Во время проэктирования возник такой вопрос:

Второй контур в теплообменнике для ГВС, расход воды от отопления великоват в следствие увеличивается теплообменник.

Как можна организовать чтобы на второй контур шел нужный расход воды.

Чёй то вы перемудрили...
нагрузки как правило, подключаем параллельно...
схемку надоть глянуть...

Выложите нагрузки: на отопление и ГВ, а также давление и температуры теплосети и отопления.
А то неконкретный вопрос.....

схема для ГВС 2-х ступенчатая смешаная

ГВС

нагрузка ГВС Q=1058 кВт,
температура теплосети 120/70, (летний режим 60/30),
давление теплосети 2,1/1,7 ат.
температура в системе 55/5 0с

Отопление

нагрузка 2903 кВт
температура теплосети 120/70,
давление теплосети 2,1/1,7 ат.


архив прилагаю

При такой нагрузке, паянные теплообменники н.п. Данфосс: ГВС НК4L-80/80 (XB 70-80/80); СО: HL4L-206 (XB 70-206) будут значительно меньше и раза в 2 -3 дешевле. Пристрастие в РФ к разборным ТО ничем не обосновано. Такие ТО в условиях теплопункта всё равно разобрать и качественно прочистить, а потом нормально собрать практически невозможно. Лучше предусмотреть регулярную промывку паянного ТО - всё равно выйдет значительно дешевле. В крайнем случае, предусмотреть эл.магнитный связывающий соли фильтр на входе ХВ и ЦГВ в теплообменник.
При такой мощности отопления, обратка от него минимум d125, а учитывая очень низкий перепад на вводе 40 кПа??????
d150 - 200

У нас в РФ зачастую такой теплоноситель, что паяный теплообменник даже фирменной химией промыть не удаётся, только на выброс. В этом случае разборный хоть какой-то вариант. А нормальный разборный теплообменник, тот же Альфа Лаваль, в условиях теплопункта вполне можно разобрать-почистить-собрать, даже в одиночку.

Причём тут теплоноситель??? На теплоноситель фильтры на вводе чистить надо регулярно. Накипь на стороне питьевой воды! Вы разберитесь сами сначала.....

нагрузка ГВС Q=1058 кВт,
температура теплосети 120/70, (летний режим 60/30),
давление теплосети 2,1/1,7 ат.
температура в системе 55/5 0с

Отопление

нагрузка 2903 кВт
температура теплосети 120/70,
давление теплосети 2,1/1,7 ат

Могу те посчитать и сделать счёт))) Со скидочкой конечно)

Бизнесом не здесь занимаются это первое.
Второе, когда я отвечал, тоже считал, но бесплатно.....

Ето не бизнес.Счет показывает человеку рыночную стоимость,некоторые могут дать например 5% скидку от розницы ,некоторые 30% ,т.е. помощ человеку в экономии, а клиентов у меня хватает+за расчет деньги не берут

Teplo_Lelik, судя по Вашим постам, и не только в этой теме, Вы пытаетесь найти здесь клиентов. Разочарую Вас - это абсолютно бесполезно. Здесь все такие же, как и Вы.

только без хвоста! Здесь все такие же, как и Вы.

Расчет двухступенчатой смешанной схемы прост как перст.


