикально она должна устанавливаться только в тех случаях, когда задумано ее использование в качестве шламо- и воздухоотделителя, хотя в принципе для этого есть и другие методы.

Не я сказал...
3D - рекомендуется для скорости в коллекторе - 1 м/сек и гидравлическом разделителе (стрелке) - 0,1 м/сек, при подключении нескольких нагрузок непосредственно к "стрелке".

Не знаком с "GipRO" и несогласен с его "душевным" заблуждением:

Большее доверие вызывает мнение П. А. Хаванова, доктора техн. наук, профессора кафедры теплотехники и котельных установок Московского государственного строительного университета (МГСУ):
"Основная задача названного устройства (гидравл. регулятора) во всех режимах работы тепловой схемы – разделить гидравлический контур теплопотребителей со своими условиями циркуляции теплоносителя и графиком теплопотребления и контур теплогенератора с его практически постоянным гидравлическим режимом, обеспечивающим надежные условия охлаждения тепловоспринимающих поверхностей и защиту от низких температур теплоносителя на входе в теплогенератор."


Ну так и я о том же!

В чём заблуждение? Приведённая Вами цитата Хаванова говорит о основной задаче гидравл. регулятора - разделении гидравлических контуров, а в цитате GipRO говорится о том, как это реализуется - максимально разумным (предлагаемая пропорция скоростей) снижением перепадов давлений между патрубками за счёт увеличения площади сечения стрелки.

Ну и чем, по Вашему, достигается
Основная задача названного устройства (гидравл. регулятора)
как ни снижением динамического давления?

Объясняю разницу!
Основная задача гидравлического регулятора не уменьшение перепада давления между присоединенными патрубками, а обеспечение (регулирования) его постоянства, т.е. снижение взаимного влияния (гидравлического разделения) присоединённых контуров, во всём диапазоне нагрузок.

Гидравлическое сопротивление стрелки (или если хотите динамический напор), обусловленное конструкцией самой стрелки и циркуляцией в котловом контуре, остаётся неизменным при изменении расхода теплоносителя, циркулирующего через стрелку и через контуры потребителей, от нуля до максимуму (при данной тепловой нагрузке).

Абсолютные значения перепада давления на стрелке не столь важны и легко компенсируются напором насосов, но вот значительное изменение гидравлического сопротивления стрелки приведёт к нарушению циркуляции в контрах (расбалансировке системы) со всеми вытекающими последствиями....

Абсолютно правильно - динамический напор при 1 м/с менее 500 Па - т.е. 0,05 м вод.ст. - такое изменение перепада для насосной системы незаметно. Выбор скорости для работы стрелки определяются только грязью, воздухом и смешением потоков.

Ещё раз повторюсь:
...основная задача гидравл. регулятора - разделение гидравлических контуров, ... это реализуется - максимально разумным (предлагаемая пропорция скоростей) снижением перепадов давлений между патрубками за счёт увеличения площади сечения стрелки.
Именно снижение перепада.
Раз уж у Вас Большее доверие вызывает мнение П. А. Хаванова, доктора техн. наук, профессора кафедры теплотехники и котельных установок Московского государственного строительного университета (МГСУ), то вот ссылка на его статью "Принципиальные тепловые схемы автономных источников теплоснабжения с коллекторами малых перепадов давления" Название говорит само за себя.

http://esco-ecosys.narod.ru/2003_4/art143.htm

Вот цитата из неё:

Основным условием гидравлической устойчивости приведенной схемы является обеспечение низких скоростей теплоносителя (w<=0,4 м/с) в коллекторе, за счет чего достигаются малые перепады давления в нем, тогда режим его работы становится близок к условиям работы расходной емкости (расходного бака) для каждого из контуров.

приведённая схема - это схема приведённая Вами в сообщении №5.

Ну наконец-то!!!
Видимо обсуждение пошло вам на пользу?
До сих пор вы твердили ссылаясь на мнение "GipRO", что:

