Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Автоматизация насосной станции
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
cerega
Господа, подскажите пожалуйсто на базе какого контроллера можно сделать автоматизацию насосной станции, которая включает в себя 3 насоса. один основной и 2 резервных...
Abysmo
ПЛК-150, Pixel, SMH.

Вам что там конкретно сделать надо....?
BUFF
Цитата(cerega @ 26.2.2009, 19:06) [snapback]357633[/snapback]
один основной и 2 резервных...

а может, 2 рабочих, один резервный?
elektric
А действительно что надо сделать? Может обойтись простыми реле smile.gif
Verh
можно и просто частотником без контролера обойтись. от задачи зависит.
Насосник
И еще зависит от конкретных насосов.
COSM
может можно и на овеновском САУ-МП.
den.mgn
А что качаем-то? blink.gif
NektoN2008
А делал ли кто-нибудь подобное (управление 3-мя насосами) на обычных промежуточных реле? Насколько это оправдано или не оправдано? (Размер щита, количество реле, стоимость в сравнении с программируемыми реле типа LOGO! или ZELIO и им подобных). Или может решить эту задачу на частотнике Emotron FDU 2.0?
Типа:
ФУНКЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ ДО 7 НАСОСАМИ ЧЕРЕЗ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ FDU 2.0

Функция Управления Насосами встроена в стандартный преобразователь FDU 2.0. Стандартный преобразователь FDU 2.0 может управлять установкой, включающей в себя до трех насосов без каких либо дополнительных устройств. Если установлена дополнительная Плата Реле, то количество контролируемых насосов увеличивается до 7. Кроме того, наличие дополнительной Платы Реле позволяет значительно расширить функции управления.

Функция Управления Насосами реализует так называемый «Каскадный» метод управления: в зависимости от расхода, давления или температуры по сигналам выходных реле FDU 2.0 или дополнительной Платы Реле включаются дополнительные насосы. Таким образом, FDU 2.0 является устройством-мастером для всей системы. Дополнительные насосы могут включаться через преобразователи частоты, мягкие пускатели, пускатели типа "звезда.треугольник" или напрямую к сети.

Выходные реле преобразователя FDU 2.0 и дополнительной Платы Реле подают команды на включение/отключение дополнительных насосов в зависимости от выбранного способа управления.

Цифровые входы Платы Реле могут использоваться для определения состояния приводов насосов. При появлении сигнала неисправности одного из приводов насосов соответствующий привод не будет использоваться в дальнейшем. Если этот привод в момент появления сигнала отказа работает, он будет немедленно остановлен.

ПРИМЕР ПОДКЛЮЧЕНИЯ ТРЕХ НАСОСОВ

ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ
* Поддержание заданного значения технологического параметра. Например, давления на выходе группы насосных агрегатов.
* Подсчёт времени работы каждого насоса.
* Автоматическую смену работающих насосов через заданные интервалы времени.
* Предупреждение частых переключений насосов: Разрешение замены насосов только при подаче питания, останове, ожидании или отключении и задержка включения/отключения.
* Очередность включения насосов в зависимости от времени наработки (насос с минимальным временем наработки включается первым).
* Немедленный запуск/останов очередного насоса при достижении ограничения верхнего или соответственно нижнего диапазона давлений. При этом задержка включения игнорируется.
* Минимизация бросков давления при включении дополнительного насоса за счет наличия периода стабилизации позволяет вновь включенному насосу выйти на номинальный режим, прежде чем возобновится регулирование.
* Режим ожидания при достаточном давлении в системе позволяет остановить все насосы до тех пор, пока давление не упадет до определенного уровня, после чего система автоматически запустится вновь. Этот режим также может использоваться с задержкой времени.
* Индикация состояния каждого насоса (работа от сети, работа от FDU, авария, насос отключен).

P. S. Вопрос не праздный.
Abysmo
Цитата
А делал ли кто-нибудь подобное (управление 3-мя насосами) на обычных промежуточных реле?