3) Расход воды на отопление и вентиляцию
G0=Q0*1000/(Тм10-Тм20);
Тм10,Тм20- температуры воды в системе в системе отопления при нормальном отопительном графике, °С.
4) Расчётный (балансовый) расход сетевой воды
Gб=Gгб+G0
5) Теплопроизводительность 1 ступени при балансовой нагрузке:
Q1б=Qгб*1000(Тмр-Тм2)/(Тм1-Тм2);
6) Температура сетевой воды в обратной линии ввода:
Т2б=тау 20-Q1б/Gб ;
7) Среднелогарифмическая разность температур в подогревателе 1 ступени:
Dтср.1б=(Т2б-Тм2)-(тау20-Тмр)/2.3LG(Т2б-Тм2)/(тау20-Тмр)
8) Суммарный период температур сетевой воды в подогревателях 1 и 2 ступени:
Т2=Qгв/1.1Gб;
Gм=1.1*Gб;
9) расчетный коэффициент смешения элеватора:
Qм=Т1-Тм1/(тау10-тау20);
10) коэффициент смешения элеватора:
Qм'=(1+Qм)/псиD-1,где пси=G1D/G10
11) безразмерная характеристика отопительной системы:.
Е0=1/((0.5+Qм')/(1+Qм')+пси м(Тмпр-18)/(Т1-тау20),
где пси м=1,1*G1б/Gо
тм пр=0.5*(тау20+51,1);
12) Безразмерная характеристика подогревателя 1 ступени:
при Dт <Тм1-Тм2
е1=1/(0.35+0.65(Тм1-Тм2)/Dт2+0.95DТср.1б*(Тм1-Тм2)/
Dт2(Тм п.д.-Тм2)*(1/1.2)**0.5
при Dт>Тм1-Тм2
е1=1/((0.65+0.35(Тм1-Тм2)/Dт2+0.95Dтм ср1 д*
*(Тм1-Тм2)/дт2(тмп.Д.-Тм2))*(1/1.2)**0.5;
13) Температура воды после системы отопления:
тм20 м=((Т1-ДТ2-Е1*Тм2)(1-Е0)+18Е0)/(1-Е0(1-Е0)
14) Производительность подогревателей 1 и 2 ступени:
Q1=Q гв (Тм20 м-Тм2)/DТ2;
Q2=Q гв-Q1
15) Температура сетевой воды перед системой отопления.
Т10м=Т1-Q2/1.1G1D
16) Температура сетевой воды в оборотной линии ввода:
Т2м=Тм20 м-Q1/1.1G1D
17) Температура местной воды после подогревателя 1 ступени:
тп.М.=Тм2+Q1/G1м
По вычисленным значениям теплопроизводителей и температур греющей и нагреваемой воды можно рассчитать 1 и 2 ступени бойлерной, следуя методике пункта '1' настоящего раздела.

Зачем себя так утруждать,когда есть CAS .
А если надо 10-ть теплообменников расчитать? За 45-мин. к примеру?

температуры то ступеням я разделяю так

1-я ступень по нагреваемой среде от 5 до 32,6 0с
от 42,5 и до скольки получится


2-я ступень по нагреваемой среде от 32,6 до 55(60) 0с
сетевая вода от 70 до 42,5

32.6 скорее надо принимать 37.5 т.к в СП прописано что надо принимать на 5 градусов меньше чем точке излома либо технико эконимическим расчётом
ну и 42.5 принимаеться из расчёта в зависимости от темперетурного графика и наружной расчётной температуры

Не утруждать себя, а понимать, что делается в программе с твоими данными

Это Ваш шанс осознать, что ж она Вам вдруг "начирикала"

Ето то понятно в любом справочнике есть расчет :-)

в лучае нескольких систем например отопление, вентиляция, бассейн например и т.д. плюс 2-х ступенчатая ГВС я вижу расчёт следущим образом. Берём летний режим например 65-50 в моём случае, внутренний контур прикидываем 60-5. Выдана согласоованная мощность на ГВС 150000 кКал/ч.
1. сначала считаю как один теплообменник по данным параметрам чтобы получить расход, получается 10,21 м.куб/ч (греющая сторона), по нагреваемой 2,75 куб. хотя это не важно если мощность задана.
2. считаю самый жёсткий режим, лето, кроме ГВС других нагрузок нет, а значит расход по кубам в первой ступени равен второй и равен уже вычисленным 10,21 куб. осталось поделить мощности. По СП41-101-95 считаю что догрев первой ступени должен быть на 5 гр. ниже обратки в тот же летний период (50 гр. в нашем случае), теретически должен догреть с 5 до 45 гр., но скрипя зубами и понимаю что теплообменник будет толстый иду на компромис и выставляю нагрев первой ступени 5-40 гр.
3. расчитываю первую ступень задав следующие параметры: греющий контур расход 10,21 куб., нижнюю температуру греем с 50 гр. (верхняя граница высчитается автоматически), задаю нагреваемый контур уже известные с 5 до 40 гр., и расчитанный выше расход в нагреваемом контуре 2,75 куб. получаем в расчёте мощность 95952,3 кКал/ч и верхнюю температуру по греющему контуру 59,58 град.
4. теперь расчитываю вторую ступень в которой на греющем контуре протекают те же 10,21 куб., температуру ставим верхнюю 65 град (нижняя в 59,58 вылезет автоматически), по нагреваемой стороне ставим температуры с 40-60 град расход вылезет автоматически в 2,75 но при этом должны задать мощность ступени которую считаем 150000-95952,3= 54047,7 кКал/ч.
В общем то и весь расчёт. Может кто прокоментирует что я сделал не правильно? я не прибегал к спец программе которая делит как то на ступени. В отопительный период в первой ступени будут протекать суммы по кубатуре 2 ступени, отопления, вентиляции и т.д. Расход на повышенной температуре будет меньше даже суммарный так что должно влезть, но вот как между собой будут перераспределяться вклады в нагрев каждой из ступеней просчитать не могу.

