Добрый день.

Господа, помогите, пожалуйста проанализировать следующую задумку.

Существует некая управляющая компнаия, занимающаяся технической эксплуатацией инженерного оборудования (возьмем пока основные: вентиляцию, тепловые пункты, кондиционирование).

Данная компания входит на объект (обслуживать будет его 1 год), где уже все смонтировано. Диспетчеризация отсутствует полностью.

Идея такова: заранее подобрать контроллер и некий набор датчиков для быстрого разворачивания диспетчеризации.
По окончании срока обслуживания данное оборудования демонтируется.

Насколько, на ваш взгляд, данная идея реальна?

Существуют ли датчики, которые можно без внедрения в схемы использовать и безболезненно демонтировать впоследствии?

Датчики таковы:
1. Температура теплоносителя (возможны накладные)
2. Температура воздуха (канальные, например)
3. Датчики тока по фазам
4. Датчики напряжения (межфазные и фаза-ноль)
5. Скорость вращения вала электродвигателя

Большое спасибо!

что что сложного.берешь контроллер скаду и алга.по цене можешь сам определится.по надежнее буржуи по дешевле россия.задача проста.по поводу скорости вала-энкодер а дальше все как обычно.в чем собственно вопрос-нарисовать проект или.... про датчики все верно чебы не мучится с монтажом.

В качестве дачтиков :
3. Датчики тока по фазам
4. Датчики напряжения (межфазные и фаза-ноль)
Счетчики с инф каналом типа Меркурий

Есть ключевой момент, чтоб датчики не нужно было внедрять в существующую систему.
То есть накладные, бесконтактные и т.д.

Возможно ли описанные датчики так подключать?

датчиков то как грязи.Контэл,Элемер поюзай поиск в интернете.

Автору: смотри Enocean и Zigbee датчики. Никаких проводов - работают от батареек или от солнечного света. Провода только между ресиверами кинешь по времянке.

Спасибо за советы.

Начинаю копать по датчикам, после выяснения необходимого кол-ва входов подберу контроллер.
Может быть есть модели известных брендов, заточенные именно на сбор данных (с ограниченным управлением или вообще без него)?

Чуть позднее будет рассчитана эффективность (экономическая) всего этого действа, а то может и идея глупая вообще.

http://www.enocean-alliance.org/en/products/

Глупая

Трансформаторы тока бывают с разборным сердечником, стоят дороже обычных, но зато можно поставить и снять в любой момент.
Контроллеры модульные.

Тогда уж не контроллер, а станцию по сбору информации (безбумажный самописец напимер). Вот хотелось бы уточнить цель всего этого Вашего действия: оценка объекта или учет собираетесь вести?

Спасибо.

А вы работали с этими контроллерами? Не ясно кто их в РФ представляет.


Умная



А можете подсказать пару наименований. Не нашел с разборным сердечником.



Цель, как всегда... экономить и повысить качество обслуживания.

Сейчас регулярные обходы делают живые люди, пишут параметры в журнал и т.п.
Хотелось бы от всего этого человеческого фактора избавиться. Тогда появление сотрудников в тех. помещениях ограничится только проведением ТО и ППР. Такова теория.

Трансформатор тока с разъемным сердечником нашел тут: http://www.nepa-ru.com/transform.php#07

Кто-то работал с этими устройствами?

Скорее альтруистичная.

Это для поддержания разговора .

Подскажите еще, пожалуйста, по съему частоты вращения вала электродвигателя.
Я так понял для этого используются энкодеры... кроме них есть еще какие-то варианты.

И тему можно в песочницу .

Это экономический факт. Вы покупаете оборудование часть которого не может быть использована на другом объекте (т-ры тока к примеру), монтируете систему мониторинга и настраиваете её. И все это Вы делаете бесплатно.

Почему же бесплатно?
Сейчас собственник здания, заинтересованный в грамотной эксплуатации своего оборудования, нанимает компанию которая берет на себя риски и начинает обслуживать эти железки.

Вариант 1: нанимаются 4 посредственных дежурных на "сутки/трое" и еще один человек "в день". Так как разобраться с серьезной поломкой они все рано не смогут (для этого призываются специалисты "из центра"), то фактически они просто делают обходы, контролируют работу оборудования (читай спят).