Делали, а в чем вопрос-то? Можно еще хитрее сделать - на ПЛК100 + управление частотником по Modbus.
NektoN2008
Блин, вот забыл добавить (или уточнить), что решение на ПЛК вообще категорически в штыки воспринимается крайне консервативно настроенной группой начальства с аргументами типа "дяде Васе в ватнике в котельной это не асилить". А вот релюху заменить это он ещё в состоянии. И смешно и грустно одновременно. Вот я хотел спросить: не запутаецца ли оный "дядя Вася" в клубке проводов, связывающих десятки релюх? Большой ли шкаф выйдет на 3 насоса? Программируемые реле тоже приравниваются к ПЛК, т. к. их программировать надо и типа "погореть могуть". huh.gif
ganz72
Была однажды подобная задача. Товарищ делал. Пожарная станция. 1раб + 1рез + жокей с десятком условий и кучей лампочек. Вышла схема на 67 реле с разным числом контактов не считая силовой части. В работу не пошла.
Abysmo
Цитата
что решение на ПЛК вообще категорически в штыки воспринимается крайне консервативно настроенной группой начальства


Я в таких случаях называю сумму в два-три раза выше реализации на ПЛК или программируемых реле. Обычно бабло побеждает зло. Как поступить - решать Вам, но цена в два-три раза выше полностью оправдывается - надежные импортные реле стоят от 300...500 р. за штуку и выше, а про надежные реле времени для таких задачь я вообще не говорю... Так же чертежник сидит весь в мыле и монтажники потом клянут матом.

Реле Array Electronics с 14DI и 8DO на 220В для такой задачи стоит около 100$.

ganz72
Цитата(Abysmo @ 2.3.2009, 17:12) [snapback]358860[/snapback]
Я в таких случаях называю сумму в два-три раза выше реализации на ПЛК или программируемых реле.

+1
К этому и пришло. Не стал уж в открытую... wub.gif
AlexG
Цитата(NektoN2008 @ 2.3.2009, 12:36) [snapback]358699[/snapback]
А делал ли кто-нибудь подобное (управление 3-мя насосами) на обычных промежуточных реле? Насколько это оправдано или не оправдано?


Не оправдано. В нашей автоматике для насосных станций используются довольно непростые алгоритмы управления +реализовано много необязательных, но полезных функций. Аналог не на каждом контроллере получится сделать, не то что на реле. А заказчики привыкают к хорошему и у них постепенно появляются новые пожелания.

Для любителей реле давно существуют дешевые контроллеры с программированием на релейно-лестничной логике.

Цитата(Abysmo @ 2.3.2009, 17:12) [snapback]358860[/snapback]
Реле Array Electronics с 14DI и 8DO на 220В для такой задачи стоит около 100$.


Вы использовали их? Как впечатления?
Abysmo
Цитата
Вы использовали их? Как впечатления?


Пока что нет, сам пытался выяснить отзывы. Vladun вроде использовал wink.gif
cerega
Цитата(elektric @ 26.2.2009, 21:53) [snapback]357663[/snapback]
А действительно что надо сделать? Может обойтись простыми реле smile.gif

Необходимо частотное управление насосной станции, 1 насос основной а 2 резервных, если давление в системе упало, то должен включиться 2-й насос и частотник должен поддерживать установленное давление... Так же необходимо чтоб насосы работали по очереди 5 часов смена происходит выключение и включение другого...
vladun
Цитата(Abysmo @ 2.3.2009, 18:33) [snapback]358928[/snapback]
Пока что нет, сам пытался выяснить отзывы. Vladun вроде использовал wink.gif

Vladun не использовал, а только в руках подержал. Его (Vladun-на) коллега использовал, самые положительные отзывы :просто, дешево, сердито! Но, у него очень простые алгоритмы для умного дома были.
PS: у производителя есть халявная скада и ОРС для них wink.gif
NektoN2008
cerega, всё, что Вам нужно находится в шкафах ГРАНТОР. То есть: и частотное упрвление и программируемые реле Array (SR-12MRAC).
Насосник
Разработка шкафа без конкретного типа насоса - смерть насоса в перспективе.
Напишите марку насоса. А еще лучше возьмите готовый шкаф у производителя насосов.
Обсуждать емотроны, схемы или типы реле бессмысленно.
gansales
Для начала нужно полное ТЗ с описанием алгоритма.
А то в процессе наладки начинается типа "а вот когда луна в зените, а меркурий над горизонтом, хотим чтобы все насосы сперва включились, а потом першли в ждущий режим"... biggrin.gif

Исходя из алгоритам можно подобрать и состав оборудования...
NektoN2008
Ув. Насосник, Вы про "смерть насоса" от стороннего шкафа специально стращаете, чтобы покупали шкафы от производителя насоса? Такие системы как "Wilo-CR-System", "Control MPC" и им подобные весьма недешевы!
Ув. gansales, а если зак, мягко выражаясь, не сведущ в управлении насосами? Тогда ТЗ пишем для него сами и там уже жёстко описываем алгоритмы.
gansales
Цитата(NektoN2008 @ 5.3.2009, 14:07) [snapback]360419[/snapback]
Ув. gansales, а если зак, мягко выражаясь, не сведущ в управлении насосами? Тогда ТЗ пишем для него сами и там уже жёстко описываем алгоритмы.