Если Вы применяете одноступенчатую схему, то проверочный расчет делается по летнему режиму, а если двухступенчатую то нужно делать по переходному со всеми нагрузками. Иначе - бессмыслица.

и как делать проверку по переходному периоду? Как я понима. смысл в наличии нагрузки помимо ГВС, при том что ГВС уже должна быть на летних параметрах. Но нужно учесть что нагрузки типа отопления тоже должны быть по графику с пониженными температурами как по греющему контуру так и по нагреваемому, а следовательно и расходы воды будут минимальными. Вот только конкретно какой внутренний график должен быть при переходном периоде на вентиляции и отоплении?

Переходный режим - точка перелома темературного графика. Летний режим - то же, но с малым перепадом давления на входе (реальный для системы региона).

это как раз понятно и в этом режиме и ГВС должно работать на всю катушку и ещё не выключенные отопительные нагрузки, но чтобы узнать реальный расход по отоплению на который будет приоткрыт отопительный теплообменник нужно знать какие температуры при этоом режиме я так понимаю при +8 градусах будут во внутреннем контуре

вот тоже задаюсь этим вопросом и понимаю что считают все по разному.
Я отталкиваюсь от методики СП по тепловым пунктам.

Выполняю расчет кожухотрубных по СП и потом выдаю задание на подбор пластинчатых согласно расчета кожухотрубных. (т.е. распределение нагрузки, температуры, расходы)

Если по расчету выбирать вариант распределения нагрузок 3 (для тепловых пунктов при наличии вентиляционной нагрузки) - то все логично. расход сетевой воды через 2 ступень равен требуемому расходу на ГВС.

а если в итп (цтп) нет вентиляционной рагрузки, то картина меняется и получается в процессе расчета, что расход через ступень (и первую и вторую) принимается равным максмиальному расходу из дух величин - нагрузки ГВС или нагрузки отопления. Как правило нагрузка отопления получается больше. ну и соответственно, сп рекомендует нам вести расчет ступеней ГВС с повышенным расходом теплоносителя через них.

Только я не до конца понимаю логику СП. То, что через первую ступень ГВС следует пропустить весь расход отопления это я понимаю, боремся за теплосъём.
Но для каких целей принимать расход сетевой воды через 2 ступень ГВС равным расходу отопления, чаще всего раза в 1,5 больше чем требуемый расход ГВС я не совсем понимаю.

Ну и по СП выбор ТО ГВС идёт по летнему графику.

Прикладываю расчет некого выдуманного ИТП. обратите внимание на принятый в расчет расход через 2 ступень и максимальный расход требуемый на 2 ступень. разница в 3 раза... если выбрать вариант №3 (с нагрузкой вентиляции) тогда таких перекосов не возникает

Если жить по СП, то надо нормально так переразмерить и вторую ступень.

А можно просто жить логически. сколько там надо? 250 кВт? берём перепад 70/40 вычисляем расход воды и на него считаем ТО. По крайней мере именно так подбирают менеджеры в фирмах поставщиках ТО.

Кто что думает по этому поводу?

а отвечая на пост №18 надо сказать, что если есть дополнительные нагрузки в виде вентиляции, то ваш расчет не по СП... там расход на вторую ступень не приравнивается к расходу через первую.

и что то у меня такое чувство, что подобная тема уже была... только не пришли тогда ни к чему...

когда я выбрал по 3 варианту получился бред, а именно температура перед первой ступенью при расчёте этой 1 ступени выдало 66 градусов хотя помню что задавал цифру 45 (график сети летний 60-50). Получается температура должна быть больше располагаемой, а перед ним ведь стоит ещё и 2 ступень. Завтра буду вникать в этот маразм и пытаться притянуть за уши к реальной жизни, боюсь что не получиться. Придёться или верить или самому методику придумывать исходя из здрваого смысла правда теплообменники слонячие получатся

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20392
тут этот эксель лежит, в котом можно подробно и быстро посчитать.

только надо вспомнить... там по моему как то не правильно считался температурный напор, исправили или нет.....

а логический расчет - это когда ГВС просто приравниввается к обычному независимому потребителю. нагрузка график расходы и все... без всяких там рекомендованных схем.