Вариант 2: на время обслуживания объекта монтируется вот такая навесная диспетчеризация... возможно один человек останется для решения задач типа "выбило автомат" и аварий, требующих, например, перекрывания какого-либо трубопровода.
Все данные попадают в единую диспетчерскую (обслуживает десятки подобных объектов), а диспетчер уже исходя из показаний по ряду объектов планирует выезды специалистов.

Кроме этого, часто подобные компании обслуживают не все системы объекта, а только их часть (например, только системы вентиляции объемом 3 установки) и держать круглосуточно людей на объекте просто не рентабельно... а обслуживать как-то надо.

Так вот, экономя на зарплате этих людей будет оплачиваться эта система и все, что с ней связано .
Утопия?

в таком случае система сбора д.б. стационарна и расширяема, т.к. когда зак прочует выгоды то захочет много чего в неё затолкать, а это уже бээмэс со всеми вытекающими

Поставите Щ93.., или Базис, но вот "провода" дорого встанут

Вот-вот, как только начинается понимание, так допы просто устаешь выполнять. "И это бы надо, и вот над этим подумайте, ну и это нам тоже нужно." И т.д. и т.п. %) Модульные контроллеры решают.

Дело в том, что все тот же менталитет... когда заказчик увидит все прелести, то да, приходят в дикое возбуждение (кстати, данный концепт, действительно рассчитывается мной как часть BMS). Но когда они видят стоимость, почему-то успокаиваются. Люди считают выгоды сиюминутные и совершенно не хотят сделать расчет хотя бы на 5-7 лет... просто отказываются понимать, что это капитальные вложения, инвестиции в их же собственность.

Систему пытаюсь прикинуть с возможностью быстрого разворачивая и сворачивания. Все ж тут упор на обслуживающую организацию, которая может прийти на объект на несколько месяцев. Все, что мы поставим, хотелось бы забрать с собой . Ну если собственник откажется приобрести данное оборудование .

А что такое Щ93?

Система планируется беспроводная (датчики), возможно с редкими исключениями. Ну контроллеры скорее всего будут соединены проводами, все ж это в рамках одного здания будет разворачиваться, но беспроводные варианты тоже рассматриваются.

И, все-таки, идея глупая. Я бы даже назвал это не идеей, а прожектом, плодом воображения манагеров управляющей компании, не понимающих сути самой системы диспетчеризации. Возможно, они один раз и попытаются потратить деньги на такой эксперимент, но второй раз вряд ли станут наступать на грабли. Может быть, и с первого раза очнутся, когда увидят сколько нужно денег потратить.
Диспетчеризация - объект штучный, индивидуального пошива, так сказать. Под каждый объект пишутся алгоритмы, разрабатывается графика, подбирается необходимое количество контроллеров, датчиков с различными характеристиками и т.п.
Предположим, что вы сделали такую навесную систему, а через год ваш контракт на этом объекте закончился. Вы снимаете эту систему с объекта... Куда вы ее приспособите? На другой объект? Вам снова нужно будет производить монтаж, все переписывать под новый объект, перерисовывать графику, добавлять какие-то модули, датчики, контроллеры или убирать их. Это все стоит денег, причем за это придется платить более квалифицированному персоналу, чем дежурному дяде, делающему обходы. К тому же, как показывает моя скромная практика, всегда найдется какой-нибудь руководитель, который будет больше доверять журналу обхода с подписью дежурного, чем какой-то там диспетчеризации. Т.е. от дежурного не избавиться. Да, и кто будет ходить автоматы включать, фильтры чистить, уставки ручками изменять, вы же хотите даже не диспетчеризацию, а мониторинг, т.е. без управления системами. В результате, все плюсы диспетчеризации сведутся только к дополнительным затратам, никакой экономии, никакого энергосбережения.
Имхо, если делать диспетчеризацию, то полноценную, штатную, со всеми возможностями. А собственника объекта нужно убедить сделать эти вложения в собственную недвижимость, аргументируя теми же доводами, по которым вы сами собрались сделать такую систему. В конце-концов, снизьте цену на свои услуги, если не надо будет постоянно держать на объекте ваш персонал. Покажите заказчику, что в цену ваших услуг входит зарплата дежурного персонала. Чем больше персонала, постоянно пребывающего на объекте, тем выше цена ваших услуг. Это же логично?
Аааа, догадываюсь! Ваша управляющая компания выиграла тендер по цене, а потом посчитали и прослезились. Почти всю прибыль придется раздать на зарплату дежурному персоналу и на текущие расходы. Отсюда родилась идея про "временную диспетчеризацию", чтобы сократить расходы на персонал. Это все понять можно, но, что-то мне подсказывает, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Зато вы дадите возможность кому-то подзаработать, что в кризис немаловажно. Видите, сколько вам тут советов надавали.
Все вышесказанное - ИМХО.