Ну, в таком случае, я могу предложить систему из одного частотника, автомата и 3-х контакторов, и всё....
22RUS
Проконсультируйте, пожалуйста, начинающего. Хочу на базе zelio logic организовать работу насосной станции содержащую от 1 до 4 насосов. Режим работы - каскадный, защита двигателя по температуре, от сухого хода. Контроль будет вестись по датчику давления (0-20 mA).
Вопрос помогите определиться с моделью.
AlexG
Вероятно оптимальным будет использовать SR3B261BD + SR3XT43BD. Есть правда небольшая проблеммка, в Zelio Logic отсутствует готовый PID-регулятор, но есть примерно три варианта как ее решить.
ivm
бу го га...
поддерживаю сторонников реализации схемы на релюшках... для управления 3я насосами городить огород с контроллером это уж черезчур...
релюх навскидку (дай бог памяти вспомнить как быстренько ваяли схему на 3 насоса) 1 на датчик давления типа ЭКМ-1у, 3 шт на каждый пускатель, 1 реле времени.... 3 селектора выбора режима (работа- резерв), кнопки пуск - стоп.. вроде все ну может еще пара потребует для развязки. и сигнализации

слегка не понял замудку с 5и часовым цыклом работы... это типа для равномерной наработки? так вот это все ерунда... давайте подумаем что будет если все движки одновременно потребуют ревизии? или замены?
vladun
бу-го-га,
сколько "релюх" понадобится для :
а) расписание работы
б) променаж
в) "прогон"
д) задержка пуска и останова
е) контроль моточасов
и т.п. ?

ivm
еще раз повторюсь - нужно определиться - насколько клиенту нужны понты в виде счетчика моточасов, расписания работы, (че таоке променаж не знаю), задержка на выключение- не понял че за зверь но давайте заплюсует еще одно реле вермени в добавок к тому что реализует функцию задержки на включение и защиту от дребезга контактов датчика... и пр. и др...
нет.. безусловно, как разработчику мне важно надуть щеки, и выдать на гора кучу всего и как можно побольше, в конце концов это тешит самолюбие как минимум, как максимум способно увеличить стоимость системы в разы если не на порядки... но
топик стартеру нужно ужо обозвать с какой стороны он стоит - разработчик или заказчик
как вариант я у же обявил перечень барахла которое нужно для реализации системы в виде релейной схемы.. умещается в коробке 300*600*200 без учета пускателей. можноо воткнуть хоть на улице лишь бы водой не заливало
vladun
а также предлагаю определиться нужны ли клиенту частотник и импортные дорогие/навороченные насосы или просто "КМдаПМиДЯДЮВАСЮ" вкомплекте. Может ему вообще насосы не нужны, пусть ведрами воду носит ?
ЗЫ: читал на форуме, что в Латвии электроэнергия скоро по 0.9$ за 1 кВт*ч будет, а нам все пофигу ? Так и будем задвижками регулировать ?
ivm
2 vladun выдохните и прекратите истерику smile.gif
у вас аргументы есть в пользу применения заведомо более дорогого оборудования возможности которого едва ли будут использованы более чем на 10% или пространные сентенции на ниве "... А вот у них электоэнергия дорогая..."?
Видите ли мне чаще приходилось быть в роли заказчика рисующего тз и безжалостно обламывающего проектировщика пытающегося напихать мне оборудования по навороченнее и усложнить систему и как следствие нагреть на заказчике руки. При том мало заботясь о целесообразности затрат. Заказчик и подрядчик они по разные стороны баррикад стоят и это нормально. Потому я и говорю только с позиции заказчика - сделать систему максимально простой при том функциональной, Надежной, дешевой, удобной в эксплуатации. И только то.
Кстати применению частотников тоже должны быть свои весьма веские основания как то: критичная точность удержания заданного давления, неравномерный отбор с размахом ну хоть 20% от номинального, сравнительно приличная мощность привода. Тогда да имеет смысл говорить о его установке. Если же основной насос работая на номинальных оборотах 90% времени выдает именно то что нужно потребителю то вопрос ставить частотный привод или нет как минимум актуальный.
То же самое касается и "дорогих наворочанных импортных насосов" их плюсы должны быть настолько несомненны что заведомо окупят разницу в порядке цен.
libra
Так с чего начнем? Ставим накладной расходомер и пишем суточный расход на группу насосов (+ давление в коллекторе). Определяем минимальный -максимальный расход. Определяемся с необходимостью частотных приводов на основном насосе и резервном насосе. Составляем алгоритм. Считаем входа - выхода. Смотрим готовые решения. Сравниваем стоимость готовых решений и наших реализаций. И делаем. Так или нет.
Abysmo
Сейчас мы стоим на границе отказа от старых технологий и перехода к новым. Полупроводники дешевеют, Китайцы научились клепать весьма достойные частотники. Так что все эти споры - пустое. Примерно через 10 лет будете улыбаться, вспоминая лампочки, кнопочки и релюшки. Тенденция видна да же по новым разработкам ОВЕН - ребята делают упор на ПЛК и панели, в то время как ТРМ и прочее гуано они выпускают и продают, что бы платить зарплату.
fuel
Цитата(ivm @ 9.3.2009, 12:30) [snapback]361741[/snapback]
Кстати применению частотников тоже должны быть свои весьма веские основания как то: критичная точность удержания заданного давления, неравномерный отбор с размахом ну хоть 20% от номинального, сравнительно приличная мощность привода. Тогда да имеет смысл говорить о его установке. Если же основной насос работая на номинальных оборотах 90% времени выдает именно то что нужно потребителю то вопрос ставить частотный привод или нет как минимум актуальный.