именно в эту програмку я и подставлял значения помоему строка 14 могу ошибаться всё на работе. И програмка эта трансляция расчётов из СП, спасибо тому кто её сделал тем не менее сам алгоритм расчёта из СП бредовенький. И если определять по тем же СП когда нужна двыхступенчатая схема, а когда одноступенчатая вчитайтесь во фразу отношение мощности на ГВС к мощности на отопление, а где вентиляция изображённая на схемах? она тоже проходит через первую ступень. У нас сейчас как раз случай когда формально отбросив вентиляцию которая аж больше отопления могу смело рисовать одноступенчатый, но по логике вещей если всю нагрузку считать отоплением то двухступенчатая получается

да. в таких случаях я подставляю в расчет сумму вентиляция и отопление

а вообще в СП есть коронная фраза типа приведённые схемы не исчерпывают всех возможных вариантов, разрешается применять всё что хочешь лишь бы был обеспечен минимальный расход из сети любыми средствами включая автоматику. А если хотели низкую обратку зачем тогда делают графики 150-75 пишите сразу 150-50 и без двухступенчатого теплообменника сразу обеспечим расчёт на этот график, зачем эти танцы с бубном непойму. Единственный плюс двухступенчатого ГВС вижу в уменьшении степени зарастания из за того что на каждой ступени разница по температурам меньшечем в одноступенчатом

да не. единственный плюс двух ступенчатой схемы это желание теплосетей увеличить теплосъем. на потребителя это никак не сказывается. Что так потребит кВт, что так. Разница лишь в температуре обратки.

вот парадокс который я говорил строка 34 этого калькулятора - температура на входе в первую ступень при варианте 3 тобишь с вентиляцией. В формуле он берёт расход умноженный на температуру выходящую со второй ступени и суммирует с тем же но с систем отопления только там выходную температуру берут почему то с зимнего графика 75 градусов в моём случае, а вот с чего бы это? если у меня летний график 65/50. потом всё делиться на общий расход и получается типа средняя температура, вот только она получается 66 град. а в летний период всего 65 дано. на обе ступени а не одну. Бред какой то эта методика. Единственный плюс что в случае промашки всегда можно тыкнуть пальцем в СП, хотя и это не догма, скажут своя голова должна быть, вы же проектировщики.

да не. в этом есть смысл. мы как раз доохлаждаем воду от отопления.
и температуру надо брать как среднее двух смешивающихся потоков.

оп. а у вас в вашем расчетном файле какое число подствляется в формулу вычисления температуры в строку 34?
у меня почему то берётся температура обратки в точке излома... странно.
вроде как один должне быть эксель. давно конечно делал, и не помню всех перепитий....

хотя логично именно подставлять туда температуру обратки в точке излома, а не обратку из графика...

интересная картина получается. теоретически может сложиться ситуация, когда вода в первой ступени нагреется выше 65 градусов..

у меня подставляется температура обратки только не в точке излома а по основному графику 150/75 поэтому средняя температура на входе в первую ступень улетает выше подающей температуры в точке излома 65/50 и тут не перегрев вижу а недогрев при летнем режиме.

странно. реально должен быть один файл...
ну легко поправить и сделать что бы был логичный расчет.
всего то... штрих пропустили в СП в формулах.
там кстати ещё были ошибки в расчете. если попробовать расчет который в СП реализовать, будут различия... поскольку тестовый пример там неверный..

провёл расчёт по СПшной программке для кожухотрубных теплообменников, получилась фигня. Подставляю цифры температур и расходов в програмку FUNKE мощности выдаёт немного другие, но и это пол беды. Пытаюсь проверить эти теплообменники на летний режим следующим образом: не впариваясь с какой температуры до какой какая ступень нагреет просто складываю мощности обеих ступеней и проверяю как единый теплообменник греющий по летнему режиму с 65/50 требуемый расход нагреваемой вводы ввожу по вторичному контуру и температуру 5 градусов с которой греем, дак вот в итоге эта связка догреет данный объём лишь до 51,75 градусов. Херня этот алгоритм из СП

странно. поскульку именно на 70/40 в сп и считается
вы измените в формуле что бы бралась все же не температура обратки по графику, а температура срезки, и все будет ок

ну это уже будет не СПшная формула и к тому же в летнем режиме не догревают теплообменники если только ГВС расчитывать. А если делать ступени с одинаковым расходом греющего контура но с разделением по нагреваемой стороне 5/40 и 40/60 то всё в шоколаде и по проверкам в разных режимах, вот только если потребитель уменьшает расход примерно вполовину от секундного, то на зимних параметрах даже 1 ступени становиться лишку, температура вылетит выше 65 градусов. Думаю что 1 ступень надо расчитывать на потребный расход циркуляции чтобы не уползала выходная температура, а остальное добивать второй ступенью так должно быть логично. Побалуюсь завтра с моделированием этого варианта. Но для этого мы должны знать точный циркуляционный расход, а с этим как я понял у всех тут тусующихся беда, так как никто не может расчитать потери тепла трубами в циркуляционном кольце.