Mars, Спасибо за расширенный комментарий!
Сначала будет сделан расчет, может вообще начинать никто не будет... посчитаем оборудование, посчитаем стоимость проекта, реализацию и т.д. применительно к конкретному объекту, так сказать "на живую". Возможно даже убедим собственника проделать это за свой счет, сами же проанализируем.

Система планируется как универсальная (будут, например, типовые вентустановки с типовыми датчиками). Накладные и бесконтактные датчики подойдут практически везде, если еще и беспроводные, то вообще отлично. Контроллеры скорее всего модульные...

Тут все ж нужно понимать, чтот прожект рассматривается как подспорье для управляющей компании и не призван решать задачи энергосбережения и т.д.
Про дядю с журналом согласен, но все ж тут несколько иной случай: собственник нанимает компанию для обслуживания и перекладывает на нее все риски, так что решать доверять журналу или этой системе будет сама обслуживающая организация.

Однозначно всегда делается попытка убедить заказчика в необходимости полноценной диспетчеризации, но, как я выше писал, не всегда на это идут. Из-за стоимости и недолгосрочности оценок.

Что тут скажешь, да половина средненьких тендеров после подписания договоров заставляют плакать, выясняется, например, что обслуживающий персонал планировался на зарплату в 15 тыс., управляющий или ведущий инженер или управляющий объекта, ведущий все дела с арендаторами, собственником, коммунальными службами на 30 тыс. и т.д. К этому моменту отдел занимающийся подбором подобных тендеров уже "умыл руки"... Так что мания сокращения расходов на обслуживание только усиливается.

Касательно "кому-то подзаработать, что в кризис немаловажно", да, проблема есть, людей сокращают, зарплаты уменьшают (особенно касается линейных инженеров и мелких манагеров)... тут мне нечего сказать, решения такого уровня я не принимаю пока .

Очепятка получилась: не Щ, а Ш. После 93.. цифирек много, а так продолжение Ш711. Посмотреть можно например здесь: http://sensorika.org/2123/

О сомнительности этого я и говорил. Объект "А" имеет в своем составе 4 приточных системы (приобрели датчики), через год объект "Б" имеет в составе 19 приточных систем (докупили датчики), через год объект "В" имеет в составе 2 приточные установки (тихо плачем над 17-ю комплектами датчиков). Этот довод, по моему, действует и в отношении остальных инженерных систем.

Понял, сейчас ознакомлюсь, спасибо.

Да, понял вас. При таком развитии событий большой риск все верно.
Теоретически расчет планируется вести на каждый конкретный объект (то есть если на срок договора дежурный с журналом будет дешевле, то значит выберут работу с людьми если выгодней железки, то смонтируют систему). Конечно риск большой, особенно первый раз, но будем рассчитывать.

Собственно я тут и опубликовал сообщение, чтоб с практиками пообщаться. Конечно, я и сам практик, но хотелось бы мнений коллег.

абсолютно ку с Марсом.

Я прикинул примерно по стоимости относительно "живого" объекта эксплуатации, затраты получились ~22% от стоимости эксплуатации без учета стоимости ПО, сетевых компонентов и работы программиста.
Не айс (с)

2 Mars
да ниче так идея.. вполне реализуемая...
алгортмов нет - есть отображение измеряемой велиины. ну и как я понимаю некое архивирование. при желании не проблема приделать уставку по которой фиксится некое событие..
перечень синалов достаточно однообразный нет ничего нестандартного.. да число канало в думаю будет не сотни.
знать все перекрывается почти любым промышленым контроллером.