А Вы сами ставили частотники и оценивали их эффективность в плане энергосбережения? Весь скептицизм заказчиков как правило улетучивается после того как им поставишь хотя бы раз насосную станцию с ПЧ. Я думаю у Вас все впереди wink.gif

ПЧ в 100% окупается на любом приводе хотя бы по одной причине: технологический запас у двигателя и насоса приводящий к сильному недоиспользованию КПД установки есть ВСЕГДА.
Kass
Я тоже за ПЧ. Я тут пример в сети онлайн мнемосхемы выкладывал, где два ЭЦВ уже 5 лет работают. По паспорту завода изготовителя максимальный срок работы такого насоса с учетом капремонтов 3 года. Точность ±0,1 бара.
cerega
Цитата(gansales @ 5.3.2009, 14:09) [snapback]360464[/snapback]
Ну, в таком случае, я могу предложить систему из одного частотника, автомата и 3-х контакторов, и всё....


А разве так можно???
По моему необходимо делать резервирование частотного преобразователя, если он ломается то насосная станция не дает воды?????
Kass
Цитата(cerega @ 10.3.2009, 11:31) [snapback]362025[/snapback]
А разве так можно???
По моему необходимо делать резервирование частотного преобразователя...


+100! Если станция каскадная, вообще по частотнику на насос.
gansales
Цитата(cerega @ 10.3.2009, 11:31) [snapback]362025[/snapback]
А разве так можно???
По моему необходимо делать резервирование частотного преобразователя, если он ломается то насосная станция не дает воды?????

Привыкли мы в багажнике ещё пол машины таскать, так на всякий случай, а вдруг выйдет из строя...

Были у нас такие заказчики:
- а что если частотник накроется?
- А вот Вам, можете через УПП запустить!
- а если УПП?
- А вот Вам доп. байпасный контактор!
- а если датчик уровня?
- Нате Вам ещё три дискретных!
В итроге так частотник и работает..
Chabol
Цитата(Abysmo @ 2.3.2009, 18:33) [snapback]358928[/snapback]
Пока что нет, сам пытался выяснить отзывы. Vladun вроде использовал wink.gif


А какой протокол поддерживают эти девайсы на RS-485& (в нете не нашел ответ)?
vladun
http://www.promsat.com/page/1502/
libra
В споре о необходимости ПЧ на все насосы надо либо экономические выкладки приводить (через сколько лет окупится) , либо спор бессмысленный. Так и будем "шапками" кидаться? Если бы все ездили на самых удобных для езды машинах- то АвтоВАЗ остановили бы в 80-х.
Eugeen1948
Цитата(Насосник @ 5.3.2009, 9:15) [snapback]360210[/snapback]
Разработка шкафа без конкретного типа насоса - смерть насоса в перспективе.
Напишите марку насоса. А еще лучше возьмите готовый шкаф у производителя насосов.
Обсуждать емотроны, схемы или типы реле бессмысленно.