Далее по тексту приведённой вами статьи читаем следующее:
"...поскольку на работу циркуляционных насосов НП, как отмечалось ранее, малые перепады давления в замкнутом коллекторе, измеряемые величинами DР=0–30 Па в различных режимах, существенного влияния оказать не могут. При использовании схемы II.2.1 подбор питательных насосов НП должен производиться с учетом потерь давления в сетевых трубопроводах (участок от контура теплогенераторов до распределительного коллектора), которые могут оказывать существенное влияние в случае значительной протяженности трубопроводов."
То есть при рекомендуемой профессором скорости - w<=0,4 м/с изменения напора могут составить DР=0–30 Па.
Мы же (я имею ввиду, что к моему мнению присоединяется и "Valerij") пытаемся вам объяснить, что увеличение скорости до w<=1.0 м/с и соответственно изменения напора DР~0–500 Па, не окажут существенного влияния на балансировку контуров.
Хотелось бы пояснить, почему я уделил этомы вопросу столько внимания. Дело в том, что при увеличении тепловой мощности котельной, возникает ситуациия, когда увеличение диаметра стрелки становится физически невозможно и приходится ограничивать площадь сечения стрелки. При этом важно оценить степень взаимного влияния контуров и учесть её в расчётах.
Кстати и при проектировании вами котельных, теплопроизводительностью 180 кВт, двухметровые грабли в помещении котельной (а примерно так и будет выглядеть ваша стрелка) врядли повысят эстетичность помещения котельной и понравятся заказчику...
Рад, что вы ознакомились со статьёй. Когда-то она легла в основу первой, разработанной мной тепловой схемы котельной, с применением гидравлического регулятора. Номера журнала "АВОК" с серией статей Хованова, надолго поселились на моём столе... Когда ребята из "ЭСКО" перепечатывали статью, котельная на 6 МВТ (в составе: 3 котла по 2МВТ; 2.5МВт-на отопление; 1.5МВт-на технологию; 2МВт-на ГВС), отгружалась в Хабаровский край....

P.S. Кстати заблуждения о принципе работы гидравлического регулятора не такая уж и редкость. Например в рекламном буклете на свои блочные котельные, уважаемая фирма "Рационал", описывая работу гидравлического регулятора ( в своей котельной), преподносит как некое ноу-хау следующее решение: они предлагают изменять поток в контуре теплогенераторов, в соответствии с потоком в контурах потребителей, фактически исключая из работы стрелку, (см. страницу 102 буклета). Заявляя при этом, что используют контроллеры с "супер-пупер" программным обеспечением разработки "Weishaupt". Мягко говоря "обман" не украшает никого, так как на самом деле в котельных "Рационала" устанавливаются контроллеры фирмы "SIEMENS", типа "RMK-770" (о чём они лишь единожды упоминают в начале описания), расчитанные на работу с многокотловыми установками с применением "классической" стрелки.

Чудо решение от "Рационала" смотри здесь: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравый смысл VS "чудеса", работы докторов наук. Смотри здесь:
обычная перемычка вместо выпендривания с гидравлической стрелкой

Ну не оскудеет земля российская "кулибиными": один из трактора в амбаре самолёт ваяет, другой - напротив из мототяпки трактор-амфибию сотворяет.
Если бы этот сайт не был вашим творением, я его не стал бы и комментировать...
И чем же вы решили мир удивить?
Схема на первом рис.: поставили вместо 4-х ходового клапана, 3-х ходовой с перемычкой? Ну и зачем???
Схема на втором рис.: что нового в последовательном подключении нагрузок???
Схема на третьем рис.: замена 3-х ходового смесителя на поворотные затворы, приведёт к увеличению габаритов узла, и увеличению (почти вдвое, сверьтесь с прайсами) его стоимости (да к тому же лишний огород с управлением).
Применение же шаровых кранов, в качестве регулирующего органа, недопустимо (смотри паспортама и инструкции на оные).
Что касается рассуждений об автоматическом регулировании, дак перичисленные вами функции, присутствуют в современных регуляторах каскадного регулирования, как стандартные.
Например базовая документация на вышеупомянутый контроллер каскадного регулирования RMK-770, имеет объём 280 страниц.
Очень рекомендую с ней ознакомиться. Возможно тогда и вам самим изложенные вами умозаключения покажутся мягко говоря "любительскими".
Я так понимаю, это ваш сын разместил на сайте содержание ваших с ним бесед???

До сих пор я и твердил (смотри сообщение №16)
Об одном и том же с разных сторон


Вертикальная стрелка котельной 180 кВт, изготовленная из трубы D 159х4,5, понравилась заказчику . Её высота - 1метр. В сообщении №14 я написал, что
Хотя видел и искреннее восхищение заказчика двухметровыми "граблями"(хорошее сравнение).
Мощности проектируемых мною котельных (ну нет где в Молдове развернуться ) требуют не таких уж критических для их компоновки размеров стрелок, как у Вас, где приходится уменьшать сечение и при этом
- поделитесь методикой, если такая наработана и не жалко.

Котельные Рационал - контроллер siemens RMK-770 с программным обеспечением от Weishaupt может и так, надо у автоматчиков поинтересоваться.



Даёшь гидравлическую стрелку с изменяемой геометрией корпуса!