по моему алгоритм такой:
1)определяемся с максимальным количеством сигналов по типам.
вообще супер будет если по температуре будет тоже унифицированный 4-20.
под этот список покупаем железо с учетом 10% запаса (но не менее 1 штуки) по каждому каналу.
2) пишем базу каналов с жестко заданной ахитектурой - те допустим первые 20 каналов температура, вторые 20 - давление, следующие 10 - частота
3) предусматриваем возможность редактирования поля комментария (это так, для удобства)
4) архив ... блин тут не знаю что посоветоватьнадо смотреть чем вы их будете смотреть. в принцыпе можно хоть в двоичный файл кидать, с формированием по времени. допустим по часовой. по ококнчании суток запускаем ариватор и он все жмет. получится дубово но универсально.
5) про железо. разумно предусмотреть что то типа шкафа усо с кучей вводов и клемников - универсально, а уже от него более цивилизованным и компактным шлейфом-шнурком на контроллер. разумно передусмотреть в нем же место под нормализаторы входного сигнала тсп\тсм-4..20 которые можно подключать в рамках принятой архитектуры..

в принцыпе так.
да некрасиво.. да есть избыточность.. зато универсальность. видел испытательную станцию - там все более масштабно но в рамках этой концепции. такскается вагончик от приполярья до южного урала и не жужжит...

Довольно интересно для таких систем "потрясти" продукты от NI. Одна LabView чего стоит (http://www.labview.ru/). В силу спецификки деятельности мне не удалось плотненько с ней поработать, но "иноземцы" успешно клепают на ней пилотные установки. По функционалке имея такое ПО и плату I/O можно не только вести сбор информации, но и контура регулировани прикрутить. Стоимость сами узнавайте. По моему такое решение наиболее гибкое получиться.

Сергей, а как рассчитывали? В двух словах о методике бы.
И я не совсем понял что такое 22%. Извиняюсь за тупость .

Алгоритм почти такой и движется. Единственное что, тут же не нужна промышленная надежность современных контроллеров, возможно хватит каких-нибудь интерфейсных плат и чуть ли не miniPC... или однозначно ПЛК будут сподручнее?

По сбору данных можно в итоге хоть рядовую БД кидать все типа PostgreSQL или mySQL оттуда уже куда угодно в любом виде.

По однообразной архитектуре отличная идея, берем на вооружение .

Уже читаю. Очень похоже на то, что нужно. Спасибо.

Да просто посчитал. У меня есть объект эксплуатации с известной стоимостью и известным количеством оборудования. Посчитал грубо прямые затраты т.е. оборудование, материалы и стоимость работ по системе диспетчеризации этого оборудования и получил сумму которая от стоимости контракта эксплуатации составляет ~22%.

Реализовать можно много чего. Стоит ли овчинка выделки?
Под алгоритмом я подразумеваю, что в контроллер все-равно придется заливать программу, описывающую входы, количество модулей ввода/вывода, название измеряемых величин и т.п.
1. Исходя из чего определяться с максимальным количеством сигналов? Из имеющегося на сегодняшний день объекта? А какой объект будет завтра? Допустим, сегодня УК эксплуатирует ЦМТ, а завтра их оттуда попросили. Они ищут новый объект, куда бы это поставить, но находят лишь не самое большое офисное здание, а то и вовсе не находят. Что делать с этим оборудованием? Даже не продать его.
А использование датчиков 4...20 мА серьезно удорожает систему.
2. База каналов определяется исходя из пункта 1. Т.е. может быть избыточной или недостаточной.
3. Поле комментария в данном случае не самое главное.
4. Архив в SCADA не проблема.
5. Я не знаю что это за шкаф получится. Конечно можно сделать этакий конструктор Лего с "кубиками"-шкафами и собирать из них потом разные по емкости системы, но насколько это оправдано? И сколько таких "кубиков" должна иметь УК? Сколько будет стоить сворачивание и раворачивание такой системы? Сколько будет стоить лицензия на SCADA, чтобы быть универсальной для любого объекта? Сколько вообще должно быть лицензий у УК?
Короче, больше вопросов, чем ответов. Похвально, конечно, что люди осознали выгоды и удобства диспетчеризации, но лучше донести это осознание до заказчика.