Фирма "Энергоавтоматика" разработала типовое решение управления насосами для ТЭЦ\ТЭС\Котельных
на базе ABB AC 500F. Решение заменяет шкаф управления производителя и просто интегрируется с АСУ ТП всего блока\котла\турбины.
Адаптируем к любым типам насосов и схемам резервирования. Типовое решение внедрено на ТЭЦ "Владимирэнерго".
vladun
Цитата(ivm @ 9.3.2009, 9:30) [snapback]361741[/snapback]
2 vladun выдохните и прекратите истерику smile.gif
у вас аргументы есть в пользу применения заведомо более дорогого оборудования возможности которого едва ли будут использованы более чем на 10% или пространные сентенции на ниве "... А вот у них электоэнергия дорогая..."?
Видите ли мне чаще приходилось быть в роли заказчика рисующего тз и безжалостно обламывающего проектировщика пытающегося напихать мне оборудования по навороченнее и усложнить систему и как следствие нагреть на заказчике руки. При том мало заботясь о целесообразности затрат. Заказчик и подрядчик они по разные стороны баррикад стоят и это нормально. Потому я и говорю только с позиции заказчика - сделать систему максимально простой при том функциональной, Надежной, дешевой, удобной в эксплуатации. И только то.
Кстати применению частотников тоже должны быть свои весьма веские основания как то: критичная точность удержания заданного давления, неравномерный отбор с размахом ну хоть 20% от номинального, сравнительно приличная мощность привода. Тогда да имеет смысл говорить о его установке. Если же основной насос работая на номинальных оборотах 90% времени выдает именно то что нужно потребителю то вопрос ставить частотный привод или нет как минимум актуальный.
То же самое касается и "дорогих наворочанных импортных насосов" их плюсы должны быть настолько несомненны что заведомо окупят разницу в порядке цен.

 Вы начали с замены контроллера "кучкой" релюшек, я спросил в чем смысл, если цена БЛИЗКА (ой как близка, если учесть, что одно реле времени стоит полконтроллера), а то что для вас это секрет, меня не удивляет;
  если вы считаете, что счетчик моточасов - ненужная вещь в насосной - то вы и вправду "далекое от эксплуатации бюрократическое лицо" (с);
  максимально-простая, дешевая и даже надежная, не есть синонимы слова ЭФФЕКТИВНАЯ, читай ЭКОНОМНАЯ (пишите себе в заметки, расчитайте ТЭО на досуге) и вам верно заметили, что нифига не понимаете в эффективности частотного привода для насосного применения в АВОКе;
  мы тут не говорим о системе "понавороченнее", и если вы выдернули это из моих слов о навороченных импортных насосах, то это всего лишь игра слов - все импортные насосы являются навороченными относительно наших "пост- и просто совковых" агрегатов (мое профессиональное мнение);
  вы очень далеки от практики водоснабжения т.к. пишете о каких-то 90% стабильности расхода... да во всем мире и везде во все времена водоснабжение характеризовалось НЕРАВНОМЕРНОСТЬЮ потребления в течение суток, поэтому и именно поэтому водоснабжение - основной потенциал для энергосбережения в ЖКХ и на производстве;
  все-таки порекомендую почитать литературу и хотяб данный форум, чтоб впредь не пыжиться высокопарными "выдохните и прекратите истерику" или еще чего...

PS: дышите таки глубже и можете не отвечать, т.к. дискусс с вами исчерпан, продолжайте выглядеть угрюмым бюрократом в глазах прогрессиного человечества smile.gif
  
proliv4
Я дико извиняюсь - Ребята давайте жить дружно!
А то что касаемо темы - здесь я склонен согласиться с vladun-ом. Мне как-то ближе его аргументация - хотя и не полностью. На мой взгляд ЧП по отношению к контроллерам подороже будет и в данном случае возможно установка контроллера более целесообразна. ИМХО.
gansales
Цитата
у вас аргументы есть в пользу применения заведомо более дорогого оборудования возможности которого едва ли будут использованы более чем на 10% или пространные сентенции на ниве "... А вот у них электоэнергия дорогая..."?
Видите ли мне чаще приходилось быть в роли заказчика рисующего тз и безжалостно обламывающего проектировщика пытающегося напихать мне оборудования по навороченнее и усложнить систему и как следствие нагреть на заказчике руки. При том мало заботясь о целесообразности затрат.