я думаю что любая методика должна иметь некий физический смысл.
если брать температуру именно из температурного графика а не температуру посрезке этот физический смысл теряется.
я думаю что просто опечатка в формуле в СП. К сожалению в примере эту формулу не применяют, что бы посмотреть.

сделал свою методику проверки, и расчёт из учёта летом по обеим ступеням протекает один расход и первая ступень догревает до 40 град. вторая до 60. всевозможные проверки в других режимах проходят на ура что не скажешь об СП методике

ну не совсем так. все же. методика СП как раз и делает что вы написали. Расходы по ступеням одинаковые. только расходы эти назначаются не от необходимого ГВС а по расходу системы отопления.
только вот температуру от систем отопления на вход в 1 ступень надо принимать по летнему графику....

кстати. воевал тут воевал с поставщиками оборудования. долго объяснял что мне надо в итоге получить.
в их программе расчета как раз считается переходный период, когда есть нагрузка и ГВС и отопления. расход сетевой воды через 2 ступ равен требуемому расходу на ГВС, через 1 ступень это сумма расхода на ГВС и отопление. все хорошо. все подбирается.
только если нагрузка на отопление имеет большой вес в расходе через 1 ступ. то чисто в летнем режиме ТО 1 ступени проваливается по мощности очень сильно, поскольку вторая ступень не в состоянии пропустить через себя такой большой объём воды. или сильно меняется сопротивление связки ТО1 ТО2...

в итоге вышла странная картина. два ТО на максимальный расход (по расходу отопления) на обе ступени с огромными запасами по площади вышли дешевле чем посчитанные по методике продавальщиков - первая ступень на больший расход (сумма) а вторая чисто маленький расход на ГВС...

Что скажете про такой подбор?

Схема сама по себе не совсем по СП.
Не вся вода обратная отопления проходит через ТО первой ступени. а точнее вообще нагрузка отолпения игнорируется для выбора ТО.

Конечно, имеет место быть теория о том, что устновка большого ТО для более глубокого охлаждения теплоносителя интересно только тепловым сетям. А потребителю как бы все равно... за свои кВт заплатил и все.

Народ, подскажите по СП 41-101-95 прил. 8 пример расчета п. 6 под пункт з)
В примере, после того как определили коэффициенты теплопередачи (для I ступени 2638 Вт/м2*грС; для II ступени 3096 Вт/м2*грС), поверхности нагрева для каждой ступени (I ступени —71,4 м2, II ступени — 47,4 м2.), количество ходов для каждой ступени, и задались схемами компоновки для каждой ступени, по таб. 4 они подбирают ТО для I ступени M15-BFG8 с числом пластин 64, площадь поверхности нагрева 38,4 м2 (коэффициент теплопередачи — 4350 Вт/(м2 • °С)).; ТО для II ступени M10-BFGс числом пластин 71, площадь поверхности нагрева 16,6 м2 (коэффициент теплопередачи — 5790 Вт/(м2 • °С)).

Глядя на расчет, я могу понять как они произвели подбор. Объясните пожалуйста.
Спасибо!

неправильно. ты расход на отополение (я бы сказал, теплоноситель из СО, греющая сторона) складываешь с НАГРЕВАЕМОЙ водой на ГВС которую вычисляешь из температур 60/5 а надо складывать с ГРЕЮЩЕЙ водой на ГВС опредеяемой из входных температур 70/43, но 43 температура не применима так как ты устанавливаешь 43-5=38. В общем 7,803 неправильно. Температура смешения из за этого тоже не верна. Дальше нет смысла смотреть.

Здравствуйте. Подскажите. суммарная нагрузка на отопление 3,682 Гкал/ч+вентиляция 0,519
. ГВСмакс 1 зона - 1,788Гкал, 2 зона - 1,736Гкал. Суммарная ГВС 3,292Гкал. Есть ли смысл делать двух ступенчатую схему при такой мизерной разнице отопление к ГВС