Здравствуйте. Кто-нибудь когда-нибудь считал инфильтрацию через пластиковые окна с врезанным в них приточным клапаном АЭРЭКО. Подскажите, пожалуйста, как этот клапан учесть?

Возьмите расход воздуха пропускаемый этим клапаном и повесьте нагрузку на его нагрев на систему отопления.

Согласен с Вован(Киев). Добавлю:
1) Инфильтрация (проникновение наруж воздуха через щели и неплотности) пластиковых окон принимаю=0
2) Нагрузку Qвент на систему отопления считаю по ф.8.10 или 8.12 Справочника проектировщика (стр 38,39 в прикреп. файле)

Ну вот смотрите... по расчету к Qтп - через наружные ограждающие конструкции прибавляется либо Qинф. - инфильтрующегося воздуха через неплотности наружных ограждений, либо Qвен. - на нагревание инфильтрующегося воздуха при естественной вытяжной вентиляции, не компенсируемого подогретым приточным воздухом...и какая из них больше, ту и прибавляем.
То, что мы возьмем расход воздуха, проспускаемый через этот клапан и посчитаем, сколько нужно тепла - то это мы посчитаем Qвен.
А как посчитать Qинф., т.к. она может быть больше за счет разности давлений на внутренней и наружной поверхностях и за счет ветрового давления.

Не заморачивайтесь. Берите нагрузку Qвент и будет вам счастье

Вы как думаете? В каком случае будет больше расход воздуха:
через приточный клапан АЭРЭКО или через


Я бы второй случай и считать не стал.

При кирпичных стенах и правильно установленных пластиковх окнах, инфильтрация 0. Поэтому и мудрят с клапанами, которые я так понимы открываются при повышении влажности в помещении (если я конечно правильно понимаю кринцип их работы). А какая влажность в помещении зимой? процентов 20-30 (если это конечно не кухня)? Что то не внушают мне они доверия. Накинте процентов 15 на теплопотери через ограждения думаю для подстраховки будет достаточно. Это мое мнение.

Просто реальный случай. Построили 16-тиэажный дом, кирпичный...пластиковые окна, врезали гигрорегулируемый клапан аэрэко...и на верхних этажах тепло...а на нижних жалуется народ. Теплопотери были посчитаны Q через НОК и Q с учетом максимального расхода воздуха, который клапан может пропустить. Т.е. получается, что надо Q инфильтрации считать. Так как на верхних этажах эксфильтрация, а на нижних инфильтрация. Вот и не знаю как коэффициент сопротивление воздухопроницанию посчитать евроокна с встроенным аэрэко.

А почему Вы решили что холодно на нижних этажах именно из-за инфильтрации? Может дело в отоплении? Да много чего может быть.

например, что еще может быть?

Вот это неправильно: "эксфильтрация"
Клапаны должны работать только на приток. И не только клапаны - воздух в любом случае заходит в жилые помещения, а удаляется из кухонь/санузлов.

А какая система отопления? Всетаки 16 этажей. А холодно прямо у всех на нижнем этаже? Я к тому что может система разбалансирована?

Давайте попробуем сначала:
Q теплопотери помещения = Q наружные ограждения + Q вент (или Qинф - что больше)
Qинф - на нагревание инфильтрующегося воздуха через неплотности наружных ограждений за счет разности давлений на внутренней и наружной поверхностях и за счет ветрового давления. Неплотности в пластиковых окнах и кирпичных стенах - имхо, близки к нулю. Если бы стены были панельные, а оконные переплеты - деревянные: еще можно было бы подумать. Расход воздуха через клапан в Qинф не входит. Так? Так.
Qвент - на нагревание инфильтрующегося (обычно через открытые-приоткрытые форточки) воздуха при естественной вытяжной вентиляции, не компенсируемого подогретым приточным воздухом. В вашем случае воздух для вентиляции помещений будет поступать через клапан. Теплопотери на максимальный расход воздуха через клапан, я так понял, вы учли. Теперь хотите добавить Q инф?
Я бы поступил так:
Q теплопотери помещения = Q наружные ограждения + Q вент, где
Qвент - на нагревание нормативного воздухообмена (60-90м3/час -кухни; 3м3/м2 комнаты в общем случае). Если расход через клапан < нормативного воздухообмена, то жильцы будут приоткрывать форточки. Если расход через клапан > нормативного воздухообмена, то разницу приплюсовать к Qвент. Q инф пренебречь, как величиной, заведомо меньшей, чем Qвент. И не надо заморачиваться сопротивление воздухопроницанию искать.
Вы должны обеспечить нормативный воздухообмен и соответствено заложить нагрузку на его нагрев на систему отопления.