Для начала: ЗАТРАТЫ - это туалетная бумага, которой попользовался и выбросил... А вот если закупается новое оборудование, а тем более энергосберегающее, то это называется ИНВЕСТИЦИИ.

А теперь вопрос, можно ли заказчику заполучить новую, современную насосную станцию бесплатно (т.е. даром)?

ОТВЕТ:
1. открываем журнал, смотрим потребление эл. энергии считаем текущие ЗАТРАТЫ.
2. договариваемся об опытной эксплуатации допустим одного частотника сроком на месяц (этот пункт для тех, кто не верит в расчёты).
3. по окончании месяца смотрим потребление эл. энергии, считаем снижение затрат - ПРИБЫЛЬ.
4. бежим в банк и на АБСОЛЮТНО ЛЮБЫХ условиях берём кредит, выкупаем оборудование - расчитываемся с поставщиком.
5. из текущей ПРИБЫЛИ расчитываемся с банком.

Если не понятно, то представте, что Вам предлагают купить не энергосберегающее оборудование, а станок для печатания денег....

Конечно расчёт ОЧЕНЬ упрощённый, там ещё надо учитывать рост тарифов, затраты на обслуживание, дисконт в конце концов....

Кстати, если делать верные расчёты, то вообще пофиг сколько стоит оборудование - здесь самое главное какую ПРИБЫЛЬ оно принесёт, и в этом ключе закупать ДОРОГИЕ и НАДЁЖНЫЕ частотники ГОРАЗДО ПРИБЫЛЬНЕЙ, чем дешёвые, которые прослужат гарантийный срок (или меньше)...


vladun
верно коллеги, просто моему аппоненту очень "вкайф" "безжалостно обламывать проектировщика", что тут поделать, разве его могут интересовать какие-то иные аргументы ? Ему нужно вдоволь насладиться положением "сверху" thumbdown.gif
libra
Цитата(gansales @ 11.3.2009, 14:18) [snapback]362567[/snapback]
Кстати, если делать верные расчёты, то вообще пофиг сколько стоит оборудование - здесь самое главное какую ПРИБЫЛЬ оно принесёт, и в этом ключе закупать ДОРОГИЕ и НАДЁЖНЫЕ частотники ГОРАЗДО ПРИБЫЛЬНЕЙ, чем дешёвые, которые прослужат гарантийный срок (или меньше)...

Полностью согласен biggrin.gif А дешевые - дорогие и надежные ненадежные это уже риски. Если дешевый и с меньшим сроком службы насос (со схемой управления) принесет мне прибыль на которую я расчитывал, то это уже хорошо. Остальное от жадности.
ivm
Цитата
А Вы сами ставили частотники и оценивали их эффективность в плане энергосбережения? Весь скептицизм заказчиков как правило улетучивается после того как им поставишь хотя бы раз насосную станцию с ПЧ. Я думаю у Вас все впереди wink.gif

ПЧ в 100% окупается на любом приводе хотя бы по одной причине: технологический запас у двигателя и насоса приводящий к сильному недоиспользованию КПД установки есть ВСЕГДА.

во первых словах своего письма.... smile.gif
так вот частотники у меня на объектах используются - это факт. на многих из них они сильно упрощают жизнь... есть объекты на которх они на фик не нужны но...
теперь про заказчиков... придет время и возможно и вы поймете - это автоматизация для технологии а не наоборот и это заказчику лучше знать что ему нужно и что более оправданно а не подрядчику - проектировщику. эти 2 простые правила есть истина. повторюсь - возможно это когда нибудь поймете и вы.
про запас и прочее. если проектирвщик настолько муд... чудной человек что не может выбрать насос (ну в данном случае насос) в соответствии с потребностями сети или как миниум стесняется спросить у заказчика что ему нужно, или как максимум все ж таки муд... чудак что начинает автоматизацию не уяснив для себя что начало всех начал, более того - половина проекта это грамотное составленное тз то... тогда конечно с перепугу, от незнания или из желания погреть руки на заказчике он выберет нечто помощнее что в номинальном режиме явно будет работать с большим запасом.. тут да... тут заказчик волей неволей будет думать как бы ему уметьшить затраты возникшие по вине некоего некомпетентного человека...
но. повторюсь.. бывают разные установки, в том числе и водонасосные работающие на сравнительно постоянный расход. мне очень интресно откуда возьмется экономия если в этом случае пректировщик будет проектировать а не следовать моде или каким то мифическим идеям. буду очень рад если вы просвятите меня по этому вопросу. в моем случае есть насосная промышленного предприятия которая работает имено в таком режиме - 24 часа в сутки, 7 дней в неделю 12 месяцев в году. правильно выбранные насосы выдают именно тот расход в систему которые этой системе нужен. есть колебания которые во1, несущесвенны во2 да в случае серьезного падения легко компенсируются насосами подпитки (сравнительно маломощными) и редко используемыми которых тем не менее хватает. частотников нет. а один деятель рацианализатор выглядел очень смешно когда пытался протолкнуть идею внедрения чуда света частотник.. что главный инженер, что люди оценивающие необходимость данного внедрения так и не получили внятного ответа зачем нам это нужно.. вообще ни одного аргумента. при том денги на реконструкцию у предприятия были. так что жмотничать руководство не склонно.
ivm
Цитата
Вы начали с замены контроллера "кучкой" релюшек, я спросил в чем смысл, если цена БЛИЗКА (ой как близка, если учесть, что одно реле времени стоит полконтроллера), а то что для вас это секрет, меня не удивляет;