Интересно...., изучил ветку, но не смог понять такую вещь: если габариты помещения не позволяют иметь расчетную высоту вертикальной стрелки, а необходимо что бы стрелка таки вписалась в помещение, я сделал вывод что уменьшение линейного размера(высоты стрелки) возможно за счет установки внутри стрелки разделительных перегородок, поправте меня если я не прав. Коль так то каким образом нужно компоновать перегородки, имею ввиду расстояния, размеры, как просчитать все необходимые для этого параметры, или же все прикидывается на глаз?
на пример: высоту стрелки необходимо уменьшить вдвое от расчетной, в стрелке 4 патрубка т1-т1 сверху; и т2-т2 снизу напрашивается вывод что разделительную перегородку необходимо поставить строго по центру между осями патрубков.

спасибо

все хорошо, тоже нравится стрелка, хотелось бы ее устанавливать, но
по сравнению с обычной коллекторной схемой у нее есть существенный недостаток.
В обычной коллекторной схеме все будет работать, а в схеме с гидрострелкой может и не работать.
И такая возможность, тем более с достаточно большими затратами на котельную, я думаю нивелирует все ее достоинства.
В коллекторе все просто подача, есть подача, обратка - это обратка.
В схеме с разделителем температура стрелки может не подниматься до требуемого режима, вследствие перетока части
теплоносителя сразу обратно в котельную, и это может не дать требуемой нагрузки.

Учиться! Учиться! И ещё раз, Учиться!

не хочется на своих ошибках учиться, поэтому и хочу услышать у практиков как она работает на самом деле, а
не в теории

Уважаемый, я уже высказывался, на страницах этого форума, по поводу твоих "доморощенных" рацпредложений.
Прости, но не вижу смысла возвращаться к этому вновь.

Дык, работает без проблем!
Лично применял на двух с лишним десятков котельных теплопроизводительностью 0,8...11,69МВт.
Будьте решительней! Не уподобляйтесь бабушкам-проектантам, получавшим свои дипломы в годы "первых пятилеток".

средняя температура на стрелке какая на практике?
она везде одинаковая или меняется по высоте, не перемешивается ли вся вода в ней и от подачи и от обратки?

Дорогой товарищ! Я же молчал в этой теме два месяца! И вот - опять получил "рецензию"...

to tgv
Гидравлическая стрелка - это кусок трубы для перетока воды из котловой подачи в обратку. Кстати, как и коллектор (гребёнка) - обычная труба для протока теплоносителя, а не функциональное устройство.
Можно, конечно, если очень хочется, изображать их на чертежах не линией, а прямоугольником, наделять из метафизическими свойствами, рассуждать о градиенте, дивергенции и роторе - но это уже не техническая область обсуждения...

Для первого раза, чтобы ношибиться нужно просто напросто заложить с запасом габаритные размеры стрелки, особенно диаметр. Высота не так критична. А без практики теория мертва, пробовать надо обязательно.

да разница как раз есть, если бы это была труба, то тогда бы вследствие
минимального сопротивления постоянный переток теплоносителя, т.е. потеря мощности

если это гидравлический разделитель в виде большого диаметра,
то возможен частично обратный переток теплоносителя из гребенки в подачу
и снижение температуры подачи и соответственно понижению требуемой нагрузки

и в том и другом случае мы не выходим на проектный режим, т.е. работь такая система не будет
и если и будет это будет случайность

идеальным вариантом было бы использование перепускного клапана
есть ли интересно больших диаметров

Да что ж вы такие упёртые, в своём неведении????

И ЭТО, ПО ВАШЕМУ, ТОЖЕ "КУСОК ТРУБЫ"?????????
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


А для общего развития, прочтите это:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот так учился ваш покорный слуга (приведены выборочные проекты за последние 4-е года).
Может быть кому-нибудь будет интересно?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Котельная-Строителей 47-0.8 МВт
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-0,6ГД СТПС
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-1,8ГД-Аист
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-2,2Г-Балашиха
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-4,0ГД СТПС
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-6,0М-ст. Ружино
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МВКУ-9,0ГМ-Васильевский рудник
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
МПВКУ-11.69ГМ-Миннибаево

Да, цифры в обозначениях, как вы наверное догадались, производительность котельных в мегаваттах...