Теплопритоки отнять забыли (это я так, из вредности).

А как этот процесс описывается в проекте?

А точно также, как и при отсутствии клапанов. Я пишу обычно, что-то вроде: "система вентиляции принята с такими-то воздухообменами, с естественным побуждением. Вытяжка через вентканалы, приток неорганизованый." Замечаний пока небыло.

Интересно, а как будет работать естественная вентиляция, если притока нет? нет ни организованного, нет ни неорганизованного (ведь при герметичности окон кроме проблемы влажности и СО2 еще и нормативный воздухообмен обеспечить надо)

А никак.

Вот и я о том же...

2 Gemini, Alex_
Выразите свою точку зрения яснее. Кажется, что я что-то недопонимаю. Вы считаете, что

решаются только за счет инфильтрации? А форточки не причем? А как подогнать величину инфильтрации под нормативный воздухообмен?

СНиП 31-01-2003 п9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.
СНиП 41-01-2003 п13.1 …В жилых, общественных и административно-бытовых зданиях следует предусматривать открываемые форточки, фрамуги или другие устройства, предназначенные для подачи приточного воздуха.

Я считаю, что такой приток вполне можно назвать естественным, неорганизованым.

Резюмирую: на систему отопления закладываем нагрузку на нагрев нормативного воздухообмена, поступающего в помещения (согласно СНиП) через форточки (в случае catherine - через клапаны АЭРЭКО). При этом надо проверить, чтобы Gинф было < нормативного воздухообмена. В случае с кирпичными стенами и герметичными пластиковыми окнами Gинф заведомо меньше, поэтому его и не учитываем.

PS У нас на улице вчера было -30С, сегодня -25С. У меня на кухне форточка чуть-чуть приоткрыта. Тепло, сухо, комфортно и нет никаких проблем с влажностью СО2 и проч.

Кроме теплопотерь:
1) ошибки при проектировании системы отопления (в т.ч. гидравлическом расчете)
2) ошибки при проектировании ИТП
3) ошибки при монтаже
4) ошибки при наладке

Это если квартира выходит окнами на одну сторону, этаж небольшой и нет сильного ветра. Выходит-таки слишком много "но"... В кондиционировании в избранном огромная тема по этому поводу
"Микроклимат жилых помещений, Как же жить в доме с естественной вентиляцией"

По теме пробежался, будет время - почитаю подробней. Согласен, что мех. приток+кондиц лучше, чем естественная вентиляция. Но это вопрос из серии: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" .
В данном случае мы уже имеем 16эт кирп. дом и пластиковые окна с клапанами. Если вас не затруднит , выскажите мнение по постам #1 и #13.

Вот, кстати, еще одна познавательная тема (вчера наткнулся) про пластиковые окна и естественную вентиляцию:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry340271

Ваш пост № 13 - все абсолютно правильно.
Маленькая ремарка: щель в форточке может работать в обе стороны (при сильном ветровом давлении и "запертой" естественной вытяжке). Вентиляция в этом случае неправильная (сквозняк ), но она есть. Клапана же должны работать только на приток - на вытяжку бывает и так, что они обмерзают. Если посмотреть глубже, то эти клапана изначально рекомендуются как дешевая альтернатива притоку в коттеджах при механической вытяжке.
В многоэтажку с естественной вытяжкой я бы ставить их не стал - выброшенные деньги. Лучше немного доплатить оконщикам, чтобы они поставили фурнитуру с возможностью "щелевого" или "зимнего" проветривания. Да, кстати, все это проверено на себе.

Пост №1: Что там на самом деле происходит, совершенно непонятно. Катастрофически мало вводных. Необходимо подробное ознакомление с проектом и выезд доктора Дистанционно через форум болезни не лечат.