мой юный друг вернулся!!! браво!! отчет вам - не бюрократ я.. скорее практик но в том уж моя участь что кроме собсвенно эксплуатаци-ремонта-порой проектирования систем автоматики мне приходится и составлять тз и делать анализ проектов.. тут да.. порой бумажная крыса в моем лице доводит до слез неких проектантов неудобными вопросами и просьбами аргументировать примяемые решения..
теперь возвратимся к вашим полу фантазиям.. аргументов подкрепленных расчетами я так и не услышал... так вот кучка релюшек (я вам уже привел примерный компонентный состав системы с резервированием для 3х насосов) при том весьма небольшая стоит гораздо меньше нежели контроллер. увы это так. без того же количества реле один фик не обойтись нужна же развязка высокой стороны и слаботочных цепей. так зачем к ним прилеплять еще и контроллер (дешовый.. самый дешовый чтоб хоть порядок цен был сравним) да и не потянет катушку пускателя или контактора так что опять же нужна развязка. если же применять нечто изначально заточенное на работы с индуктивной нагрузкой к тому ж еще и сравнительно мощную то... упираемся в другой порядок цен..
кстати отечественные реле стоящие копейки при том, порой работают по 15 лет и без каких либо претензий.. чудеса.. но не столь уж редкие.
Цитата
если вы считаете, что счетчик моточасов - ненужная вещь в насосной
гы гы гы.. вы в эксплуатации сколько проработали? на сей момент? так вот я вам сейчас тайну открою - обслужка просто таки обязана вести журнал котельной\насосной при том бумажный а не электронный в коем фиксировать время наработки.. сами то в курсе зачем собственно ведется данная статистика? при том я ни разу не видел людей которых ввела бы ступор данная задача.. поверьте - это не сложно посичтать сколько наработал наддный насас если он в смену работал ровно смену как то 8 часов. ни одного объектана котором была бы реализована эта фича как применение контроллера что бы посчитать я не видел.. мож в этом мой грех, но опять же ни разу не встречался с технологами которые бы настаивали на реализации данной функции. я бы мог долго вам рассказывать прочие причуды реальной а не бумажно-проектировочной жизни но боюсь методика составления план-графиков ппр вам еще не по зубам smile.gif
Цитата
максимально-простая, дешевая и даже надежная, не есть синонимы слова ЭФФЕКТИВНАЯ, читай ЭКОНОМНАЯ (пишите себе в заметки, расчитайте ТЭО на досуге) и вам верно заметили, что нифига не понимаете в эффективности частотного привода для насосного применения в АВОКе;
у вас странная способность выдавать свои идеи за истину... вы поаккуратнее с этим.. а то ляпнете нечто подобное не на форуме а в серьезном обществе и испортите антрураж.. люди смеяться будут.. кстати спасибо за совет читать форум в попытке поднять свой проф уровень...э то действительно забавно smile.gif
Цитата
вы очень далеки от практики водоснабжения т.к. пишете о каких-то 90% стабильности расхода... да во всем мире и везде во все времена водоснабжение характеризовалось НЕРАВНОМЕРНОСТЬЮ

я уже привел вам пример из собственной практики автоматизации промышленных объектов. это не мифические "...во всем мире..." это жизнь подкрепленная фактами. и это... не давите на капс это моветон и считается признаком "блондинистости" smile.gif
Цитата
все-таки порекомендую почитать литературу и хотяб данный форум, чтоб впредь не пыжиться высокопарными "выдохните и прекратите истерику" или еще чего...