В дополнение, хотел бы обратить внимание, что автор хочет еще получить систему удаленного мониторинга, со сбором всей информации с территориально разнесенных объектов в единую диспетчерскую. По-моему, у автора не остается выбора, кроме как... подумать о бесплатной Интернет-SCADA, если все-таки захотят эту идею воплотить в жизнь.

Там и готовые примеры посмотрите. Например применение в энергетике. USB плата сбора NI6009.
Паралельно хотел упомянуть о выборе самописцев в качестве станций сбора информации. Колеги пишут о том. что надо имметь много модулей ввода разных типов. Это в применении к самописцам НЕ ВЕРНО. Любой вход программируете на любую термопару, ТСМ, вольты, ток (0-20мА), мВ. В этом вопросе вообще проблем нет. Вот по выходам там в основном -сухой контакт (или несколько). Уставки срабатывания программируются хоть на канал, хоть на группу каналов. Некоторые приборы, типа Базиса позволяют запихнуть "примитивный" алгоритм срабатывания.

Да, да, смотрю уже, спасибо.
Очень хорошо ,что входы отдельно программируются.
И примитивная сработка, это как раз то, что нужно... типа генерации некого события. На него уже можно сделать любой обработчик.

А вы сами работали с этим оборудованием?

овчинка стоит выделки уже потому что она востребована
максимальное количество каналов определяется разумеется исходя из приблизительных цыфр. не путать со словом - наугад..
думаю что разброса в параметрах на порядок не предвидится.. те ну допустим минимальный объект это 20 тегов разных типов. если фирма в среднем обслуживает 10 объектов то закладывать в диспетчеризацию цыфру 1000 каналов будет... ну никто не будет.. а ограничатся максимум тремя сотнями каналами. те предусмотрен полуторный резерв.. припрет и разрастутся - сделают по такому же проекту абсолютно аналогичную систему. по стоимости - тут работает закон больших чисел чем больше система тем дешевле канал в ней.
теже конструктивы в формате микро-рс имеют плату ввода вывода на 16 каналов. добавим к ним коммутатор (совсем не дорогой) и один ацп будет обрабатывать 16*4=64 канала...
унифицированный ввод как раз удешевляет систему причем серьезно, и упрощает ее в плане конфигурирования. нет нужды заморачиваться линеаризацией и поиском градуировок. все просто. если же использовать что нить сименс или алеан бредли подобное то их модули ввода сигналов с унифицированным входом мало того что дешевле так и более загружены по числу каналов. к тому ж горадо более живучие и диагностируемые.
да, я подтверждаю что система избыточна, зато она унивесальна.
...
назвать алгоритмом обычную базу каналов у меня язык не повернулся
ну и так.. думаю городить под диспетчеризацию скаду.. ну если только самую простую. задача системы сбор инфы, архивирование отображение важно но наличие анимации в этом случае - вторично и не играет особой роли. нужна тупо картинка с полями: канал 1 - ... канал 2 ... хорошо если рядом будет подпись что это за параметр. честно говоря не вижу большой нужды покупать что то супер дорогое типа айконикс или вин сс.. зачем ради разового проекта такие траты? вот этот то софт точно несет в себе просто неразумную избыточность по функционалу. честно я бы склонился к какой нить самопальщине написанной за приемлемые денги.

...
удаленный мониторинг - тут заморочка только на верхнем уровне.. впрочем орс сервера сейчас есть и фриваре версиях те почти даром.

В принципе идея достаточно интересная, но, похоже, актуальна только для каких-то типовых проектов.
Придется предусмотреть изначально всю диспетчеризацию объекта на уровне доступа к актуальным переменным,
а подключать в случае необходимости!
Что-то подобное у сегнетиков в автоскаде реализовано. Автоматически работает scada с проектами, реализованными в конструкторе.
Вроде как даже доп. оборудование не потребуется.
У КоДеСис есть визуализация, которая автоматом в веб транслируется, если сервер есть в контроллере - тоже вариант!
Но придется все изначально предусматривать в проектах, иначе на настройку и монтаж слишком много средств.