Вопрос? В комнате допустим 90 м3/ч притока, вытяжка через душевую с 50 м3/ч. Нагрузку на вентиляцию дущевой - учитывать ли в расчете комнаты - т, е, счтиать что в комнату пойдет 90+50=140м3/ч с улицы и их надо греть радиатором комнатя или же ток 90 м3/ч., а на душевую - что требуемый воздухообмен идет уже из комнаты подогретый?

Именно так оно и должно быть.

А на основании чего? Ветиляторщики утверждают - что приток должен быть равен вытяжке - и если вытяжка считается отдельно по комнате 90 и по душевой 50 - то и приток должен быть и на комнату и на душевую то же 90+50 - через комнату. Где нить есть в литературе пояснения по этому вопросу? И разве - если вентиляция естественная то на кажде помещение воздухообмме вроде должен идти с улицы - т. е. чистого воздуха?

И как же в душевую воздух напрямую с улицы попадет?

Включайте голову, коллеги - воздух подаётся не для комнат, а для людей. Поэтому предусматривается проток воздуха через комнаты - в коридор - в душ - в туалет, а также из комнат на кухню. Правило : из более чистой в менее чистую зону, ещё не отменялось. Я имею в виду, что если человека нет в комнате, то он на кухне или в ванной и туда через комнаты пройдет неиспользованный воздух. Так и надо принимать количество учитывая проток. Кроме этого, комнаты пустые вентилируются меньше (тот же аэреко с гигроскопом)
Так что, общее количество воздуха для полноценной вентиляции значительно меньше, чем вы здесь прикидываете.

Alex_? Если б в душевой планировались окна, или еще какой организованный приток - то не было б проблем - считал Qв на душевую отдельно и все., а так - есть разница - греть в комнате воздуха на 50м3 больше или меньше... и возник вопрос. Воспользуюсь советом jota, в общем целом - помоему есть понятие в вентиляции - вентиляция с рециркуляцией - приму что душ вентилируется с рециркуляцией от вентилируемого в комнату воздуха. Тип решили со спец по вентиляции - что с улице в полном объему будет вентилироваться летом, а зимой - будет холодно - прикроютъ клапана и окна.

Кроме душевых, туалетов и кладовок, "грязные" помещения называется термином переток.


Это не рециркуляция - это переток,и обратите внимание, что в комнате воздух нагревается до 18-22, далее он перетекает в душевую (ванную) где должен быть нагрет до 25 радусов полотенцесушелем, который подобран на нагрев соответствующего количества воздуха.

Господа, немного не по теме. Нигде в интернете не могу найти сопротивление воздухопроницанию пластиковых окон. Даже не знаю с чем их сравнить. Про то, что они воздух не пропускают тут написали, но подтверждений тому документальных не встречал, а у меня идёт объект, где я каждую закорючку должен доказать. В нашем старом СНиПе 2.04.05-91* есть табличка сопротивление воздухопроницанию световых проёмов. Можно прировнять двойной стеклопакет и тройное остекление в тройных переплётах, как вы думаете? В общем, я бы не учитывал инфильтрацию через окна, но надо обосновать.

Спросите у производителей/продавцов.

Староверов в "Справочнике проектировщика" предлагает коэффициент "на поступление холдодного воздуха", зависящий от высоты лестничной клетки (или помещения, куда врывается воздух). Но это, паонятно, при открывании.
PS: да, с ответом опоздал...

Украинский норматив:
ДБН В 2.6-31-2006 Тепловая изоляция зданий
Приложение М, таблица М1

подскажите пожалуйста... столкнулся с такой проблемой(((нужно расчитать Q на инфильтрацию по формуле Q=0,28хLнхCхРн, где Lн - объем инфильтруемого наружного воздуха, Рн - средняя массовая плотность нагреваемого воздуха..... температура нар-ая -33С, внутренняя +20С..... Какое значение брать для Рн??? я думаю, что плотность брать нужно для темп-ры -33, но где взять ее, не знаю, все перерыл, а данных не нашел((((( помогите, может я в чем то ошибаюсь??????

Посчитайте плотность воздуха по формуле:

ro=353/(273+t), кг/м3

Здравствуйте.... подскажите пожалуйста как мне посчитать максимальный расход установленного клапана?