еще раз спасибо за совет smile.gif учту
я все еще жду от вас аргументов а не ссылок на форум и мировой опыт..
gansales
Цитата(ivm @ 11.3.2009, 18:38) [snapback]362754[/snapback]
во первых словах своего письма.... smile.gif
в моем случае есть насосная промышленного предприятия которая работает имено в таком режиме - 24 часа в сутки, 7 дней в неделю 12 месяцев в году. правильно выбранные насосы выдают именно тот расход в систему которые этой системе нужен. есть колебания которые во1, несущесвенны во2 да в случае серьезного падения легко компенсируются насосами подпитки (сравнительно маломощными) и редко используемыми которых тем не менее хватает. частотников нет. а один деятель рацианализатор выглядел очень смешно когда пытался протолкнуть идею внедрения чуда света частотник.. что главный инженер, что люди оценивающие необходимость данного внедрения так и не получили внятного ответа зачем нам это нужно.. вообще ни одного аргумента. при том денги на реконструкцию у предприятия были. так что жмотничать руководство не склонно.


А почему тогда речь идёт о правильно выбранных наосАХ, а не о правильно выбранном насоСЕ?
ivm
теперь по поводу...
договориться об опытной эксплуатации.. просто попробовать частотник в деле...

хм.. может я конечно что то не понимаю в финансировании предприятий... но взять и попробовать частотник это.. я с таким не встречался ни разу ...
во1 это дорого.. фирм альтруистов в свой жизни я еще не встречал. и дать поюзать дорогую игрушку за просто так никто не позволит. купите - попользуйте посмотрите. если понравится купите еще n -штук - это запросто. а с какого перепуга? а если не понравится? не окупится? граждане сидящие за копутером и рисующие системы - поверьте - ваши заказчики порой умеют считать денажки. та же история если понравится - так половина системы то не автоматизирована! нужен новый проект и новая статья затрат! думаю ваш бухгалтер или фин дирректор скажет вам в лицо все что о вас думает и пожалуй даже произнес заветный 3х буквенный адрес.
во2 заказчит получает геморой в виде 2х проектов с частотником и без которые он обязан оплатить.
во3 ну хорошо.. опять таки - заказали половинную систему . оплатили. спроктировали. смотировали. построили. сдали в эксплуатацию. понравилось. хотим еще частотник.. вот скажите мне с точки зрения реализации это будет кап. ремонт или реконструкция? разницу объяснить? подсказка - налоговая считает что это большая.. с точки зрения налогов очень большая разница... смотрим пункт 1 моего поста и кроме адреса из 3х букв от финаснового получаем увесистый пинок в живот от генерального...
мне продолжать?
так вот - повторюсь еще раз.. повторю уже не раз сказанное - сначала тз в котором трезво оценены потребности заказчика. и если применение некоего оборудования неоправдано то не стоит его применять просто потому что это модно. только и всего. заказчику же следует максимально точно описать что он хоет получить в итоге вплоть до цвета трубы и проходом между оборудованием.

теперь пост в тему...
топик стартер озвучил часть предполагаемого алгоритма - работает 1 насос если он не справляется подключается (!) второй.. в этом есть небольшая засада... а что если недостаточная производительность первого основного насоса связазна с мех. повреждениями? допустим банально срезало шпонку на приводе? или завоздушило насос? получается что как минимум 1 из 2х включенных насосов работает неэффективно что напрочь убивает всякую экономию..
далее какой смысл держать включенными 2 равных по производительности насоса? если они действительно равные по мощности то действительно без частотника не обойтись.. тк 100% прибавка по расходу ну очень серьезный бросок вверх... столько обычно не надо. если я все понимаю то в таким случае действительно не обойтись без частотников причем по каждому насосу. здесь же нужно посмотреть на подводящую линию - хватит для запитывания 2х параллельно включенных?
просто гоовря о резервном насосе я в тз ли или проекте подразумеваю привод-насос включающийся взамен вышедшего из строя основного... как следует из вышесказанного неисправный как правило отключаем..
работающий параллельно - подпитка.

вот... такие вот мысли по сути проблемы.. мож помогут в решении поставленной задачи

Цитата
А почему тогда речь идёт о правильно выбранных наосАХ, а не о правильно выбранном насоСЕ?
а потому что делать насосную без резервирования.... неумно что ли.. что я понимаю под резервированием - я написал выше smile.gif отсель множественное число
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.