ну вот теперь начинает проясняться,
в гидравлическом разделителе необходимо делать перегородку, чтобы увеличить сопротивление
и плюс делать разбивку по высоте.
У мейбес перегородки нет, разноса по высоте нет, поэтому возможны проблемы снижения температуры подачи,
так что применять ее нужно с большой осторожностью и только при использовании пониженной температуры подачи.
Например котел дает 95-70, контура должны быть с температурой подачи не более 70-75

Про Мейбас, эт ты зря!
Применял "ихнюю" стрелку лишь однажды в одном из первых проектов - из-за дороговизны (см. рисунок МВКУ-1,8ГД-Аист).
Перегородки в ней есть, смотри разрез:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насчет увеличения сопротивления - это ошибка. Сам тоже когда то так считал, но потом осознал ее. Для того, чтобы не было перетока из обратки в прямую необходимо, чтобы котловые насосы по производительности превосходили ненамного сетевые. Разбивка по высоте нужна, чтобы нивелировать инерцию струи. Чтобы разделитель имел одинаковое давление во всем своем объеме (ну или почти одинаковое, не надо меня ловить на слове) В принципе, Мейбис сделал это без разнесения патрубков. Такая же система у Caleffi. Где критичны габаритные размеры, там нужно применять стрелки заводского исполнения. Если же размеры позволяют и на первое место выходит цена, то можно делать разделители самостоятельно. Если все посчитано правильно (или с запасом ), то качество при этом не пострадает.

перегородок с нормальным сопротивлением в мейбес все-таки нет, эта перфорированая сетка практически не останавливает поток, тем более там скорость не большая меньше 0,1 м/с
а котловые насосы нужно не просто немного больше, а думаю на 50% больше должны быть

Сетки в Мейбис служат для выравнивания градиента скорости по диаметру трубы, а также для воздухоудаления. Что касается 50%, то для первого раза и пущей уверенности можно конечно и так перезаложиться, но заказчик может обоснованно предъявить претензии по этому поводу. Ему ведь потом за электроэнергию платить придется. Мы закладываем в расчете примерно 10% запаса. В реале она может плавать от 5 до 15%

Перегородка ему не такая, насос маловат....
Дорогой! скачай с сети популярную литературы по гидр. разделителям, потом ознакомся с технической (коллектора малых перепадов давления), и возвращайся на форум!
Бум ждать с нетерпением!
А то обсуждение, сильно смахивает на выпуск киножурнала "Ералаш", про параллельные прямые - "А почему они не пересекаются"?

да я не просто так говорю, пытаюсь узнать мнения других людей, которые не только проектируют, но и ДЕЛАЮТ НАЛАДКУ и ЭКПЛУАТИРУЮТ.
а литературы я и так достаточно читаю. к тому же я не просто так говорю, а на одном объекте из-за этой стрелки проблемы возникли, поэтому хочется узнать другое мнение.
сейчас делаю проект ИТП от двух котельных и запроектировал, такую схему, думаю в крайнем случае отключу ее, если работать не будет.

Для первого раза слишком сложная по гидравлике схема. Больше напоминает короткозамкнутый коллектор. Причем два короткозамкнутых в одной точке коллектора. Схема все равно рабочая, хотя я бы ее привел бы к более классическому варианту. То есть от двух котельных трубы соединились в одном коллекторе, от него пошли в разделитель и обратно от разделителя в коллектор и в котельные. А с другой стороны разделителя присоединить коллектор нагрузок. Хотя, повторюсь, ничего криминального и в выложенной схеме я не нашел.

Как говорят люди которые все потом строят - Хорошая наладка спасет любой проект (окромя безнадежного конечно). Если есть наладчик с головой и с ним заранее обсуждается вопрос работы схемы, то стрелка и с 5% запаса насосов котлового контура заработает и перегородки ей не нужны. Если закладывать запас который забивают некоторые проектировщики то или на насосах разорищься или получишь монтсра который снаружи стоять будет.

Просто при одновременной работе котельных, их "обратки" будут иметь разные температуры.

Ну это в данном случае не криминал.

почему разные?
обе котельные дают 320-330 кВт, построены на одинаковых котлах, с одинаковым примерно растоянием 150-200 м,
обе котельные в данный момент уже построены все ок, тоже их проектировал, кроме нагрузки на новый дом
пока его продумываю как запитать, через одну общую стрелку или через две стрелки или вообще без стрелок...
остановился пока на этом варианте.
Каждый распределитель до стрелки имеет примерно 320 кВт.

В этом случае будут одинаковые...

При такой схеме, проблемы гарантированы.
В первую очередь со стороны автоматического регулирования, при одновременной работе двух котельных.
Мой совет: подключите нагрузки к котельным, через один гидравлический разделитель, по классической схеме.
И используйте один общий каскадный регулятор, для управления котлами обоих котельных.

не ясно в чем будут проблемы? вот с разделителем общим возможны, а так я считаю будет все точно работать.
автоматическое регулирование будет производить отдельный контроллер.
а связывать две разные котельные находящиеся на большом расстоянии не понятно для чего...

и я наоборот считаю, почему разделитель все ставят до коллектора, мне кажется наоборот логичнее ставить после, тогда
исключается подсос из обратки коллектора.