Это, конечно, так. Как говорится - любой каприз за ваши деньги!
Пусть попробуют. На своих ошибках лучше доходит. Или, как еще говорят, не доходит через голову - дойдет через руки/ноги/прочие части тела.
А так-то идея, конечно, интересная. Особенно для тех кто эту универсальную автоматику продавать будет.

А обслуживание зданий (как правило управляющая компания специализируется на каком-то одном типе) можно считать типовым. Например, карта работ (ТО1, ТО2 и т.д.) по которым у нас делается обслуживание, скажем, приточной установки одинакова для всех объектов. Ну с минимальными корректировками (есть/нет контур охлаждения и т.п.). Так что можно считать, что все типовое.

А можно как-то эту "автоскаду от сигнетиков" посмотреть без оборудования? или просто описание почитать?


Постараемся сначала все просчитать, потом уже решение принимать. Да и есть варианты, например предложить собственнику купить нормальную диспетчеризацию или собрать данную систему (если получится ему доказать экономию) или просто часть денег с него просить.
Одним словом, техническая часть будет тесно соприкасаться с организационной.

Прошу участников форума оставлять мнения.
Спасибо за комментарии!

Честно говоря, непонятна сама идея. Насколько я понял, вентиляция есть - а датчиков - НЕТ. Это, простите - как ? Ручками клапана крутить ?
А накой тогда диспетчеризация ? Все- равно обходы делать надо , так что журнал с подписью НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ (надо ж человека чем-то занять ). Аналогично - ИТП, освещение и прочие системы "инженерки". Если локальное управление уже есть, то установка дополнительных датчиков просто непонятна. Вообщем, непонятно как-то......

В 1996 устанавливал VR100 от Yokogawa (работают до сих пор) и аналог от Jumo (1997) опробовал. А Базис сейчас инженеры по наладке "крутят". У них зто не первый уже проект. Ш932 и Ш711 у нас тоже применяются. Если интересуют подробности то могу уточнить

Я так понимаю, что об управлении речь не идет, а только о наблюдении за объектом?

Конечно датчики есть и клапанами управляют контроллеры.
У нас, например, на одном объекте есть 7 вент. установок с локальными, несвязанными друг с другом контроллерами (не ПЛК). Чтоб отслеживать состояние этих установок сотрудник должен каждый час их обходить и следить все ли нормально.
Можно было б, конечно взять сигнал с уже установленных датчиков, то это несанкционированное влезание в работающую систему (вдруг завтра калорифер разморозится, сразу понятно на кого это будут "вешать").

Да, только съем параметров. Переключениями будет уже живой человек заниматься. Иначе система однозначно была б нерентабельна и требовала согласований с уже смонтированными системами.
У тут смысл в том, чтоб датчиками оснастить, не влезая в имеющееся оборудование.

А какие задачи решаете этим железом (VR100, Ш932, 711)?

Задача начиналась со "шпионской миссии" - наведение технологической дисциплины у машинистов обслуживающих компрессора. За несколько месяцев были достигнуты "грандиозные успехи". "Непонятных остановок компрессора" не стало. Попытки отключать питание на прибор были подавлены на корню. VR в логах пишет когда снималось питание. Очень помогли самописци при разборе остановок компрессора при посадка напряжения- диапазон напряжения питания самописца от 88 В (по памяти). Позже для замены бумажных самописцев коллеги стали применять серию DX (больше каналов). Ш 932 применяют в тех -же целях. Ш 711 для контроля температуры (точно меняли обегающиеи устройства SM-24 (многоточечный контроль температуры на компрессорах)). Там где необходим контроль технологических параметров и нет возможности использования РСУ, хороший выход(ИМХО).
Вспомнил историю: При декларировании самописцев таможня нас "потрепала". Задекларировали как приборы. Таможенник : -устройство ввода/вывода информации есть?
- ну да- дисковод,экран и кнопочки;
-процессор и память есть?
-ну да;
- программу менять можете?
- ну да, можем конфигурировать прибор.
- Так Вы нас обманываете -это компьютер- значит декларируется по другой статье. И не спортье со мной - уменя высшее образование по радиоэлектроннике.
Короче пипец